От Ibuki
К All
Дата 23.02.2015 17:36:25
Рубрики Стрелковое оружие;

Диоптрический прицел и параллакс

http://dougkerr.net/Pumpkin/articles/Aperture_Sight.pdf
http://dougkerr.net/Pumpkin/articles/Aperture_Sight_Demo.pdf

Диоптрический прицел обладает способностью частично подавлять параллакс. Для точного прицеливания положение мушки относительно центра задней апертуры не имеет существеного значения. Этот факт легко проверить эксперементально. Нацелить оружие на удаленный объект, закрепить оружие неподвижно, при перемещениях головы относительно прицела будет видно, что мушка перемещается вместье с целью.





Авторами предлагается новая методика примения диоптрического прицела, а именно не прилагать больших усилий для выравнивания мушки по центру целика, для большинства задач точность будет достаточной при любом относительном положении мушки. Это позволит увеличить скорость прицеливания и снизить утомляемость стрелка.
От Максим Гераськин
К Ibuki (23.02.2015 17:36:25)
Дата 25.02.2015 20:54:39

Краткая схема работы

http://goo.gl/TQBns8

Диоптр, если он меньше зрачка, удачно "вырезает" из размытого изображения цели нужную часть. Круто, да.

Причем, если даже глядеть на цель, а не на мушку, то мушка тоже "центрируется" по цели.
От Максим Гераськин
К Ibuki (23.02.2015 17:36:25)
Дата 24.02.2015 23:33:41

Re: Диоптрический прицел...

Не очень понятен выбор фокусного - 105 мм, соответственно, апертура камеры тестировалась на значении 8.1 mm and 16.7 mm.

Для сходства с глазом по фокусному нужно было ставить 24 мм (в тесте использовали Canon EF 24-105 mm f/4 L IS lens, used here at a focal length of 105 mm).
От Dr Strangelove
К Максим Гераськин (24.02.2015 23:33:41)
Дата 25.02.2015 11:56:23

Re: Диоптрический прицел...

>Не очень понятен выбор фокусного - 105 мм, соответственно, апертура камеры тестировалась на значении 8.1 mm and 16.7 mm.

>Для сходства с глазом по фокусному нужно было ставить 24 мм (в тесте использовали Canon EF 24-105 mm f/4 L IS lens, used here at a focal length of 105 mm).
Почему 24? Вроде же 50мм - нормальное фокусное? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Максим Гераськин
К Dr Strangelove (25.02.2015 11:56:23)
Дата 25.02.2015 18:18:09

Re: Диоптрический прицел...

>Почему 24? Вроде же 50мм - нормальное фокусное?

Речь же про фокусное глаза -22 мм.
http://fotoatelier.ru/img/G_html_m19a1e521.jpg



Если масштабировать в пять раз, то надо бы прицельную базу подлиннее делать.
От Dr Strangelove
К Максим Гераськин (25.02.2015 18:18:09)
Дата 25.02.2015 19:59:43

Re: Диоптрический прицел...

>>Почему 24? Вроде же 50мм - нормальное фокусное?
>
>Речь же про фокусное глаза -22 мм.
>
http://fotoatelier.ru/img/G_html_m19a1e521.jpg



"Наш центральный угол зрения — порядка 40-60° — максимально влияет на наше восприятие. Субъективно это соотносится с углом, в пределах которого вы сможете вспомнить объекты, не двигая глазами. Кстати, это близко к углу зрения "нормального" объектива с фокусным расстоянием 50 мм (если совсем точно, то 43 мм) на камере полного кадра или 27 мм на камере с кроп-фактором 1.6."
http://www.cambridgeincolour.com/ru/tutorials/cameras-vs-human-eye.htm
Ну и да, размер сенсора сильно влияет. 50мм на полукадре - будет теле, на 135 мм плёнке - нормальное фокусное, а на СФ уже широкоугольник.
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Максим Гераськин
К Dr Strangelove (25.02.2015 19:59:43)
Дата 25.02.2015 20:10:39

Re: Диоптрический прицел...

>"Наш центральный угол зрения — порядка 40-60° — максимально влияет на наше восприятие. Субъективно это соотносится с углом, в пределах которого вы сможете вспомнить объекты, не двигая глазами. Кстати, это близко к углу зрения "нормального" объектива с фокусным расстоянием 50 мм (если совсем точно, то 43 мм) на камере полного кадра или 27 мм на камере с кроп-фактором 1.6."

С этим спора нет, речь про другое. Либо фокус нужно взять 22мм, либо увеличить расстояние между мушкой и диоптром.
От Расстрига
К Dr Strangelove (25.02.2015 11:56:23)
Дата 25.02.2015 13:01:33

Возможно дело в маленькой матрице

>Почему 24? Вроде же 50мм - нормальное фокусное?

50мм - нормальный объектив для кадра 24х36 мм

По Вашей же ссылке:
"В фотографии нормальным считается объектив, фокусное расстояние которого равно или незначительно превышает диагональ кадра, а угол поля зрения находится в пределах 50—55°"

и

Формат Размеры изображения, мм Диагональ кадра, мм Фокусное расстояние
нормального объектива
Nikon DX 15,8 × 23,7 28,4 28 мм

Тип сенсора Размеры изображения, мм Диагональ кадра, мм Фокусное расстояние
нормального объектива
…
4/3" 18.0 × 13.5 22.5 23 мм


“Изучение источников – не топик для военно-исторического форума.”™
От Dr Strangelove
К Расстрига (25.02.2015 13:01:33)
Дата 25.02.2015 18:08:48

Re: Возможно дело...

>>Почему 24? Вроде же 50мм - нормальное фокусное?
>
>50мм - нормальный объектив для кадра 24х36 мм

>По Вашей же ссылке:
>"В фотографии нормальным считается объектив, фокусное расстояние которого равно или незначительно превышает диагональ кадра, а угол поля зрения находится в пределах 50—55°"

>и

>Формат Размеры изображения, мм Диагональ кадра, мм Фокусное расстояние
>нормального объектива
>Nikon DX 15,8 × 23,7 28,4 28 мм

>Тип сенсора Размеры изображения, мм Диагональ кадра, мм Фокусное расстояние
>нормального объектива
>…
>4/3" 18.0 × 13.5 22.5 23 мм
Понятно, если полукадр - то да, 24мм.

>“Изучение источников – не топик для военно-исторического форума.”™
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Solidol
К Ibuki (23.02.2015 17:36:25)
Дата 24.02.2015 04:31:33

Re: Диоптрический прицел...

> http://dougkerr.net/Pumpkin/articles/Aperture_Sight.pdf
> http://dougkerr.net/Pumpkin/articles/Aperture_Sight_Demo.pdf

>Диоптрический прицел обладает способностью частично подавлять параллакс. Для точного прицеливания положение мушки относительно центра задней апертуры не имеет существеного значения. Этот факт легко проверить эксперементально. Нацелить оружие на удаленный объект, закрепить оружие неподвижно, при перемещениях головы относительно прицела будет видно, что мушка перемещается вместье с целью.
>

>
Гнусные пиндосы об этом хорошо знали еще до ПМВ.
На самом деле там не столько диоптр сам по себе работает, сколько наши мозги.
При ограничении поля зрения и концентрации внимания на кончике мушки глаз (плюс наша система обработки изображений) сам как бы "загоняет" его в центр видимого круга за счет небольшого смещения "центральной части" сетчатки (не знаю, как оно по науке называется). Нормально работает только в ограниченном диапазоне расстояний от кольца/диоптра до глаза.

От Ibuki
К Solidol (24.02.2015 04:31:33)
Дата 24.02.2015 17:51:04

Re: Диоптрический прицел...

>На самом деле там не столько диоптр сам по себе работает, сколько наши мозги.
>При ограничении поля зрения и концентрации внимания на кончике мушки глаз (плюс наша система обработки изображений) сам как бы "загоняет" его в центр видимого круга за счет небольшого смещения "центральной части" сетчатки (не знаю, как оно по науке называется).
На самом деле авторы выше пишут что все как раз наоборот. Дело не в "самоцентрирующей спобосности глаза" - это старая гипотеза. А в подавлении параллакса диоптрическим целиком. Что подтверждается легко воспроизводимыми экспериментами.
От Solidol
К Ibuki (24.02.2015 17:51:04)
Дата 25.02.2015 04:15:04

Re: Диоптрический прицел...

Это не старая гипотеза. Это факт.
Просто ребятам лень долго и нудно вкладку отрабатывать, вот и пишут про "достаточность для большинства задач".
От Ibuki
К Solidol (25.02.2015 04:15:04)
Дата 25.02.2015 18:08:28

Re: Диоптрический прицел...

>Это не старая гипотеза. Это факт.
Если гипотеза опровергается эскспериментом это не факт. А она опровергается. Такие дела.
От Solidol
К Ibuki (25.02.2015 18:08:28)
Дата 26.02.2015 04:55:41

Re: Диоптрический прицел...

>>Это не старая гипотеза. Это факт.
>Если гипотеза опровергается эскспериментом это не факт. А она опровергается. Такие дела.

Вы просто немного не в курсе. Там у винта (или у стрелка) такая кучность, что говорить просто не о чем. От слова совсем. Чтобы выделить влияние смещения СТП от смещения картинки нужно, прежде всего, иметь действительно целевую винтовку с кучностью не более 1 МОА по, хотя бы, 30 выстрелам. Ну и хотя бы 3-минутного (а лучше - 2-х минутного)стрелка к ней. А пока эта статья ни о чем - там разброс больше, чем вероятное смещение СТП. А эффект "центрирования" я просто наблюдаю лично сам регулярно при стрельбе из стволов с кольцевыми прицелами.
От МиГ-31
К Solidol (26.02.2015 04:55:41)
Дата 26.02.2015 18:39:47

Спор вообще ни о чем.

Непонятно, зачем вообще двигать головой во время прицеливания. У лебого более или менее тренированого стрелка вырабатывается настолько единобразная изготовка, что ни о каком разнообразии положения зрачка относительно целика не может быть и речи. Если у человека голова гуляет относително прицела на миллиметры, то это значит, что у него нет отработаной стойки/лёжки и спуск он обрабатывать не может. И утешаться наукообразными разговорами о паралаксае нечего. Надо трениноваться больше. 40-50 выстрел в день три раза в неделю(с выстрелами и без) и 120-150 выстрелов раз в неделю сделают для стрелка все разговоры о паралакасе ненужными. В наше время этого слова вообще никто не знал, а 600 в МВ-9 делало довольно много народу :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Максим Гераськин
К МиГ-31 (26.02.2015 18:39:47)
Дата 27.02.2015 10:39:22

Re: Спор вообще...

>Надо трениноваться больше. 40-50 выстрел в день три раза в неделю(с выстрелами и без)

Я тренировался по сотне в день, отрабатывая стойки, хваты, удержания и т.д., но прицел для соревнований, в которых участвовал, правилами регламентирован таки открытый.
От МиГ-31
К Максим Гераськин (27.02.2015 10:39:22)
Дата 27.02.2015 19:11:06

Re: Спор вообще...

>>Надо трениноваться больше. 40-50 выстрел в день три раза в неделю(с выстрелами и без)
>
>Я тренировался по сотне в день, отрабатывая стойки, хваты, удержания и т.д., но прицел для соревнований, в которых участвовал, правилами регламентирован таки открытый.
Ну это вопрос сугубо индивидуальный.
Сто выстрелов для меня было много. Я обычно делал две серии по десять боевых, потом полтора часа работы над спуском вхолостую по гильзе,, потом еще две или три серии и пол-часа по экрану это еше двадцать, но они в число выстрелов не включаются.
По субботам и за неделю до соревнований большой день - разминка по гильзе пол-часа по экрану и полное упражнение (МВ-9 или МВ-6) пред соренованиями после этого больше не стрелял, толко за два дня - две серии по пять из каждого положения.
При стрельбе ПВ-6 - там, конечно все по-другому.
Вот как раз две мои любимые женщины вместе :)
http://weapons-world.ru/books/item/f00/s00/z0000004/pic/000179.jpg


МЦ-12 была моя ровестница - 1957 года, а МЦ-13, по моему 1955, уже подзабывать стал
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Максим Гераськин
К МиГ-31 (27.02.2015 19:11:06)
Дата 27.02.2015 19:58:27

Re: Спор вообще...

>>>Надо трениноваться больше. 40-50 выстрел в день три раза в неделю(с выстрелами и без)

Понятно, так Вы винтовочник, а костюм использовали, интересно?

Мне-то проще было, в плане количества выстрелов, так как я пистолетчик, да еще пневматический. На тренировках обычно холостая стрельба в лист плюс пару раз ПП-2.
От Solidol
К МиГ-31 (26.02.2015 18:39:47)
Дата 27.02.2015 04:35:25

Re: Спор вообще...

>Непонятно, зачем вообще двигать головой во время прицеливания. У лебого более или менее тренированого стрелка вырабатывается настолько единобразная изготовка, что ни о каком разнообразии положения зрачка относительно целика не может быть и речи. Если у человека голова гуляет относително прицела на миллиметры, то это значит, что у него нет отработаной стойки/лёжки и спуск он обрабатывать не может. И утешаться наукообразными разговорами о паралаксае нечего. Надо трениноваться больше. 40-50 выстрел в день три раза в неделю(с выстрелами и без) и 120-150 выстрелов раз в неделю сделают для стрелка все разговоры о паралакасе ненужными. В наше время этого слова вообще никто не знал, а 600 в МВ-9 делало довольно много народу :)
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

А можно я сам себя поцЫтирую?
"Это не старая гипотеза. Это факт.
Просто ребятам лень долго и нудно вкладку отрабатывать, вот и пишут про "достаточность для большинства задач."
Но должен признать, что Ваше обоснование отличий стрелков от Диванных Воинов гораздо точнее моего...
От Ibuki
К Solidol (27.02.2015 04:35:25)
Дата 27.02.2015 17:08:07

Re: Спор вообще...

>Просто ребятам лень долго и нудно вкладку отрабатывать, вот и пишут про "достаточность для большинства задач."
>Но должен признать, что Ваше обоснование отличий стрелков от Диванных Воинов гораздо точнее моего...
Еще раз повторю, что эксперимент легко воспроизводим, Вы легко можете убедится в правоте авторов тезиса на собственом опыте. Сопротивление непонятно(на самом деле понятно - но не будем поднимать эту тему).
От Solidol
К Ibuki (27.02.2015 17:08:07)
Дата 28.02.2015 04:46:55

Re: Спор вообще...


>Еще раз повторю, что эксперимент легко воспроизводим, Вы легко можете убедится в правоте авторов тезиса на собственом опыте.

Вы бы почиталм советский учебник, или хотя бы методичку приличного ВУЗа советский времен, по теории эксперимента, прежде чем такое писать...

> Сопротивление непонятно(на самом деле понятно - но не будем поднимать эту тему).

Да ради Бога. Просто для инфы: я прикинул, во что мне встанут необходимая аппаратура и 2 стенда - вышло грубо 5000-10000 $CAD.
Плюс мои патроны по 1.6-1.8 $CAD за 1 бабах и мое личное время из расчета 65 $CAD.
Вряд ли патронов будет нужно меньше 200, и меньше 30 часов времени, плюс бензин на поездки.
Вы готовы оплатить?
От Ibuki
К Solidol (28.02.2015 04:46:55)
Дата 28.02.2015 13:16:11

Re: Спор вообще...

>>Еще раз повторю, что эксперимент легко воспроизводим, Вы легко можете убедится в правоте авторов тезиса на собственом опыте.
>> Сопротивление непонятно(на самом деле понятно - но не будем поднимать эту тему).
>
>Да ради Бога. Просто для инфы: я прикинул...
Это все можно сделать гораздо проще и дешевле.
От Solidol
К Ibuki (28.02.2015 13:16:11)
Дата 28.02.2015 20:46:23

Re: Спор вообще...


>Это все можно сделать гораздо проще и дешевле.

Авторы статьи уже сделали проше и дещевле.
В науке такой "экскремент" называется подгонкой под результат.
Всего наилучшего.
От Ibuki
К Solidol (28.02.2015 20:46:23)
Дата 01.03.2015 17:00:04

Re: Спор вообще...

>>Это все можно сделать гораздо проще и дешевле.
>Авторы статьи уже сделали проше и дещевле.
>В науке такой "экскремент" называется подгонкой под результат.
Вы не в курсе.
От Solidol
К Solidol (28.02.2015 04:46:55)
Дата 28.02.2015 04:59:54

2 Ibuki

А вообще, предложите это ув. участнику МиГ31 - у меня сложилось впечатление, что на коротких дистанциях он будет посильней меня как стрелок.
От digger
К Ibuki (24.02.2015 17:51:04)
Дата 25.02.2015 00:47:48

Re: в подавлении параллакса

Диоптр работает частично как камера обскура,теми же свойствами обладает оптический прицел.Но в малом диапазоне углов и частично,само собой.
От digger
К Ibuki (23.02.2015 17:36:25)
Дата 23.02.2015 21:08:48

Re: обладает способностью

АФАИК только сугубо диоптрический спортивный,перекрывающий поле зрения,кольцевой - в меньшей степени.
От Ibuki
К digger (23.02.2015 21:08:48)
Дата 23.02.2015 22:56:48

Re: обладает способностью

> АФАИК только сугубо диоптрический спортивный,перекрывающий поле зрения,кольцевой - в меньшей степени.
Этот эффект наблюдается и с "обычной" прямоугольной мушкой-пеньком. Роль играет только диаметр отверстия в целике, оно должно быть меньше, чем диаметр зрачка глаза (при дневном свете это 2-3 мм).
http://thefiringline.com/forums/showthread.php?t=248583
От МиГ-31
К digger (23.02.2015 21:08:48)
Дата 23.02.2015 21:30:38

Не знаю как сейчас, в мои времени была повальная мода на такое

> АФАИК только сугубо диоптрический спортивный,перекрывающий поле зрения,кольцевой - в меньшей степени.
http://www.shooting-ua.com/dop_arhiv/image_arm/dioptricheskiy_pricel1.jpg


кольцевая мушка позволина мне значительно улучшить результаты после перехода на нее с пеньковой.
Но это в спортивной стрельбе. Насколько диоптрический прицел полезен в реальной хизни - не знаю. Есть у меня сомнения. В условиях назкой освещенности он плохо работает.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Ktulu
К МиГ-31 (23.02.2015 21:30:38)
Дата 24.02.2015 01:19:29

В условиях низкой освещённости используется кольцо большего диаметра. (-)
От МиГ-31
К Ktulu (24.02.2015 01:19:29)
Дата 24.02.2015 04:33:09

Целик или мушку? (-)
От Ktulu
К МиГ-31 (24.02.2015 04:33:09)
Дата 24.02.2015 10:44:20

Кольцо, т.о. целик. Бывают целики перекладные, бывают со сменными кольцами.

Вот так выглядят со сменными кольцами:
https://www.google.ru/search?q=williams+sights&newwindow=1&source=lnms&tbm=isch

Вот так с перекладными:
http://www.gunsholstersandgear.com/2012/02/29/sig-sauer-551-a1/

--
Алексей