От Гегемон
К Александр Антонов
Дата 28.02.2015 22:06:54
Рубрики Современность;

Re: Какие технологии...

Скажу как гуманитарий

>>Сварить большой прочный корпус с десантным отсеком сзади, поставить дизель спереди, а сверху - башню БМП?
>В 80-е на лёгкой/средней наземной бронетехнике не применялась навесная броневая керамика - только на авиационной (тот же опытный Ми-28А).
Ну и что?
Бронекерамика - фактор удорожания конструкции. Можно банально повысить толщину сталього листа или использовать броналюминий.

>В 80-е ДУМВ не проникающие в бронекорпус были фантастикой, тем более пушечные ДУМВ без дневного оптического прицельного канала типа Rafael Samson Mk 2 или OTO Melara HITFIST OWS.
Ну и что?
У них недостатков - столько же, сколько достоинств.
Можно было поставить банальную башню от БМП-2 или БМД-2.

>Гибридные силовые установки на бронетехнике в 80-е так же были фантастикой.
Ну и что?
Нам требуется многотовливный дизель с достаточноыми габаритами и мощностью или галочка в графе "использование хайтек-тенологий"?

С уважением
От Александр Антонов
К Гегемон (28.02.2015 22:06:54)
Дата 28.02.2015 22:39:43

Re: Какие технологии...

>Бронекерамика - фактор удорожания конструкции. Можно банально повысить толщину сталього листа или использовать броналюминий.

Вы согласны с тем что технология навесной бронекерамики была слишком дорогой для массовой лёгкой бронетехники 80-х?

Если "банально повысить толщину стального листа" то можно банально выскочить из класса с утратой водоходности и кратным ухудшением авиатранспортабельности (одна ББМ в Ил-76МД-90А на дальность 5000 км вместо двух). Отказ от водоходности не допустим - это категорическое условие Заказчика, с которым не стоит спорить даже гуманитариям.

>>В 80-е ДУМВ не проникающие в бронекорпус были фантастикой, тем более пушечные ДУМВ без дневного оптического прицельного канала типа Rafael Samson Mk 2 или OTO Melara HITFIST OWS.

>Ну и что?

Вы спрашивали каких технологий не было в 80-е. Вот этих не было. Применение дистанционно управляемых не проникающих в корпус пушечных модулей в сравнению с классическими башенными боевыми отделениями значительно увеличивает заброневой объём в корпусе для размещения людей и увеличивает выживаемость этих людей в случае поражения машины.

>У них недостатков - столько же, сколько достоинств.

Вышеуказанные достоинства overhead weapon stations перевешивают их недостатки.

>Можно было поставить банальную башню от БМП-2 или БМД-2.

Если заботит выживаемость экипажей при поражении бронемашин - нельзя. Размещение людей и боеприпасов в одном заброневом объёме недопустимо для перспективных бронемашин.

>>Гибридные силовые установки на бронетехнике в 80-е так же были фантастикой.

>Ну и что?
>Нам требуется многотовливный дизель с достаточноыми габаритами и мощностью или галочка в графе "использование хайтек-тенологий"?

Требуется новая техника по военно-техническому уровню значительно превосходящая имеющуюся. Для чего на лёгкой-плавающей бронетехнике требуется внедрить ДЗ и броневую керамику, а желательно и КАЗ, разделить бронёй людей и топливо/боеприпасы, внедрить на колёсных бронемашинах гибридные силовые установки.
От Гегемон
К Александр Антонов (28.02.2015 22:39:43)
Дата 01.03.2015 00:46:41

Re: Какие технологии...

Скажу как гуманитарий

>>Бронекерамика - фактор удорожания конструкции. Можно банально повысить толщину сталього листа или использовать броналюминий.
>Вы согласны с тем что технология навесной бронекерамики была слишком дорогой для массовой лёгкой бронетехники 80-х?
Да. И что?

>Если "банально повысить толщину стального листа" то можно банально выскочить из класса с утратой водоходности и кратным ухудшением авиатранспортабельности (одна ББМ в Ил-76МД-90А на дальность 5000 км вместо двух). Отказ от водоходности не допустим - это категорическое условие Заказчика, с которым не стоит спорить даже гуманитариям.
Заказчик - он такой, да.
Только вот не использовалось ан масс это свойство.

>>>В 80-е ДУМВ не проникающие в бронекорпус были фантастикой, тем более пушечные ДУМВ без дневного оптического прицельного канала типа Rafael Samson Mk 2 или OTO Melara HITFIST OWS.
>>Ну и что?
>Вы спрашивали каких технологий не было в 80-е. Вот этих не было. Применение дистанционно управляемых не проникающих в корпус пушечных модулей в сравнению с классическими башенными боевыми отделениями значительно увеличивает заброневой объём в корпусе для размещения людей и
Ненамного. Подпотолочное пространство в любом случае занято приводами, освобождается место для одного человека. Который и так сидит под башней.

>увеличивает выживаемость этих людей в случае поражения машины.
Это надуманное преимущество. При пробитии люди будут поражены осколками боеприпаса и брони (той де керамики, кстати). Для детонации 30-мм снарядов нужно прямое попадание в снаряд.
Ну и вынос укладки для ПКТ и 2А42 в объем башни вполне доступен для технологий 1980-х гг.

>>У них недостатков - столько же, сколько достоинств.
>Вышеуказанные достоинства overhead weapon stations перевешивают их недостатки.
Они не носят решающего характера.

>>Можно было поставить банальную башню от БМП-2 или БМД-2.
>Если заботит выживаемость экипажей при поражении бронемашин - нельзя. Размещение людей и боеприпасов в одном заброневом объёме недопустимо для перспективных бронемашин.
Можно спрятать в короб. А можно вынести укладку в объемы на башне (и усилить приводы, да).

>>>Гибридные силовые установки на бронетехнике в 80-е так же были фантастикой.
>>Ну и что?
>>Нам требуется многотовливный дизель с достаточноыми габаритами и мощностью или галочка в графе "использование хайтек-тенологий"?
>Требуется новая техника по военно-техническому уровню значительно превосходящая имеющуюся. Для чего на лёгкой-плавающей бронетехнике требуется внедрить ДЗ и броневую керамику, а желательно и КАЗ, разделить бронёй людей и топливо/боеприпасы, внедрить на колёсных бронемашинах гибридные силовые установки.
Топливо отделео от десанта на БТР-80.
Боеукладку - см. выше.
Комплекс активной защиты - когда появится, тогда и поставят.
Плавающие машина на практике повсеместно добронируют с потерей плавучести, а и ладно. Если хочется плавать - навешиваются понтоны.

С уважением
От Александр Антонов
К Гегемон (01.03.2015 00:46:41)
Дата 01.03.2015 11:51:01

Re: Какие технологии...

Вы озвучили тезис: если не считать СУО все остальные технологии "Бумеранга" могли быть внедрены в отечественное БТРостроение ещё в 80-е.

Я правильно понял?

Что ж, технология навесной бронекерамики обеспечивающая защиту борта от 14,5 мм пуль Б-32 с дистанции 200 метров в 80-е появиться на отечественных БТРах не могла, потому что была слишком дорогой, и в этом Вы со мной согласны.

Башня БМП-2 могла появиться на колесной БТРе в 80-е? Эта башня на рубеже 80-х и на самой БМП появилась с трудом. Генералы млели от 73 мм "Грома" и только попадание в Афганистан пробной партии БМП-2, и последующее успешное их там боевое применение открыло широкую дорогу БМП-2 и её башне в войска.

При этом с башней БМП-2 (установленной на БТР-90 в 90-е) "Бумеранг" не был бы "Бумерангом" - размещение людей и пушечного боекомплекта в одном заброневом объёме, устаревшее, уменьшающее выживаемость экипажа и десанта после поражения бронемашины решение.

Далее, при пробитии конечно же осколки боеприпаса и брони проникают в заброневой объём. Но, во первых осколки навесной броневой керамики удерживаются слоем металлической брони и в подавляющем большинстве случаев в заброневой объём не проникают. Во вторых, как установлено, вторичные осколки алюминиевой брони в этом отношении лучше осколков брони стальной (их меньше и они имеют меньшую энергию), это является одним из достоинств ЛБМ с алюминиевыми бронекорпусами, в частности БПМ-3 и БМД-4. В третьих, на тех же БТР-82А появился противоосколочный подбой удерживающий часть вторичных осколков, по этому заявлять что использование броневой керамики, противоосколочного подбоя и удаление пушечного боекомплекта из обитаемых отделений ни даёт никаких преимуществ нельзя - даёт, выживаемость экипажа и десанта в случае поражения бронемашины значительно увеличивается.

Таким образом можно с уверенностью утверждать что аналог "Бумеранга" по огневой мощи, защите и подвижности не мог быть создан в СССР в 80-е. Для этого ряда появившихся и получивших распространение позднее технологий не хватало.
От Гегемон
К Александр Антонов (01.03.2015 11:51:01)
Дата 01.03.2015 12:28:19

Re: Какие технологии...

Скажу как гуманитарий

>Вы озвучили тезис: если не считать СУО все остальные технологии "Бумеранга" могли быть внедрены в отечественное БТРостроение ещё в 80-е.
>Я правильно понял?
Читайте еще раз:
"Сварить большой прочный корпус с десантным отсеком сзади, поставить дизель спереди, а сверху - башню БМП" https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2672380.htm

>Башня БМП-2 могла появиться на колесной БТРе в 80-е? Эта башня на рубеже 80-х и на самой БМП появилась с трудом. Генералы млели от 73 мм "Грома" и только попадание в Афганистан пробной партии БМП-2, и последующее успешное их там боевое применение открыло широкую дорогу БМП-2 и её башне в войска.
Генералы в 1970-х хотели тройчатку "Зарницы", НСВТ и ПКТ.
Генералы в 1980-х поставили на БМД башню c 2А42.
Генералы в 1980-х выдали техзадание на БТР-80А и БТР-90.

Вопрос даже не в возможности и не в желании - во времени оформления желания в техзадание.

>При этом с башней БМП-2 (установленной на БТР-90 в 90-е) "Бумеранг" не был бы "Бумерангом" - размещение людей и пушечного боекомплекта в одном заброневом объёме, устаревшее, уменьшающее выживаемость экипажа и десанта после поражения бронемашины решение.
Если разгорится - боеприпасы, несомненно, будут детонировать (но там уже и живых не будет).
Иначе - только при попадании в уязвимое место снаряда в укладке.
Или - в укладку выстрелов для РПГ / одноразовых РПГ, которые никто во внешние объему выносить не собирается.

>Далее, при пробитии конечно же осколки боеприпаса и брони проникают в заброневой объём. Но, во первых осколки навесной броневой керамики удерживаются слоем металлической брони и в подавляющем большинстве случаев в заброневой объём не проникают. Во вторых, как установлено, вторичные осколки алюминиевой брони в этом отношении лучше осколков брони стальной (их меньше и они имеют меньшую энергию), это является одним из достоинств ЛБМ с алюминиевыми бронекорпусами, в частности БПМ-3 и БМД-4. В третьих, на тех же БТР-82А появился противоосколочный подбой удерживающий часть вторичных осколков, по этому заявлять что использование броневой керамики, противоосколочного подбоя и удаление пушечного боекомплекта из обитаемых отделений ни даёт никаких преимуществ нельзя - даёт, выживаемость экипажа и десанта в случае поражения бронемашины значительно увеличивается.
Про "ни даёт никаких преимуществ" - ваш тезис. Вы его и опровергаете: "выживаемость экипажа и десанта в случае поражения бронемашины значительно увеличивается".
Последний тезис я не оспариваю, но вы-то его приводите голословно. Не надо так делать.

>Таким образом можно с уверенностью утверждать что аналог "Бумеранга" по огневой мощи, защите и подвижности не мог быть создан в СССР в 80-е. Для этого ряда появившихся и получивших распространение позднее технологий не хватало.
Разумеется, колесный БТР с вооружением БМП, задним расположением десантного отсека и изоляцией топлива и боеприпасов от десанта мог появиться еще в 1980-х гг. Даже в 1960-х такие проекты были в железе.
Вопрос только в целеполагании.

С уважением
От Александр Антонов
К Гегемон (01.03.2015 12:28:19)
Дата 01.03.2015 13:37:07

Re: Какие технологии...

>Читайте еще раз:
>"Сварить большой прочный корпус с десантным отсеком сзади, поставить дизель спереди, а сверху - башню БМП"

Таким образом можно было бы получить в 80-е лишь формальный аналог современного "Бумеранга". Форма конечно близка, но не содержание.
Защищенность была бы на уровне БМП-2 (при использовании броневого алюминия - БМП-3), огневая мощь на уровне БМП-2. И защищенность и огневая мощь "Бумеранга" значительно превысят уровень в своё время достигнутый на БМП-2.

>Если разгорится - боеприпасы, несомненно, будут детонировать (но там уже и живых не будет).

А если загорится, но нет порохов и сработает ППО - то потухнет. Что же на счёт живых, кумулятивная струя противотанковой гранаты далеко не всегда убивает даже при прямом попадании в человека.

>Или - в укладку выстрелов для РПГ / одноразовых РПГ, которые никто во внешние объему выносить не собирается.

Видели схему размещения боекомплекта для десанта в "Бумеранге" чтобы утверждать что никто не собирается? Я то как раз считаю что из обитаемого объёма уберут все что может зашибить при подрыве или капитально загореться при пробитии брони.

>>"выживаемость экипажа и десанта в случае поражения бронемашины значительно увеличивается".

>Последний тезис я не оспариваю, но вы-то его приводите голословно. Не надо так делать.

О'кей. Констатирую консенсус по этому вопросу.

>Разумеется, колесный БТР с вооружением БМП, задним расположением десантного отсека и изоляцией топлива и боеприпасов от десанта мог появиться еще в 1980-х гг. Даже в 1960-х такие проекты были в железе. Вопрос только в целеполагании.

Появиться, могли и даже испытывались - Объект 1200. Но даже если бы подобная машина была бы принята на вооружение в 80-е, аналогом "Бумеранга" по защищенности и огневой мощи она бы не была.

С уважением.
От Гегемон
К Александр Антонов (01.03.2015 13:37:07)
Дата 01.03.2015 13:53:13

Re: Какие технологии...

Скажу как гуманитарий

>>Читайте еще раз:
>>"Сварить большой прочный корпус с десантным отсеком сзади, поставить дизель спереди, а сверху - башню БМП"
>Таким образом можно было бы получить в 80-е лишь формальный аналог современного "Бумеранга". Форма конечно близка, но не содержание.
>Защищенность была бы на уровне БМП-2 (при использовании броневого алюминия - БМП-3), огневая мощь на уровне БМП-2. И защищенность и огневая мощь "Бумеранга" значительно превысят уровень в своё время достигнутый на БМП-2.
Разумеется, четверть века же прошло. Я бы еще плавучестью пожертвовал.

>>Если разгорится - боеприпасы, несомненно, будут детонировать (но там уже и живых не будет).
>А если загорится, но нет порохов и сработает ППО - то потухнет. Что же на счёт живых, кумулятивная струя противотанковой гранаты далеко не всегда убивает даже при прямом попадании в человека.
Разгорится - если внутри есть топливо. как в БМП-1/-2 и -3.
Вообще же 20 лет назад создатели БТР-80А считали внутреннее расположение боекомплекта достоинством: защищен броней и сам экранирует оператора.

>>Или - в укладку выстрелов для РПГ / одноразовых РПГ, которые никто во внешние объему выносить не собирается.
>Видели схему размещения боекомплекта для десанта в "Бумеранге" чтобы утверждать что никто не собирается? Я то как раз считаю что из обитаемого объёма уберут все что может зашибить при подрыве или капитально загореться при пробитии брони.
Портплед гранатометчика отдельно от бойца? не верю.

>>>"выживаемость экипажа и десанта в случае поражения бронемашины значительно увеличивается".
>>Последний тезис я не оспариваю, но вы-то его приводите голословно. Не надо так делать.
>О'кей. Констатирую консенсус по этому вопросу.

>>Разумеется, колесный БТР с вооружением БМП, задним расположением десантного отсека и изоляцией топлива и боеприпасов от десанта мог появиться еще в 1980-х гг. Даже в 1960-х такие проекты были в железе. Вопрос только в целеполагании.
>Появиться, могли и даже испытывались - Объект 1200. Но даже если бы подобная машина была бы принята на вооружение в 80-е, аналогом "Бумеранга" по защищенности и огневой мощи она бы не была.
Это не аналог - у него ублюдочная компоновка. Ну и агрегаты чисто военного назначения - не достоинство.

>С уважением.
С уважением