От erno
К Александр Буйлов
Дата 11.04.2015 09:55:16
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

На дельтапланах пилотам никаким нельзя

>В некоторых авиакомпаниях существует прямой запрет для пилотов летать (даже как частный пилот в личное время) на вертолетах и дельтапланах.

На дельтаплане и дельталёте ручка работает наоборот: "на себя" - вниз, "от себя" - вверх, влево\вправо тоже в инверте. Очень вредный навык, что для вертолётчика, что для пилота самолёта.
От МиГ-31
К erno (11.04.2015 09:55:16)
Дата 13.04.2015 21:54:08

Re: На дельтапланах...

>>В некоторых авиакомпаниях существует прямой запрет для пилотов летать (даже как частный пилот в личное время) на вертолетах и дельтапланах.
>
>На дельтаплане и дельталёте ручка работает наоборот: "на себя" - вниз, "от себя" - вверх, влево\вправо тоже в инверте. Очень вредный навык, что для вертолётчика, что для пилота самолёта.
Можно. Летаю и на том и на этом.
Проблем меньше, чем при пересадке с самолета на вертолет.
Но летать "день на этом, день на том" не стал бы никогда, убиться очень легко.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От МиГ-31
К МиГ-31 (13.04.2015 21:54:08)
Дата 13.04.2015 22:24:00

Re: На дельтапланах...


>>На дельтаплане и дельталёте ручка работает наоборот: "на себя" - вниз, "от себя" - вверх, влево\вправо тоже в инверте. Очень вредный навык, что для вертолётчика, что для пилота самолёта.
>Можно. Летаю и на том и на этом.
> Проблем меньше, чем при пересадке с самолета на вертолет.
>Но летать "день на этом, день на том" не стал бы никогда, убиться очень легко.
Имел в виду пересадки с самолета на вертолет и обратно.. Может, потому, что вертолетом владею так себе 12 часов - не налет.
А с тряпкокрылами - нет проблем совсем. Они как-то совершенно естественно вписываются в нормальные движения. Может потому, что нет никаких промежуточных звеньев в цепях управления. Как велосипед. Или эта штука на двух поперечных колесах. После пяти минут с ней сливаешься и не просто едешь, как идешь
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Cat
К erno (11.04.2015 09:55:16)
Дата 13.04.2015 17:33:56

А зачем такая инверсия? (-)
От Роман Алымов
К erno (11.04.2015 09:55:16)
Дата 11.04.2015 23:54:18

Практика показывает что можно (+)

Доброе время суток!
Я лично катался пассажиром с одним и тем же пилотом на мотодельте и легкомоторном самолёте (оба в собственности у человека) - остался жив, косяков замечено не было (ну, кроме не выдернутой наземной чеки спасательной системы один раз)
С уважением, Роман
От Александр Буйлов
К Роман Алымов (11.04.2015 23:54:18)
Дата 12.04.2015 06:06:23

Я же говорю - есть те, кто совмещает.

> Я лично катался пассажиром с одним и тем же пилотом на мотодельте и легкомоторном самолёте (оба в собственности у человека) - остался жив, косяков замечено не было (ну, кроме не выдернутой наземной чеки спасательной системы один раз)
Но катастрофы дельтапланеристов, по совместительству летчиков - были, и не раз. Именно по причине перепутывания направления "куды сувать ручку", как правило в критической ситуации. Если кто то на дельтаплане разложится или на мелком самолете - авиакомпании плевать. Но вот если их пилот на малой высоте на боинге попробует уйти от земли и сунет с перепуга штурвал от себя - может получится печально. Поэтому и запрещают.
От john1973
К Александр Буйлов (12.04.2015 06:06:23)
Дата 13.04.2015 23:29:10

Re: Я же...

>Но катастрофы дельтапланеристов, по совместительству летчиков - были, и не раз. Именно по причине перепутывания направления "куды сувать ручку", как правило в критической ситуации.
А как же тусовки авиасамодельщиков в 80-х? Там же на всяком около- и хорошо летающем сидели испытатели, в т.ч. и на мотодельтапланах. Может быть, дело в уровне квалификации летчика? Т.е. линейный пилот и испытатель - большая разница в умении думать перед "применением навыков"?
От Александр Буйлов
К erno (11.04.2015 09:55:16)
Дата 11.04.2015 10:38:26

Вроде должно быть очевидно...

>На дельтаплане и дельталёте ручка работает наоборот: "на себя" - вниз, "от себя" - вверх, влево\вправо тоже в инверте. Очень вредный навык, что для вертолётчика, что для пилота самолёта.
Тем не менее, отдельные индивидуумы пытаются совмещать. Потому и запрещают.
От bedal
К Александр Буйлов (11.04.2015 10:38:26)
Дата 11.04.2015 11:54:10

бросать пора эту дедушкину привычку - руками управлять.

Вот как на эрбасах правильно сделали? Как сел - той рукой и рулишь. И никаких "ой, не в той руке навык". А вообще - нечего вообще людей туда сажать. Им в пассажирском салоне место.
От Александр Буйлов
К bedal (11.04.2015 11:54:10)
Дата 11.04.2015 12:38:46

Кстати:

Основная причина катастрофы боинга в Казани - именно в неумении или нежелании управлять дедовскими способами.
От Александр Буйлов
К bedal (11.04.2015 11:54:10)
Дата 11.04.2015 12:10:10

Не в этом дело.

Речь о реакции на одинаковые действия. Что на спортивном самолете, что на военном, что на боингах с эрбасами, везде реакция самолета одинакова: ручка/штурвал вправо - самолет входит в правый крен, влево - в левый. На себя - увеличивает тангаж, от себя - уменьшает. А на дельтаплане реакция обратная: от себя увеличивает тангаж, на себя - уменьшает, и тд. Какой рукой управлять - разницы никакой, хоть ногами рули. Но вот разное направление отклика при одинаковых воздействиях - проблема глобальнейшая.
>Вот как на эрбасах правильно сделали? Как сел - той рукой и рулишь. И никаких "ой, не в той руке навык".
Это вообще не о том.
>А вообще - нечего вообще людей туда сажать. Им в пассажирском салоне место.
Может, когда то так и будет. Может даже, сравнительно скоро будут проведены несколько демонстрационных полетов с пассажирами но без пилотов. Но в ближайшие десятилетия пилоты в кабине останутся, как в паксовозах, так и в военных самолетах.
От agoldin
К Александр Буйлов (11.04.2015 12:10:10)
Дата 12.04.2015 00:49:59

Re: Не в...

>Речь о реакции на одинаковые действия. Что на спортивном самолете, что на военном, что на боингах с эрбасами, везде реакция самолета одинакова: ручка/штурвал вправо - самолет входит в правый крен, влево - в левый. На себя - увеличивает тангаж, от себя - уменьшает. А на дельтаплане реакция обратная: от себя увеличивает тангаж, на себя - уменьшает, и тд. Какой рукой управлять - разницы никакой, хоть ногами рули. Но вот разное направление отклика при одинаковых воздействиях - проблема глобальнейшая.


Что на самолете, что на дельтаплане: теряешь скорость --- уменьшить угол атаки.

Мускульные навыки очень разные, а реакция на потерю скорости (по крайней мере на легкомоторном, другие я не пилотировал) очень похожая.

У нас в дельтапланерном клубе был могучий мужик, в прошлом пилот B-1B, сейчас --- 737, Southwest. Никаких проблем.

Несколько человек совмещают пилотирование самолета-буксира и дельтаплана (пару раз вытягивают коллег, затем сами летят парить).

В общем, при ближайшем рассмотрении проблема незаметна ни для очень опытных пилотов, как тот мужик, так и для не очень опытных, как я. О пилотах средней опытности не могу судить.

Просто мои пять копеек.

Да, а вот если бы пилоты Asiana Airlines что разложили 777 в Сан Франциско в свободное время катались бы на Цессне, возможно мы и не увидели бы этого горького катаклизма.

К вертолетам эти соображения, наверное, не имеют отношения.
От Александр Буйлов
К agoldin (12.04.2015 00:49:59)
Дата 12.04.2015 06:20:09

Вы же сами и подтверждаете:

>Что на самолете, что на дельтаплане: теряешь скорость --- уменьшить угол атаки.
Аэродинамика - она что для боинга, что для тряпколета - одна.
>Мускульные навыки очень разные...
Речь именно об этом. Человек может себя жестко контролировать, пока в один момент не всплывет мускульная реакция от дельталета в момент полета с пассажирами. И времени на исправление может не хватить. Примеры разбившихся пилотов нормальных самолетов при полете на дельтаплане - есть, получить пример катастрофы дельтапланериста на пассажирском самолете, при полете с пассажирами, мало кто хочет.

>У нас в дельтапланерном клубе был могучий мужик, в прошлом пилот B-1B, сейчас --- 737, Southwest. Никаких проблем.
Есть авиакомпании, которые этой проблемой не заморачиваются. Есть пилоты, которые о своих увлечениях или проблемах не рассказывают. Как правило - прокатывает, но иногда - нет.
>Да, а вот если бы пилоты Asiana Airlines что разложили 777 в Сан Франциско в свободное время катались бы на Цессне, возможно мы и не увидели бы этого горького катаклизма.
Что цессна, что 777 - нормальные самолеты, в чем то даже похожие))))
>К вертолетам эти соображения, наверное, не имеют отношения.
Есть примеры совмещения и в этой области, но так же не приветствуется.
От agoldin
К Александр Буйлов (12.04.2015 06:20:09)
Дата 12.04.2015 17:18:51

Нет, не подтверждаю.

>>Что на самолете, что на дельтаплане: теряешь скорость --- уменьшить угол атаки.
>Аэродинамика - она что для боинга, что для тряпколета - одна.
>>Мускульные навыки очень разные...
>Речь именно об этом. Человек может себя жестко контролировать, пока в один момент не всплывет мускульная реакция от дельталета в момент полета с пассажирами. И времени на исправление может не хватить. Примеры разбившихся пилотов нормальных самолетов при полете на дельтаплане - есть, получить пример катастрофы дельтапланериста на пассажирском самолете, при полете с пассажирами, мало кто хочет.

Разумеется есть примеры разбившихся пилотов на дельтаплане. Но, я думаю, нет никаких догадок на тему того что самолетная мускульная память этому поспособствовала. Возможно, влияли другие привычки. Возможно, просто статистика.

Мой дельтапланерный инструктор говорил что обучать самолетных пилотов сложно, но он ссылался не на мускульную память, а на общее отношение к жизни. Например, нет возможности уйти на второй круг. С планеристами, несмотря на самолетные органы управления, таких проблем не было.

С другой стороны я не раз слышал что опыт планеризма помогал пилотам пассажирских самолетов в критических ситуациях.


>Есть авиакомпании, которые этой проблемой не заморачиваются. Есть пилоты, которые о своих увлечениях или проблемах не рассказывают. Как правило - прокатывает, но иногда - нет.

Тут такая штука. У Southwest очень хорошая статистика по авариям, в разы лучше чем у большинства российских авиакомпаний. И они этой проблемой не заморачиваются. Возможно, основная причина аварийности не в этом совмещении а в других практиках.

По своему опыту: первая, непроизвольная реакция что на самолете, что на дельтаплане в случае потери скорости: опустить нос, уменьшить угол атаки, путаницы как это делать никакой не возникает. Более того, у меня эта правильная реакция появилась сразу когда я сел в самолет (явно перенеслась с дельтаплана), никаких непроизвольных попыток тянуть штурвал на себя замечено не было.

В случае перехода с планера на дельтаплан и обратно инструкторы не замечают никаких проблем.

Я думаю правило было введено людьми которые не летали ни на том, ни на другом аппарате, никаких исследований не производилось, были лишь умозрительные соображения, которые так и остались в виде предрассудков.

С уважением.
От Александр Буйлов
К agoldin (12.04.2015 17:18:51)
Дата 12.04.2015 18:08:45

Re: Нет, не...

>Разумеется есть примеры разбившихся пилотов на дельтаплане. Но, я думаю, нет никаких догадок на тему того что самолетная мускульная память этому поспособствовала.
С ходу не нашел, но расследования читал. Принцип примерно такой: полет на малой высоте, препятствие, движение рулями в противоположную сторону - полный рот земли. Понятно, что без САРП однозначно не установишь, но выводы были именно такие - одна из причин именно негативное влияние самолетных навыков.
>Мой дельтапланерный инструктор говорил... нет возможности уйти на второй круг.
Я в основном имею в виду мотодельтапланы, КМК они у нас чаще встречаются (равнина). Там такой проблемы нет.
>С другой стороны я не раз слышал что опыт планеризма помогал пилотам пассажирских самолетов в критических ситуациях.
Планер полезен - кто бы спорил.
>Тут такая штука. У Southwest очень хорошая статистика по авариям, в разы лучше чем у большинства российских авиакомпаний. И они этой проблемой не заморачиваются.
Их право.
>Я думаю правило было введено людьми которые не летали ни на том, ни на другом аппарате, никаких исследований не производилось, были лишь умозрительные соображения, которые так и остались в виде предрассудков.
Как правило, всевозможные "замполетеной", которые принимают такие решения - бывшие пилоты, с авиационным образованием. Другой вопрос, что у них не редко есть весьма "своеобразное" отношение как к малой авиации, так и к военной/государственной. Чисто наша местная заморочка. Есть и некоторые другие заморочки, но о них лучше в личку.
Тем не менее. Такой запрет в ряде случаев - существует, примеры катастроф, по которым комиссия решила, что вина - негативный перенос навыков - есть.
>С уважением.
С уважением.
От agoldin
К Александр Буйлов (12.04.2015 18:08:45)
Дата 12.04.2015 18:56:34

Re: Нет, не...

> Другой вопрос, что у них не редко есть весьма "своеобразное" отношение как к малой авиации, так и к военной/государственной. Чисто наша местная заморочка.

На самом деле не совсем местная, те или иные элементы негативного отношения к малой авиации есть много где. В Штатах получше, но все равно иногда вылазит. Например история с ликвидацией ажропорта Meigs Field вполне могла случиться при Лужкове.

> Я в основном имею в виду мотодельтапланы,

Не могу судить. Возможно на мотодельтаплане и можно перепутать направление движения рулей, поскольку в сидячем положении. В случае просто дельтаплана, мне кажется, это исключено.