ВИФ2 NE: Ветка : Окуда такие полководческие таланты у монголов и прочих?

От	certero
К	All
Дата	12.04.2015 22:34:59
Рубрики	11-19 век;

Окуда такие полководческие таланты у монголов и прочих?

Читая литературу об действиях монголов, всегда удивляешься талантом их полководцев. Сейчас начал читал о Тумуре и опять явный талант. Тут тебе и умелое маневрирование и разведка и разумный риск и т.д и т.п.
Откуда они вообще взялись? Академиев то не кончали и образование специального не получали.

От	Александр Жмодиков
К	certero (12.04.2015 22:34:59)
Дата	13.04.2015 17:04:55

Да не было у них никаких особенных талантов

Просто все остальные в ту эпоху были совсем слабы в военном отношении по ряду причин.

>Читая литературу об действиях монголов, всегда удивляешься талантом их полководцев. Сейчас начал читал о Тумуре и опять явный талант. Тут тебе и умелое маневрирование и разведка и разумный риск и т.д и т.п.
>Откуда они вообще взялись? Академиев то не кончали и образование специального не получали.

Опыт, просто опыт.

От	park~er
К	certero (12.04.2015 22:34:59)
Дата	13.04.2015 12:33:12

Re: Окуда такие...

От	Евгений Путилов
К	certero (12.04.2015 22:34:59)
Дата	13.04.2015 10:20:08

путем естественного отбора во внутристепных вендеттах

категория неталантливых там не выживала.

От	cap2
К	Евгений Путилов (13.04.2015 10:20:08)
Дата	15.04.2015 10:56:54

насколько я помню историю, корни растут из облавной охоты племен

Причем охота устраивалась сразу несколькими племенами с разных направлений, на значительном удалении друг от друга, то есть требовала очень нетривиальных на тот момент навыков управления соединениями. Навыки вождения войск формировались именно в этот момент, потому что кушать хотелось всегда, а воевали все-таки реже.

От	Роман Храпачевский
К	cap2 (15.04.2015 10:56:54)
Дата	15.04.2015 22:46:45

Совершенно верно - монголы исходно кочевые охотники (-)

От	Евгений Путилов
К	cap2 (15.04.2015 10:56:54)
Дата	15.04.2015 13:53:11

да, но не объясняет появления навыков войны в горах, в лесах, штурмов городов... (-)

От	Роман Храпачевский
К	Евгений Путилов (15.04.2015 13:53:11)
Дата	15.04.2015 22:46:12

Вообще-то Монголия как раз горно-лесная страна (-)

От	cap2
К	Роман Храпачевский (15.04.2015 22:46:12)
Дата	16.04.2015 12:05:49

Вы на карту-то посмотрите! И кое-что еще

Север Монголии - лесозона, далее к границе с Китаем - степи, горы и пустыни.
Но следует учесть, что во времена Чингисхана леса было больше. Штурму городов учились в ходе набегов на вассалов Китая и сам Китай, уважаемый Роман меня может поправить.
Скажу больше, если не изменяет память, что рост кормовой базы монгольских барашков и лошадок вкупе с уменьшением межплеменной резни/ролью Чингисхана,как общего вождя и привели к увеличению численности населения, т.е войнов, а следовательно и к числу военных походов. Когда кушать было нечего, кроме как с такими же соседними племенами ни с кем и не воевали особенно. Ну и Чингисхана не стоит списывать со счетов, чтобы удержать контроль над войском/племенами, гонял он войска на завоевания, причем командование отдавалось не бывшим вождям, а наиболее достойным военачальникам. Т.е. хочешь не только шашкой махать, будь любезен доказать в деле сначала десятником, потом сотником, ну и далее по служебной лестнице. Исключения были, но даже дети Чингисхана воевали под присмотром более опытных военачальников, а периодически отстранялись от командования за срывы и провалы. ;)

От	certero
К	Евгений Путилов (13.04.2015 10:20:08)
Дата	14.04.2015 23:33:27

Re: путем естественного...

>категория неталантливых там не выживала.
Не понимаю, как можно научится управлению стотысячным войском при движении на тысячи км в этих самых вендеттах? И почему этому не научились русские князья, которые также постоянно рубились друг с другом и кочевниками? И почему половцы этому не научились?

От	Евгений Путилов
К	certero (14.04.2015 23:33:27)
Дата	15.04.2015 14:00:17

Re: путем естественного...

>Не понимаю, как можно научится управлению стотысячным войском при движении на тысячи км в этих самых вендеттах?

не вижу сложностей. То же самое, что и управление несколькими туменами на ограниченном пространстве, но масштабируем.

> И почему этому не научились русские князья, которые также постоянно рубились друг с другом и кочевниками? И почему половцы этому не научились?

Потому что не располагали столь значительными силами, я полагаю. Поэтому не вели боевых действий с таким размахом на таких ТВД. И не решали проблем с управлением, так как не имели необходимости "разбрасывать" крупные контингенты по удаленным территориям, чтобы они могли элементарно обеспечить себя "подножным кормом".

От	Фукинава
К	Евгений Путилов (13.04.2015 10:20:08)
Дата	13.04.2015 15:13:14

Нет, были условия для броска на государство Цзын, и замена в ней военно-

политической элиты, как это уже было неоднократно. Но появился не только харизматичный, талантливый и удачливый полководец, необходимый для реализации этого сюжета, но к несчастью, он оказался еще и гениальным организатором. И тут все и понеслось.

От	Евгений Путилов
К	Фукинава (13.04.2015 15:13:14)
Дата	13.04.2015 17:19:07

Не понял, в чем вы мне противоречите?

Или нет противоречий?

От	СОР
К	Евгений Путилов (13.04.2015 10:20:08)
Дата	13.04.2015 13:34:25

Китай способствовал? (-)

От	Евгений Путилов
К	СОР (13.04.2015 13:34:25)
Дата	13.04.2015 13:38:05

и он тоже

Китай бы спец по части стравливания степных волков. Особенно если те и сами рады были. Вот и выросла "перспективная молодая поросль" параллельно с постепенным разложением у соседей.

От	Андрей Чистяков
К	Евгений Путилов (13.04.2015 10:20:08)
Дата	13.04.2015 11:08:09

Такие таланты по наследству не передаются. (+)

Здравствуйте,

Получил бы Темуджин стрелу в глаз лет так в 17-20, мы бы не узнали той России, в которой родились.

>категория неталантливых там не выживала.

Нацистская система во главе с Алоизычем за намного меньший исторический срок создала из одного из самых развитых западноевропейских госидарств, нечуждого идеям гуманизма, мега-монстра, поставившего человеческую цивилизацию на грань катастрофы.

Всего хорошего, Андрей.

От	Евгений Путилов
К	Андрей Чистяков (13.04.2015 11:08:09)
Дата	13.04.2015 13:19:30

передаются-передаются :-)

>Получил бы Темуджин стрелу в глаз лет так в 17-20, мы бы не узнали той России, в которой родились.

Ну, тут можно только гадать, какой бы могла быть Россия. Но мне кажется, что у монголов к тому времени ситуация созрела уже в достаточной степени, чтобы у них появился супервождь аналогичный Чингис-хану. Не этот, так кто-то другой похожий. Это как в Риме великое восстание рабов. К 70-м гг до н.э. в Риме сложились такие обстоятельства, что такое восстание было неизбежно. И "личность в истории" Спартак неизбежно появился бы. Не сам Спартак, так кто-нибудь другой (их там на выбор и вокруг Спартака достаточно было). А вот до и после восстания рабов были, но не сложились в такую великую войну, хотя возглавляли их люди тоже незаурядные, не хуже Спартака.
Без сложившихся исторических условий никакая личность не сможет поднять и возглавить такие масштабные события. Чингис или Тимур так и остались бы одними из предводителей местных банд "каманчей".

Что касается наследования талантов, то молодежь с детского возраста следовала рядом с папой в походах, на практике наблюдая и перенимая чего и как. На самых жутких наглядных примерах. С выходом молодежи в самостоятельный поход к ним прилагались наставники, типа Субедея. Так что все нормально там было с наследованием полководческих талантов :-) На потоке стояло.

Единственный выбивающийся из череды случай - это гибель младшего сына Чингис-хана в битве при Коломне. Это один случай, когда в бою погиб прямой отпрыск Чингиза. Да и, наверное, один такой случай гибели в бою члена "золотого рода" за целый век войн. Но там, вроди бы, как раз сам виноват - хотел быть достойным папы на глазах у целой плеяды знатных родственников, участвовавших в битве. И сам не слушал наставлений старших камрадов.

От	vergen
К	Евгений Путилов (13.04.2015 13:19:30)
Дата	13.04.2015 18:44:44

Ещё добавлю

Как я понимаю в Монголии тогда своя аристократия уже есть, но при этом она очень (социально и экономически) подвижна.
Т.е. чсын уважаемого в обществе человека, таковым остается, при этом может побывать и в самых низах.
Т.е. аристократия есть, и связи в нутри неё работают, но и знакомство с реалом внизу - имеется.

От	Colder
К	Евгений Путилов (13.04.2015 13:19:30)
Дата	13.04.2015 15:42:19

А можно тезисно насчет исторических условий?

>К 70-м гг до н.э. в Риме сложились такие обстоятельства, что такое восстание было неизбежно. И "личность в истории" Спартак неизбежно появился бы. Не сам Спартак, так кто-нибудь другой (их там на выбор и вокруг Спартака достаточно было). А вот до и после восстания рабов были, но не сложились в такую великую войну, хотя возглавляли их люди тоже незаурядные, не хуже Спартака.

Понятное дело, что рабом-то никто быть не хочет. Особенно, когда до того был вовсе даже не раб, а военный вождь (т.е. чел с включенным инстинктом вожака, про который этологи говорят, что единожды включившись, он не выключается вовсе, т.е. если среднерангового можно опустить до низкорангового, то высокорангового вожака опустить до низкорангового невозможно - он просто переходит в режим "вожак без стаи и без тыла"). Но в чем исключительность условий восстания Спартака?

От	Константин Дегтярев
К	Colder (13.04.2015 15:42:19)
Дата	13.04.2015 16:38:33

Re: А можно...

Условие только одно: феноменальная концентрация рабов на душу свободного населения. В Сицилии она была еще выше и там произошла два крупнейших восстания рабов, в 135 г. до н.э. и в 104 г. до н.э.

От	mpolikar
К	Константин Дегтярев (13.04.2015 16:38:33)
Дата	13.04.2015 17:41:41

хмм...разве после восстания Спартака количество рабов как-то уменьшилось?

Или увеличилось количество свободных в Италии?

Но таких восстаний больше не было.

От	Константин Дегтярев
К	mpolikar (13.04.2015 17:41:41)
Дата	13.04.2015 17:54:36

Re: хмм...разве после...

Уменьшилось, но не сразу.
Крупных рецидивов после Спартака не было по трем причинам:
1. Бесперспективность восстания была убедительно доказана, и две тысячи крестов с распятыми как бы намекали
2. После восстания были сделаны необходимые оргвыводы - где-то приподзакрутили гайки, где-то приподоткрутили.
3. Все три восстания возникли параллельно с опаснейшими внешнеполитическими кризисами: 1-е Сицилийское - на фоне очень стремной нумантийской войны, 2-е - на фоне нашествия кимвров и тевтонов, и Спартак - на фоне Митридатовой войны. Войск в Италии не оставалось, так что возникали предпосылки. Впоследствии такого уже не допускали.

От	mpolikar
К	Константин Дегтярев (13.04.2015 17:54:36)
Дата	13.04.2015 18:08:12

хотелось бы ссылок на источники

>Уменьшилось, но не сразу.
>Крупных рецидивов после Спартака не было по трем причинам:
>1. Бесперспективность восстания была убедительно доказана, и две тысячи крестов с распятыми как бы намекали

ЕМНИП 6 тысяч. В тоже время отряды ~~партизан~~ восставших рабов в Италии остались, и даже захватили город Фурии в 62 г.до н .э.

>2. После восстания были сделаны необходимые оргвыводы - где-то приподзакрутили гайки, где-то приподоткрутили.

А это как-то доказывается источниками?
Либо чисто умозрительное заключение?

>3. Все три восстания возникли параллельно с опаснейшими внешнеполитическими кризисами: 1-е Сицилийское - на фоне очень стремной нумантийской войны, 2-е - на фоне нашествия кимвров и тевтонов, и Спартак - на фоне Митридатовой войны. Войск в Италии не оставалось, так что возникали предпосылки.

Если в Италии вообще не было войск, с кем воевали гладиаторы?

>Впоследствии такого уже не допускали.

Это как-то подтверждается источниками? То, что держали войска на случай восстания?
А то при принципате в Италии ~~войск кот наплакал~~ не было ни одного легиона, лишь городские когорты , ночная стража да преторианцы

От	Константин Дегтярев
К	mpolikar (13.04.2015 18:08:12)
Дата	14.04.2015 10:05:18

Re: хотелось бы...

>>2. После восстания были сделаны необходимые оргвыводы - где-то приподзакрутили гайки, где-то приподоткрутили.
>А это как-то доказывается источниками?
>Либо чисто умозрительное заключение?

Нет, не умозрительное. Вот что писал Диодор по поводу 1-го сицилийского восстания:

Причины:

"Каждый из крупных земельных собственников покупал для обработки земли целые толпы рабов. Одних заковывали, других изнуряли тяжестью работ и на всех накладывали заметные всем клейма. Поэтому такое количество рабов затопило всю Сицилию, что слышавшие об этом не верили и считали это преувеличением. Те из сицилийцев, которые приобретали большие богатства, соперничали с италийцами в высокомерии, жадности и злобе к рабам. Пускаясь на мелкий обман, те из италийцев, у которых было большое количество рабов, держали пастухов, но не кормили их, а предоставляли им жить грабежами."

Выводы:

"Не только в государственном быту те, кто стоит выше, должны относиться гуманно к тем, кто стоит ниже, но и в частной жизни необходимо, чтобы здравомыслящие люди кротко относились к своим рабам. Ибо чрезмерная гордость и суровость в государствах вызывают гражданские войны среди свободных, а в частных домах — заговоры рабов против господ и приводят в государствах к страшным восстаниям. Чем больше власть обращается жестоко и беззаконно, тем более и нравы подвластных от отчаяния звереют. Ибо всякий униженный судьбой добровольно уступает высшим и добро и славу, но, лишенный подобающего человеколюбия, он становится врагом своих жестоких господ."

А вот из области "закручивания гаек": "Отдавая себе ясный отчёт в том, какие чувства питают к ним рабы, господа, как и государственная власть, много заботились о предупреждении опасности со стороны рабов. Они старались поддерживать несогласия между рабами, разобщать рабов одинаковой национальности. Интересно, что внешне рабы ничем не отличались от свободных граждан. Они носили ту же одежду, в свободное время ходили в термы, театры, на стадионы. Вначале, рабы имели специальные ошейники с именем владельца, которые были быстро отменены. Сенат даже вынес на этот счет специальное положение, смысл которого был в том, чтобы рабы не выделялись среди граждан, чтобы они (рабы) не видели и не знали, как их много."

Так что налицо "тонкая настройка" + постепенное отмирание проблемы как таковой.

>Если в Италии вообще не было войск, с кем воевали гладиаторы?

Разумеется, какие-то силы всегда были. Для того, чтобы справиться с небольшой бандой, войск было вполне достаточно - но восстания II-I вв. до н.э. неожиданно приобретали такой размах, что полицейских сил уже не хватало, а все боеспособные римляне были мобилизованы для войны с внешними врагами. Это был переходный период, когда профессиональная армия была в процессе становления и призыв играл все еще очень большую роль. Так вот, в войне с кимврами и Митридатом, призывной контингент был выметен почти до основания и финансовые возможности организации новых соединений также были крайне ограничены.

>>Впоследствии такого уже не допускали.
>Это как-то подтверждается источниками? То, что держали войска на случай восстания?

Их не держали на случай восстания, в этом не было необходимости. Но при отсутствии внешних войн их всегда можно было перебросить с границ. Там не бог весть какие расстояния + возможность морских перевозок. А когда на границе война, войск взять просто неоткуда. Во время гражданских войн войска вообще были везде в избытке, и рабам просто не оставалось места, а при Августе-Тиберии и внутренние, и внешние дела были приведены в строгий порядок. А начиная с Клавдия уже ясно виден кризис классического рабства, рабы дорожают, становятся ценными и обращаются с ними все лучше.

> А то при принципате в Италии ~~войск кот наплакал~~ не было ни одного легиона, лишь городские когорты , ночная стража да преторианцы

Зато с Рейна и Дуная можно было быстро отозвать стотысячную армию.
НО уже во время принципата рабов стало намного меньше и проблема потеряла актуальность:

"По мнению историка М.Финли, в Италии в эпоху «расцвета» рабства (рубеж II-I вв. до н.э.) было около 2 миллионов рабов. По оценке историка П.Бранта, в Италии в ту эпоху было 2-3 миллиона рабов и ещё 4-5 миллионов свободных граждан, при соотношении численности первых и вторых примерно 1 к 2. Историк Т.Фрэнк оценивал это соотношение как 1 к 2,5 <...> В последующие столетия, когда уменьшился приток военнопленных, а жители покоренных территорий все более по своему статусу приближались к гражданам Рима, число рабов начало быстро сокращаться. Как указывает С.Николе, есть признаки его некоторого уменьшения уже с конца I в. до н. э., и ещё более — в течение I в н. э. Во II—III в. н. э. рабы как в целом в империи, так и в самой Италии, составляли незначительный процент населения. Как отмечал известный английский историк А.Х.М. Джонс, специально исследовавший этот вопрос, количество рабов в указанные столетия в пропорциональном отношении было ничтожным, они стоили очень дорого и применялись в основном как домашняя прислуга у богатых римлян"

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Путилов (13.04.2015 13:19:30)
Дата	13.04.2015 13:36:35

Re: передаются-передаются :-)

>>Получил бы Темуджин стрелу в глаз лет так в 17-20, мы бы не узнали той России, в которой родились.
>
>Ну, тут можно только гадать, какой бы могла быть Россия. Но мне кажется, что у монголов к тому времени ситуация созрела уже в достаточной степени, чтобы у них появился супервождь аналогичный Чингис-хану. Не этот, так кто-то другой похожий. Это как в Риме великое восстание рабов. К 70-м гг до н.э. в Риме сложились такие обстоятельства, что такое восстание было неизбежно. И "личность в истории" Спартак неизбежно появился бы. Не сам Спартак, так кто-нибудь другой (их там на выбор и вокруг Спартака достаточно было). А вот до и после восстания рабов были, но не сложились в такую великую войну, хотя возглавляли их люди тоже незаурядные, не хуже Спартака.

А в чем супервождизм Спартака? Вы правильно написали - сложились условия, обусловившие крупное восстание рабов, поддержанное повсеместно. У его участников в общем совпадали мотивы и цели - в такой ситуации возглавить его мог любой харизматичный полевой командир. Который и в итоге проиграл, т.к. не смог предложить единую и понятную всем цель.

>Без сложившихся исторических условий никакая личность не сможет поднять и возглавить такие масштабные события. Чингис или Тимур так и остались бы одними из предводителей местных банд "каманчей".

Совершенно верно. Должны быть условия, но в этих условиях должна возникнуть незаурядная личность, которая не просто возглавит, а которая сумеет выдвинуть такую сверхидею, ради которой массы (или их лидеры) будут готовы выступить сообща, поступаясь частными интересами.
Дойчланд юбер аллес, вобщем.

>Что касается наследования талантов, то молодежь с детского возраста следовала рядом с папой в походах, на практике наблюдая и перенимая чего и как. На самых жутких наглядных примерах. С выходом молодежи в самостоятельный поход к ним прилагались наставники, типа Субедея. Так что все нормально там было с наследованием полководческих талантов :-) На потоке стояло.

Потом однако система деградировала. Так что "не все так однозначно". :)

От	Евгений Путилов
К	Дмитрий Козырев (13.04.2015 13:36:35)
Дата	13.04.2015 13:43:42

Re: передаются-передаются :-)

>А в чем супервождизм Спартака? Вы правильно написали - сложились условия, обусловившие крупное восстание рабов, поддержанное повсеместно. У его участников в общем совпадали мотивы и цели - в такой ситуации возглавить его мог любой харизматичный полевой командир. Который и в итоге проиграл, т.к. не смог предложить единую и понятную всем цель.

То есть еще круче: исторические условия - это все. А роль личности в истории - прицепной вагончик к первому.

>>Что касается наследования талантов, то молодежь с детского возраста следовала рядом с папой в походах, на практике наблюдая и перенимая чего и как. На самых жутких наглядных примерах. С выходом молодежи в самостоятельный поход к ним прилагались наставники, типа Субедея. Так что все нормально там было с наследованием полководческих талантов :-) На потоке стояло.

>Потом однако система деградировала. Так что "не все так однозначно". :)

Ну так ничего не бывает вечным. Потом и сама Монголия деградировала. Как я понимаю, важную роль сыграл климатический фактор, превращение Гоби в безжизненную пустыню. Если взять близкий пример "естественного отбора" в наследовании высшей власти в Османской империи путем победы=выживания сильнейшего во "внутригаремной резне", то и этот путь через какое-то время деградировал.

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Путилов (13.04.2015 13:43:42)
Дата	13.04.2015 13:53:27

Re: передаются-передаются :-)

>То есть еще круче: исторические условия - это все. А роль личности в истории - прицепной вагончик к первому.

скорее локомотив-толкач, без которого не удасться пройти крутой подъем :)
Без исторических условий не сыграет никакая личность, но сами по себе условия не обязательно выдвинут такую личность, которая сумеет воспользоваться ими должным образом. Или вообще не выдвинут.

>>Потом однако система деградировала. Так что "не все так однозначно". :)
>
>Ну так ничего не бывает вечным. Потом и сама Монголия деградировала. Как я понимаю, важную роль сыграл климатический фактор, превращение Гоби в безжизненную пустыню. Если взять близкий пример "естественного отбора" в наследовании высшей власти в Османской империи путем победы=выживания сильнейшего во "внутригаремной резне", то и этот путь через какое-то время деградировал.

Птому что "по наследству не передается" (с). Воспитание конечно важная вещь, но природа и свобода воли - не менее занчимые факторы. В конечном счете кто-то да окажется слабым, больным, не восприимчивым или просто творческим человеком.

От	Мертник С.
К	Андрей Чистяков (13.04.2015 11:08:09)
Дата	13.04.2015 12:33:46

Если ОЧЕНЬ долго и нудно пропывать золотой песок, то в лотке ничего кроме золота

САС!!!

не останется.

У людей две системы наследования. Вторая - через воспитание.

>Получил бы Темуджин стрелу в глаз лет так в 17-20, мы бы не узнали той России, в которой родились.

А толку. Его оппоненты были ему по стать. Там китайцы своими подачками создали зону перманентной междоусобной резни. Причем заняться кроме резни населению было собственно нечем, ибо баранов пасти они толком не умели. Отсюда и такой упор на охоту с луком. Конные охотники умеющие обрабатывать железо - это страшно.

>>категория неталантливых там не выживала.

Причем критерии отбора с каждым поколением становились все жестче.
>
>Нацистская система во главе с Алоизычем за намного меньший исторический срок создала из одного из самых развитых западноевропейских госидарств, нечуждого идеям гуманизма, мега-монстра, поставившего человеческую цивилизацию на грань катастрофы.

Ну дык искусственный отбор куда быстрее естественного.

>Всего хорошего, Андрей.
Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (13.04.2015 12:33:46)
Дата	13.04.2015 14:34:58

И когда же они вдруг научились пасти баранов? (-)

От	Мертник С.
К	Гегемон (13.04.2015 14:34:58)
Дата	14.04.2015 09:10:51

Когда заполучили массу рабов в результате походов Чингиза.

САС!!!

Кстати, еще Пржевалсский отмечал, что монголы не имеют той культуры обращения с источниками воды, какую имеют кочевники - бедуины. Так что процесс этот не быстрый.

Мы вернемся

От	Pav.Riga
К	Гегемон (13.04.2015 14:34:58)
Дата	13.04.2015 16:18:08

Re: И когда же они вдруг научились пасти баранов?Когда захватили чужие пастбища

Когда захватили чужие пастбища вместе с отарами и пастухами ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Гегемон
К	Pav.Riga (13.04.2015 16:18:08)
Дата	13.04.2015 16:25:17

А до того в Монголии баранов не пасли? (-)

От	Мертник С.
К	Гегемон (13.04.2015 16:25:17)
Дата	14.04.2015 09:18:12

Пасти можно по разному.

САС!!!

В детстве меня всегда удивляло, почему при поездке на дачу с одной стороны дороги трава по колено, а с другой съедена почитай под ноль. Оказалось, что дорога эта является границей земель двух колхозов примерно равных по площади, причем в одном колхозе баранов больше чем в другом раза эдак в три и семейная бригада чабанов-орденоносцев Имеется. Так вот трава по колена была в том колхозе, где баранов было в три раза больше...

Мы вернемся

От	Дмитрий Козырев
К	Мертник С. (14.04.2015 09:18:12)
Дата	14.04.2015 09:33:56

Вы видели т.н. "культурное пастбище"

к количеству баранов, методам выпаса и к 13 веку оно отношения не имеет.

От	Мертник С.
К	Дмитрий Козырев (14.04.2015 09:33:56)
Дата	14.04.2015 10:55:29

Имеет и еще как

САС!!!
>к количеству баранов, методам выпаса и к 13 веку оно отношения не имеет.

Удобрения на пастбища вносились в обоих колхозах и тоже в примерно равных количествах. Там основная фишка была в том, чтобы перегнать барашков с одного места на другое после того как они нажрутся, но до того, как траву выбьют. При этом имело значение куда их перегонять, на какое расстояние, в какое время, и через сколько дней возвращать на исходные. В общем тонкостей масса. Не зря чабаны орденоносцами были, ой не зря. Там где этими тонкостями не заморачивались (не только у соседей но и много еще где) эрозия почв была во всей красе.

Мы вернемся

От	vergen
К	Мертник С. (14.04.2015 10:55:29)
Дата	14.04.2015 18:49:43

Re: Имеет и...

Для кочевников все эти перегоны норма, с чего Вы решили что монголы не в курсе были как пасти скот?

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Чистяков (13.04.2015 11:08:09)
Дата	13.04.2015 11:59:16

Re: Такие таланты...

>Получил бы Темуджин стрелу в глаз лет так в 17-20, мы бы не узнали той России, в которой родились.

Это скорее про строителей всех Империй можно сказать. Монарх практически безальтернативен и "формируется социальной средой" - поэтому в опредленный исторический период талант или выпадает или нет.

>>категория неталантливых там не выживала.
>
>Нацистская система во главе с Алоизычем за намного меньший исторический срок создала из одного из самых развитых западноевропейских госидарств, нечуждого идеям гуманизма, мега-монстра,

А вот с Алоизычем отнюдь не так. Идеи нацизма после ПМВ были очень популярны в европейской мелкобуржуазной среде. В Германии они просто упали на благодатную почву реваншизма и исторического милитаризма, усугубленных кризисом 30-х гг. Вот там уже да гитлеров формировались социальными условиями. Не Алоизыч, так другой фюрерок.

>поставившего человеческую цивилизацию на грань катастрофы.

европейскую.

От	Андрей Чистяков
К	Дмитрий Козырев (13.04.2015 11:59:16)
Дата	13.04.2015 12:09:07

Ре: Такие таланты...

Здравствуйте,

>Это скорее про строителей всех Империй можно сказать. Монарх практически безальтернативен и "формируется социальной средой" - поэтому в опредленный исторический период талант или выпадает или нет.

Я хотел только сказать, что "роль личности в Истории" порой полностью доминирует над "законами общественного развития", как бы Маяковский не был с этим несогласен. :-)

>А вот с Алоизычем отнюдь не так. Идеи нацизма после ПМВ были очень популярны в европейской мелкобуржуазной среде. В Германии они просто упали на благодатную почву реваншизма и исторического милитаризма, усугубленных кризисом 30-х гг. Вот там уже да гитлеров формировались социальными условиями. Не Алоизыч, так другой фюрерок.

Не думаю. Хотя бы потому, что второй "Моя борьба" пока не найдено. По крайней мере, мне о подобных личностях неизвестно.

>>поставившего человеческую цивилизацию на грань катастрофы.

>европейскую.

Доминировавшую тогда (да и сейчас, по большому счёту) на Земном шаре. Вряд ли "странам Азии, Африки и Латинской Алмерики" улыбалось БЫ много больше того же славянского населения Европы, в случае успешного покорения немцами европейского континента. ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Чистяков (13.04.2015 12:09:07)
Дата	13.04.2015 12:19:21

Ре: Такие таланты...

>Здравствуйте,

>>Это скорее про строителей всех Империй можно сказать. Монарх практически безальтернативен и "формируется социальной средой" - поэтому в опредленный исторический период талант или выпадает или нет.
>
>Я хотел только сказать, что "роль личности в Истории" порой полностью доминирует над "законами общественного развития", как бы Маяковский не был с этим несогласен. :-)

С этим совершенно согласен.

>>А вот с Алоизычем отнюдь не так. Идеи нацизма после ПМВ были очень популярны в европейской мелкобуржуазной среде. В Германии они просто упали на благодатную почву реваншизма и исторического милитаризма, усугубленных кризисом 30-х гг. Вот там уже да гитлеров формировались социальными условиями. Не Алоизыч, так другой фюрерок.
>
>Не думаю. Хотя бы потому, что второй "Моя борьба" пока не найдено. По крайней мере, мне о подобных личностях неизвестно.

Хммм.. Это так принципиально? У тов. Ленина тоже не было "Его борьбы", но тем не менее программные вопросы он осветил и разобрал в других произведениях.
Неужели никто больше ничего не писал?

>>>поставившего человеческую цивилизацию на грань катастрофы.
>
>>европейскую.
>
>Доминировавшую тогда (да и сейчас, по большому счёту) на Земном шаре. Вряд ли "странам Азии, Африки и Латинской Алмерики" улыбалось БЫ много больше того же славянского населения Европы, в случае успешного покорения немцами европейского континента. ИМХО.

Так там САСШ доминировали - вполне себе цивилизационный очаг, сохраняющий традиции европейского гуманизма и демократи. Нацисты бы до них не добрались.
Так и было бы "два мира два образа жизни".

От	Андрей Чистяков
К	Дмитрий Козырев (13.04.2015 12:19:21)
Дата	13.04.2015 12:51:01

Ре: Такие таланты...

Здравствуйте,

>>Не думаю. Хотя бы потому, что второй "Моя борьба" пока не найдено. По крайней мере, мне о подобных личностях неизвестно.

>Хммм.. Это так принципиально? У тов. Ленина тоже не было "Его борьбы", но тем не менее программные вопросы он осветил и разобрал в других произведениях.
>Неужели никто больше ничего не писал?

Было бы интересно узнать у специалистов по европейской идеологии межвоенного периода. Но даже Италия не так "выстрелила", как Германия, в итоге.

>Так там САСШ доминировали - вполне себе цивилизационный очаг, сохраняющий традиции европейского гуманизма и демократи. Нацисты бы до них не добрались.

>Так и было бы "два мира два образа жизни".

Ну, здесь уже чистая "альтернативка", хотя "японская аккуратность и немецкая атомная бомба"... :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Чистяков (13.04.2015 12:51:01)
Дата	13.04.2015 13:26:32

Ре: Такие таланты...

>>>Не думаю. Хотя бы потому, что второй "Моя борьба" пока не найдено. По крайней мере, мне о подобных личностях неизвестно.
>
>>Хммм.. Это так принципиально? У тов. Ленина тоже не было "Его борьбы", но тем не менее программные вопросы он осветил и разобрал в других произведениях.
>>Неужели никто больше ничего не писал?
>
>Было бы интересно узнать у специалистов по европейской идеологии межвоенного периода. Но даже Италия не так "выстрелила", как Германия, в итоге.

А Италия была в числе победителей ПМВ, перед ней не стояла идея реваншизма. И продолжала оставаться державой, хоть и региональной - имела колонии в Африке.
Алоизыч же столкнулся с тем, что по итогам ПМВ Германия осталась без штанов и для возврата в клуб мировых держав нужны внешние источники развития (выход на дешевые ресурсы и продовольственую базу) - т.к. Европа перенаселена и себя не обеспечивает.
Поскольку весь мир уже поделен другими державами - и поиск оных источников в Африке, Азии или Америке сначала требует дорогостоящего строительства океанского флота, что само по себе чревато конфликтом с Англией, а потом война за колониии - с другими их обладателями (с неизбежным печальным финалом, продемонстрированым еще в ПМВ).
Поэтому "пришлось" обратить взор на восток к рухнувшей Российской империи и, записать населеяющие ее народы в неполноценых дикарей, для соответсвия канону.

>>Так там САСШ доминировали - вполне себе цивилизационный очаг, сохраняющий традиции европейского гуманизма и демократи. Нацисты бы до них не добрались.
>
>>Так и было бы "два мира два образа жизни".
>
>Ну, здесь уже чистая "альтернативка", хотя "японская аккуратность и немецкая атомная бомба"... :-)

И двуполярный мир (только с другими полюсами) после изобретения МБР.

От	Константин Дегтярев
К	Дмитрий Козырев (13.04.2015 13:26:32)
Дата	13.04.2015 13:50:37

Ре: Такие таланты...

>Поэтому "пришлось" обратить взор на восток к рухнувшей Российской империи и, записать населеяющие ее народы в неполноценых дикарей, для соответсвия канону.

ИМХО, это теоретическое положение из Mein Kampf не имело ничего общего с реальными причинами, по которым Германия вступила в войну с СССР в 1941 году.

Тем более, что Гитлер в 1920-х обосновывал необходимость войны с СССР мальтузианскими теориями XIX века, которые как раз к тому времени перестали быть актуальными.

В общем, объективно-экономических причин не было.

От	ttt2
К	Константин Дегтярев (13.04.2015 13:50:37)
Дата	13.04.2015 22:08:28

Ре: Такие таланты...

>Тем более, что Гитлер в 1920-х обосновывал необходимость войны с СССР мальтузианскими теориями XIX века, которые как раз к тому времени перестали быть актуальными.

Еще нет. Проблема продовольствия была решена позже, только в 60-е, когда впервые в истории (Европы) возникла проблема избытка продовольствия.

>В общем, объективно-экономических причин не было.

Были еще какие. Собственно Германия в значительной степени из за этого и проиграла. Мало нефти, мало легирующих добавок, мало продовольствия, а отсюда малая возможность роста населения.

С уважением

От	объект 925
К	Константин Дегтярев (13.04.2015 13:50:37)
Дата	13.04.2015 14:10:35

Ре: Вторая книга Гитлера

Гитлер подготовил две копии рукописи, лишь одна из них была опубликована. «Цвайтес бух» не вышла в 1928 году, так как «Майн Кампф» продавалась плохо, и издатель сообщил Гитлеру, что выход второй книги ещё более снизит продажи «Майн Кампф». Когда после выборов 1930 года «Майн Кампф» начала хорошо расходиться, Гитлер решил, что «Цвайтес бух» раскрывает слишком много его истинных внешнеполитических целей, и рукопись была в 1935 году помещена в сейф бомбоубежища, где её и обнаружил в 1945 году американский офицер.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%93%D0%B8%D1%82%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B0

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Дегтярев (13.04.2015 13:50:37)
Дата	13.04.2015 13:56:07

Ре: Такие таланты...

>>Поэтому "пришлось" обратить взор на восток к рухнувшей Российской империи и, записать населеяющие ее народы в неполноценых дикарей, для соответсвия канону.
>
>ИМХО, это теоретическое положение из Mein Kampf не имело ничего общего с реальными причинами, по которым Германия вступила в войну с СССР в 1941 году.
>Тем более, что Гитлер в 1920-х обосновывал необходимость войны с СССР мальтузианскими теориями XIX века, которые как раз к тому времени перестали быть актуальными.

Ну так это был базис, на котором было построено государство, способное вести такую войну.

>В общем, объективно-экономических причин не было.

Так план не сработал - продвигаясь на восток к уберменшам Гитлер все равно вступил в конфликт с европейскими державами из за Польши.

От	Константин Дегтярев
К	Дмитрий Козырев (13.04.2015 13:56:07)
Дата	13.04.2015 14:38:43

Замысел Гитлера, видимо, нужно понимать примерно так:

(Если анализировать Mein Kampf)

Сначала Германия восстанавливается в границах Священной Римской империи или даже чуть больше (с учетом поглощения Польши). Эту политическую задачу необходимо решить, либо не вызывав мировой войны, либо подавив сопротивление противников силой, причем противником виделась только Франция, а Англия мнилась очень желательным союзником.

А затем - продолжить дранг нах остен, как естественную политику германской нации. При этом от СССР должны были "отжиматься" куски по мере необходимости, сколько нужно растущему германскому народу. Т.е., самая обычная колониальная политика, не предусматривавшая сопротивления.

Задачи "сокрушения" СССР Гитлер не ставил, и вот по какой причине. Это было написано в 1924 году, когда СССР не представлял собой никакой серьезной военной силы и рассматривался как исключительно легкая жертва. В Mein Kampf Гитер анализирует выгоды союза с СССР против Англии и находит, что он крайне невыгоден, т.к. СССР технически беспомощен и будет только обузой. Поэтому ему отведена роль постепенно занимаемой немцами территории после урегулирования Европейских дел. В 1939 году это было уже очевидно не так и потому ясно изложенные взгляды Гитлера на этот вопрос следует считать устаревшими к моменту начала ВМВ.

Более того, он поступил прямо противоположным образом, по сути, заключив с СССР союз против Англии (ну, это, конечно, сильно сказано, но по сути так и есть, хотя союз и не был военным).

А вот что он писал за 13 лет до того:
"Совершенно наивно думать, будто Англия и Франция в таком случае стали бы спокойно ждать, скажем, десяток лет, пока немецко-русский союз сделает все необходимые технические приготовления для войны. Нет, в этом случае гроза разразилась бы над Германией с невероятной быстротой. Уже один факт заключения союза между Германией и Россией означал бы неизбежность будущей войны, исход которой заранее предрешен. Такая война могла бы означать только конец Германии."

Т.е., к моменту ВМВ Гитлер совершенно пересмотрел и свою английскую, и свою русскую политику, он видел в СССР не легкую жертву для расширения и экономической эксплуатации, а опасного врага, которого следовало нейтрализовать дипломатическим или военным путем.

И нападение на СССР было совершено из чисто военных соображений, к которым идейные соображения о жизненном пространстве были подвязаны искусственно и задним числом.

От	Константин Дегтярев
К	Андрей Чистяков (13.04.2015 11:08:09)
Дата	13.04.2015 11:49:51

Скажу больше, во времена ПМВ...

... то же самое сделали вполне приличные люди, которые и сами были не чужды гуманизма. И без всякой нацистской системы.

От	Андрей Чистяков
К	Константин Дегтярев (13.04.2015 11:49:51)
Дата	13.04.2015 11:58:33

Если вы об истоках ВМВ, то я соглашусь, с остальным -- нет. (+)

Здравствуйте,

>... то же самое сделали вполне приличные люди, которые и сами были не чужды гуманизма. И без всякой нацистской системы.

ПМВ -- это совместная "так получилось" бойня, порой совершенно неожиданная для радосто развязавших её. Эксцессы относительно мирного населения, даже в немецком исполнении, ничем таким не выделяются из подобных, например, европейской же недавней Истории, ПМСМ.

ВМВ -- сознательно организованная бойня, с программой, начальниками, исполнителями и заранее намеченными жертвами. Сейчас модно говорить, что это просто неренесение колонизаторских методов в Европу (что не есть 100% правда) и проч. пирдуха, но самого факта содеянного это не отменяет.

Всего хорошего, Андрей.

От	Константин Дегтярев
К	Андрей Чистяков (13.04.2015 11:58:33)
Дата	13.04.2015 12:28:42

В ВМВ просто два процесса пересеклись

Один процесс - обычная империалистическая война, раздел сфер влияния и т.д.

Второй процесс - эксперименты с идеологией, возникшие на фоне совпавшей по времени дискредитации старомодного религиозного сознания.

Немцы в массе пошли за Гитлером-патриотом, а не за Гитлером-фашистом, и тем самым дали карт-бланш Гитлеру-фашисту. В этом и весь парадокс.

Собственно, бессмысленные жертвы на фоне идеологии и стали "фишкой" ВМВ.

Но в том, что касается жестокого обращения с мирным населением из "военных" соображений, ВМВ мало отличалось от ПМВ, а если и отличалось, то только по причинам различного масштаба военных действий.
ВМВ захватывала гораздо большие территории, чем ПМВ. Соответственно, мирное население было вовлечено в конфликт гораздо шире.

Характерно, что феерической жестокостью к "мирным" отличились и японцы, и англичане, и американцы. Англо-американскую концепцию истребления мирного населения бомбардировками с целью подрыва демографии противника, по хорошему, следует осудить столь же категорически, как и немецкий геноцид и практику заложников. Абсолютное людоедство.

То, что творили японцы в Китае - тоже ни в какие ворота не лезет, хотя они не были фашистами и развивали вполне европеоидные идеи милитаризма. Но, на мой взгляд, поведение японцев мало отличалось от тех же австрийских зверств в ПМВ, с их картинным повешением сербских женщин и священников.

Итальянцы в ВМВ тоже замарались сознательным геноцидом словенцев.

Как ни странно, только СССР также не позволял себе декларативных жестокостей, хотя НКВД работало в привычно-жесткой манере. Тем не менее, даже по классовому признаку на оккупированных землях не геноцидили. Из явных нарушений "прав человека" мне приходят в голову только массовые расстрелы заключенных СИЗО в недавно оккупированных областях при отступлении. Катынь еще, разумеется. Но с момента вступления в войну все было довольно прилично.

От	ttt2
К	Константин Дегтярев (13.04.2015 12:28:42)
Дата	13.04.2015 20:41:26

Многое сорри не так

>Второй процесс - эксперименты с идеологией, возникшие на фоне совпавшей по времени дискредитации старомодного религиозного сознания.

"Дискредитация" религии тут ни при чем, ее собственно и не было. Американцы и до сих пор в массе ходят в церковь, а кровавый террор ВФР был задолго до описываемого времени, а Муссолини вообще вполне ладил с церковью. Это скорее происходит от общекатастрофического положения населения во многих послевоенных странах.

>Собственно, бессмысленные жертвы на фоне идеологии и стали "фишкой" ВМВ.

Это не "бессмысленные жертвы на фоне идеологии", а осмысленное следствие этой идеологии.

>Но в том, что касается жестокого обращения с мирным населением из "военных" соображений, ВМВ мало отличалось от ПМВ, а если и отличалось, то только по причинам различного масштаба военных действий.

ВМВ кардинально отличалась от ПМВ отношением к мирному населению. На Западном фронте ПМВ жертвы среди мирного населения РЕКОРДНО низкие в процентном отношении за всю предшествующую историю. А ВМВ фактически началась с Ковентри - и поехало до Дрездена и Хиросимы.

>Характерно, что феерической жестокостью к "мирным" отличились и японцы, и англичане, и американцы. Англо-американскую концепцию истребления мирного населения бомбардировками с целью подрыва демографии противника, по хорошему, следует осудить столь же категорически, как и немецкий геноцид и практику заложников. Абсолютное людоедство.

В ПМВ ничего подобного не было. В основном "цивилизованная" война.

С уважением

От	Константин Дегтярев
К	ttt2 (13.04.2015 20:41:26)
Дата	14.04.2015 09:34:59

Re: Многое сорри...

>"Дискредитация" религии тут ни при чем, ее собственно и не было. Американцы и до сих пор в массе ходят в церковь, а кровавый террор ВФР был задолго до описываемого времени, а Муссолини вообще вполне ладил с церковью. Это скорее происходит от общекатастрофического положения населения во многих послевоенных странах.

Ну так, американцы и выступали от имени "добра", и до сих пор выступают, всячески дистанцируясь от подчеркнуто-брутальных операций типа расстрелов заложников, уничтожения пленных и т.д. Кровавый террор ВФР происходил в контексте разгула атеизма и т.д.
Религиозные люди, конечно, не агнцы божьи, и зверств допускали до фига и больше, но это были люди определенных правил, к которым можно было апеллировать. В тот момент, когда это сознание рухнуло, ему на смену не пришло ничего нового и эту пустоту тут же заполнили тоталитарные режимы. А когда они себя дискредитировали, пришлось заращивать дыру чем придется: "правами человека", "легитимностью", "гуманизмом", "экологией" и прочими абстракциями, на которых сейчас мир и держится худо-бедно.

>В ПМВ ничего подобного не было. В основном "цивилизованная" война.

Поинтересуйтесь, как велась цивилизованная война австрийцев с сербами. Про турок с армянами я молчу. А что касается Западного фронта, там в зоне военных действий было 10 солдат на одного мирного жителя, так что попросту не к кому было нецивилизованно относиться.

От	Мертник С.
К	Константин Дегтярев (14.04.2015 09:34:59)
Дата	15.04.2015 11:15:59

Вай-вай, какой агитка

САС!!!
>>"Дискредитация" религии тут ни при чем, ее собственно и не было. Американцы и до сих пор в массе ходят в церковь, а кровавый террор ВФР был задолго до описываемого времени, а Муссолини вообще вполне ладил с церковью. Это скорее происходит от общекатастрофического положения населения во многих послевоенных странах.
>
>Ну так, американцы и выступали от имени "добра", и до сих пор выступают, всячески дистанцируясь от подчеркнуто-брутальных операций типа расстрелов заложников, уничтожения пленных и т.д.
Просто усекли, что не парагматично сие. Но
Сонгми, дефолиантам, и атомным бомбардировкам это не мешает от слова совсем. Хотя трындят да, много.

>Кровавый террор ВФР происходил в контексте разгула атеизма и т.д.
Особенно много атеистов было в Вандее.

>Религиозные люди, конечно, не агнцы божьи, и зверств допускали до фига и больше, но это были люди определенных правил, к которым можно было апеллировать.

Не напомните, какой святой сказал: "убивай всех, сын мой, Господь узнает своих"?

>В тот момент, когда это сознание рухнуло, ему на смену не пришло ничего нового и эту пустоту тут же заполнили тоталитарные режимы.

Терки с монофизистами, арианами, катарами, вальденсами не иначе какот обрушения религиозного сознания произошли.

>А когда они себя дискредитировали, пришлось заращивать дыру чем придется: "правами человека", "легитимностью", "гуманизмом", "экологией" и прочими абстракциями, на которых сейчас мир и держится худо-бедно.

Мир сейчас держится на РВСН и понимании того, что из двух куч радиоактивного пепла победителя выбрать затруднительно.

Мы вернемся

От	ttt2
К	Константин Дегтярев (14.04.2015 09:34:59)
Дата	14.04.2015 15:24:27

Re: Многое сорри...

>Религиозные люди, конечно, не агнцы божьи, и зверств допускали до фига и больше, но это были люди определенных правил, к которым можно было апеллировать. В тот момент, когда это сознание рухнуло, ему на смену ...

Сорри, но в упор не вижу никакого рухнувшего религиозного сознания после ПМВ в Западной Европе. Насколько люди были религиозными до войны, такими и остались после. Некоторые наоборот отошли к религии.

То есть антирелигиозность как была так и осталась. "Забавная библия" и "Священный вертеп" были написаны задолго до ПМВ.

>Поинтересуйтесь, как велась цивилизованная война австрийцев с сербами. Про турок с армянами я молчу. А что касается Западного фронта, там в зоне военных действий было 10 солдат на одного мирного жителя, так что попросту не к кому было нецивилизованно относиться.

Турцию и сейчас многие цивилизованной страной не считают, что говорить про времена младотурок?

Что касается сербов, ИМХО это просто был медвежий угол Европы, до которого не ездили журналисты, а БД там были крайне ожесточенными, отсюда и эксцессы. На русско австрийском фроте убивали друг друга строго цивилизованно по правилам. :)

С уважением

От	doctor64
К	Константин Дегтярев (14.04.2015 09:34:59)
Дата	14.04.2015 11:08:13

Простите, я не понял, кто был атеистами в 30 летнюю войну

>Ну так, американцы и выступали от имени "добра", и до сих пор выступают, всячески дистанцируясь от подчеркнуто-брутальных операций типа расстрелов заложников, уничтожения пленных и т.д. Кровавый террор ВФР происходил в контексте разгула атеизма и т.д.
>Религиозные люди, конечно, не агнцы божьи, и зверств допускали до фига и больше, но это были люди определенных правил, к которым можно было апеллировать. В тот момент, когда это сознание рухнуло, ему на смену не пришло ничего нового и эту пустоту тут же заполнили тоталитарные режимы.

католики или протестанты?

От	СБ
К	doctor64 (14.04.2015 11:08:13)
Дата	14.04.2015 12:25:10

Re: Простите, я...

>>Ну так, американцы и выступали от имени "добра", и до сих пор выступают, всячески дистанцируясь от подчеркнуто-брутальных операций типа расстрелов заложников, уничтожения пленных и т.д. Кровавый террор ВФР происходил в контексте разгула атеизма и т.д.
>>Религиозные люди, конечно, не агнцы божьи, и зверств допускали до фига и больше, но это были люди определенных правил, к которым можно было апеллировать. В тот момент, когда это сознание рухнуло, ему на смену не пришло ничего нового и эту пустоту тут же заполнили тоталитарные режимы.
>
>католики или протестанты?

В тридцатилетку разорение и выжигание одного города (Магдебурга) поразило всю Европу и стало краеугольным камнем протестантской пропаганды.

А основными атеистами были слабо контролируемые и зачастую оголодавшие наёмники с обеих сторон. Собственно и Магдебург - это именно художества вышедших из контроля после ожесточённого штурма солдат. Ну и голод с болезнями, которые сопровождали масштабные военные действия.

От	Лейтенант
К	СБ (14.04.2015 12:25:10)
Дата	15.04.2015 02:16:33

На эксцессы исполнителей можно списать все и всегда (-)

От	Константин Дегтярев
К	doctor64 (14.04.2015 11:08:13)
Дата	14.04.2015 12:02:54

В тридцатилетку

... главными атеистами была тифозная вошь и чумная блоха.
И еще голодная солдатня со слабой дисциплиной.

Намеренные жестокости по религиозному признаку творились в более ранние эпохи и тогда просто не с чем было сравнивать, ибо весь мир был более-менее религиозен и более-менее в одной варварской парадигме. Церковь, как институт гораздо более цивилизованный, пыталась как-то обуздывать и даже использовать в своих интересах эту стихию. Получалось с переменным успехом.

От	doctor64
К	Константин Дегтярев (14.04.2015 12:02:54)
Дата	14.04.2015 12:34:30

А в ВФР

>... главными атеистами была тифозная вошь и чумная блоха.
>И еще голодная солдатня со слабой дисциплиной.
главными атеистами были голодные городские низы. Вам не кажется, что попытки натянуть жестокость на атеизм отдают тем самым опытом по совмещению совы и глобуса?

От	Константин Дегтярев
К	doctor64 (14.04.2015 12:34:30)
Дата	14.04.2015 14:04:51

Вы совершенно напрасно обижаетесь за атеизм

>главными атеистами были голодные городские низы.
Нет уж, там вполне воинствующий атеизм (допустим, в форме антиклерикализма) имел место в полный рост. Одним из идеологов будущей революции (Жаном Мелье) революционная парадигма была сформулирована так (в пересказе Пушкина):
"Кишкой последнего попа последнего царя удавим"

Проблема не в том, что атеизм хуже религии в моральном плане. Проблема в том, что когда церковная мораль свергается революционным путем, на ее месте остается вакуум, который еще только предстоит заполнить, а на время революции он заполняется полнейшим аморализмом.

Недаром, слово "вандалы" было изобретено именно во времена ВФР и именно в связи с разгромом старинных церквей республиканскими солдатами. Причем епископ, который произнес это слово в Конвенте явно имел в виду не столько разрушителей Рима, сколько жесточайшую борьбу ариан-вандалов с католической церковью уже в Африке.

>>... главными атеистами была тифозная вошь и чумная блоха.
>>И еще голодная солдатня со слабой дисциплиной.
>главными атеистами были голодные городские низы. Вам не кажется, что попытки натянуть жестокость на атеизм отдают тем самым опытом по совмещению совы и глобуса?

От	А.Никольский
К	doctor64 (14.04.2015 12:34:30)
Дата	14.04.2015 13:07:50

Re: А в...

Здравствуйте, уважаемый
>>... главными атеистами была тифозная вошь и чумная блоха.
>>И еще голодная солдатня со слабой дисциплиной.
>главными атеистами были голодные городские низы. Вам не кажется, что попытки натянуть жестокость на атеизм отдают тем самым опытом по совмещению совы и глобуса?
+++++
да и Робеспьер не был атеистом и атеизм осуждал

От	Константин Дегтярев
К	А.Никольский (14.04.2015 13:07:50)
Дата	14.04.2015 14:12:10

Там все несколько сложнее

>да и Робеспьер не был атеистом и атеизм осуждал

Но Робеспьер ни в коем случае не был сторонником традиционной религии - тех же знаменитых компьенских кармелиток гильотинировали именно в его правление. Он был (или делал вид, что был) поклонником "высшего разума", некоей абстрактной конструкции, призванной заполнить тот самый вакуум. Поэтому, поджигая статую атеизма, он отнюдь не защищал религию, а пытался бороться с атеистическим нигилизмом, откровенным вредным для общества по причинам, о которых я уже говорил.

Но если за традиционным христианством стояла тонко проработанная этическая система, то робеспьеровский "высший разум" не имел за собой ничего подобного. Именем "высшего разума" можхно было оправдать все, что угодно, что и делалось на практике. Это была просто политическая декларация, в которой при желании можно было усмотреть все, что угодно, от культа солнца до сатанизма.

От	Лейтенант
К	ttt2 (13.04.2015 20:41:26)
Дата	13.04.2015 21:31:11

Re: Многое сорри...

>ВМВ кардинально отличалась от ПМВ отношением к мирному населению. На Западном фронте ПМВ жертвы среди мирного населения РЕКОРДНО низкие в процентном отношении за всю предшествующую историю. А ВМВ фактически началась с Ковентри - и поехало до Дрездена и Хиросимы.

Тут как-бы не в "отношении" дело, а сугубо в возможностях. Те же "статегические бомбардировки" еще ПМВ устраивать пытались, просто бобилка нужного размера еще не отросла. Ну и в целом позиционный характер войны, не давший войскам познакомиться поближе с действительно большими массами вражеского мирного населения.

От	СБ
К	Константин Дегтярев (13.04.2015 12:28:42)
Дата	13.04.2015 15:22:07

Re: В ВМВ...

>Характерно, что феерической жестокостью к "мирным" отличились и японцы, и англичане, и американцы. Англо-американскую концепцию истребления мирного населения бомбардировками с целью подрыва демографии противника, по хорошему, следует осудить столь же категорически, как и немецкий геноцид и практику заложников. Абсолютное людоедство.

Её следовало бы осудить, если бы она существовала.

На практике же англоамериканцы строго придерживались концепции справедливого и адекватного возмездия за действия, совершённые немцами, хотя могли бы, скажем, залить Рейх химией нахрен.

>То, что творили японцы в Китае - тоже ни в какие ворота не лезет, хотя они не были фашистами и развивали вполне европеоидные идеи милитаризма. Но, на мой взгляд, поведение японцев мало отличалось от тех же австрийских зверств в ПМВ, с их картинным повешением сербских женщин и священников.

Если бы оно мало отличалось - сербский народ просто перестал бы существовать. Сербов не так много как китайцев и подобных методов они бы не пережили.

От	ttt2
К	СБ (13.04.2015 15:22:07)
Дата	13.04.2015 22:02:17

Re: В ВМВ...

>Её следовало бы осудить, если бы она существовала.

Она вполне существовала в красиво сказанной форме "подорвать дух немецкого народа к сопротивлению"

>На практике же англоамериканцы строго придерживались концепции справедливого и адекватного возмездия за действия, совершённые немцами, хотя могли бы, скажем, залить Рейх химией нахрен.

И получить залитые химией Париж, Амстердам, Рим и ненависть нейтрального населения. Их останавливал (впрочем как и Гитлера) страх ответных действий.

С уважением

От	Константин Дегтярев
К	СБ (13.04.2015 15:22:07)
Дата	13.04.2015 16:35:28

ИМХО, Ваше возражение не является опровержением

>>Англо-американскую концепцию истребления мирного населения бомбардировками с целью подрыва демографии противника, по хорошему, следует осудить столь же категорически, как и немецкий геноцид и практику заложников. Абсолютное людоедство.

>Её следовало бы осудить, если бы она существовала.

Она абсолютно четко существовала в виде доктрины "Dehousing" проф. Фредерика Линденманна, представленной к обсуждению в правительстве 30 марта 1942 года. Несмотря на то, что многие были против, RAF действовали в точном согласии с этой доктриной, которая привела в восторг Артура Харриса, командующего стратегической авиацией.
Ибо против точеных целей RAF "низажгли", а отчитаться о хорошо проделанной работе очень хотелось.

Доктрина предполагала бомбардировку густонаселенных районов городов.

Что касается американцев - за какие такие прегрешения против гражданского населения США они преднамеренно выжгли Токио со 150 тыс. жертв? (про Хиросиму с Нагасакой молчим, это отдельный случай)

>На практике же англоамериканцы строго придерживались концепции справедливого и адекватного возмездия за действия, совершённые немцами, хотя могли бы, скажем, залить Рейх химией нахрен.

Бомбардировки Германии начались после ошибочного сброса на Лондон пары бомб. В реальности, у Англии просто не было иных способов наносить Германии хоть какой-то вред, кроме ночных бомбардировок, а по военным объектам ночью. просто не могли попасть. Вот, собственно, объективная причина.

>Если бы оно мало отличалось - сербский народ просто перестал бы существовать. Сербов не так много как китайцев и подобных методов они бы не пережили.

Ну так сербы и потеряли 1/6 часть населения, больше любой другой страны-участницы ПМВ. При этом чисто гражданского населения во время оккупации погибло почти 500 тыс. человек, каждый десятый. Китайцы в процентном отношении гораздо легче отделались. При этом расправы над мирным населением носили вполне демонстративно-циничный характер массовых повешений, в т.ч. женщин и священников. Самураи головы рубили, а эти скоты вешали самым мучительным, "медленным" способом.

От	СБ
К	Константин Дегтярев (13.04.2015 16:35:28)
Дата	13.04.2015 20:25:07

Re: ИМХО, Ваше...

>>>Англо-американскую концепцию истребления мирного населения бомбардировками с целью подрыва демографии противника, по хорошему, следует осудить столь же категорически, как и немецкий геноцид и практику заложников. Абсолютное людоедство.
>
>>Её следовало бы осудить, если бы она существовала.
>
>Она абсолютно четко существовала в виде доктрины "Dehousing" проф. Фредерика Линденманна, представленной к обсуждению в правительстве 30 марта 1942 года. Несмотря на то, что многие были против, RAF действовали в точном согласии с этой доктриной, которая привела в восторг Артура Харриса, командующего стратегической авиацией.

(1)Почему "англо-американцы"?
(2)Причём здесь "подрыв демографии противника"?
(3)В чём отличие реальной концепции этой операции от террористических бомбардировок в ходе БзБ (проводившихся ровно с той же целью подрыва морального духа противника) и почему англичане были обязаны сковывать себя правилами, которые противник не соблюдал?

>Что касается американцев - за какие такие прегрешения против гражданского населения США они преднамеренно выжгли Токио со 150 тыс. жертв?

А что, китайцы и прочие там малайцы с бирманцами - не считаются, потому что недочеловеки? Японцы бомбардировку гражданских целей площадям применяли с 1937 года всякий раз, когда от этого просматривалась выгода, хотя бы теоретически сопоставимая с усилиями, причём в силу отсутствия у городов-целей не только ПВО но часто и гражданской обороны со скорой помощью число жертв сплошь и рядом было огромным относительно размаха усилий. Так что всё по-прежнему в рамках применения к противнику тех способов войны, которые он инициировал сам. Там где японцы относительно соблюдали правила, например щадя госпитальные суда под знаком Красного Креста, их старались соблюдать и американцы, даже несколько раз пропускали такие суда к японским гарнизонам на изолированных островах (досмотрев на предмет отсутствия "военной контрабанды").

От	Андрей Чистяков
К	Константин Дегтярев (13.04.2015 16:35:28)
Дата	13.04.2015 16:46:33

Но вполне м.б. принято к обсуждению. (+)

Здравствуйте,

>Она абсолютно четко существовала в виде доктрины "Дехоусинг" проф. Фредерика Линденманна, представленной к обсуждению в правительстве 30 марта 1942 года. Несмотря на то, что многие были против, РАФ действовали в точном согласии с этой доктриной, которая привела в восторг Артура Харриса, командующего стратегической авиацией.

Учитывая плачевное стратегическое положение ВБ после "падения Франции" и расчёты из максимальных рисков (см. тот же Мерс-эль-Кебир), британцев можно понять.

>Ибо против точеных целей РАФ "низажгли", а отчитаться о хорошо проделанной работе очень хотелось.

Синдром "англичанка гадит"(c) детектед. :-)

>Доктрина предполагала бомбардировку густонаселенных районов городов.

Эта доктрина была уже многократно (и "успешно" :-/) применена немцами и итальянцами (вкл. Францию-40, если не ошибаюсь).

>Что касается американцев - за какие такие прегрешения против гражданского населения США они преднамеренно выжгли Токио со 150 тыс. жертв? (про Хиросиму с Нагасакой молчим, это отдельный случай)

Американцы -- особый случай. Помню ув. Игорь Куртуков писал на Форуме в том смысле, что, мол, сделай немцы американцам малую толику того, что они реально сделали СССР, ни Германии, ни немецкого народа после войны не существовало БЫ. По крайней мере, я так его понял.

Всего хорошего, Андрей.

От	Константин Дегтярев
К	Андрей Чистяков (13.04.2015 16:46:33)
Дата	13.04.2015 16:58:57

Re: Но вполне...

>>Доктрина предполагала бомбардировку густонаселенных районов городов.

>Эта доктрина была уже многократно (и "успешно" :-/) применена немцами и итальянцами (вкл. Францию-40, если не ошибаюсь).

О разнице между условно-английской и условно-фашистской доктрин воздушного террора я отписался вот тут:
https://vif2ne.org/nvk/forum/3/0.htm

От	Манлихер
К	Константин Дегтярев (13.04.2015 16:58:57)
Дата	13.04.2015 17:11:54

Ссылко некорректное (-)

От	Константин Дегтярев
К	Манлихер (13.04.2015 17:11:54)
Дата	13.04.2015 17:29:11

Прошу прощения

Оно тут же, в этой ветке
https://vif2ne.org/nvk/forum/3/co/2685599.htm

От	Манлихер
К	Константин Дегтярев (13.04.2015 17:29:11)
Дата	13.04.2015 17:35:12

ОК, я уже сам нашел. Но все равно спс (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Чистяков (13.04.2015 16:46:33)
Дата	13.04.2015 16:55:39

Возвращаясь к исходному тезису

>Учитывая ...
>, британцев можно понять.

если следствием любого эксцесса является симметричная и более сильная обратка, которую "можно понять", запускающая самоподдерживающий процесс с положительной обратной связью, то... так ли уж монструозны "мега-монстры"? https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2685480.htm

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (13.04.2015 16:55:39)
Дата	13.04.2015 20:37:04

Re: Возвращаясь к...

>если следствием любого эксцесса является симметричная и более сильная обратка, которую "можно понять", запускающая самоподдерживающий процесс с положительной обратной связью, то... так ли уж монструозны "мега-монстры"? https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2685480.htm

Да, именно так монструозны. В раскручивании спирали зверств виновата, естественно, та сторона, которая инициирует отказ от каждого очередного закона войны или до войны первая демонстрирует недоговороспособность, к этой войне толкающую. И отчего-то в Европе это были немцы. Почему немцы любят нытьё на тему "а чего с нами разок поступили по нашему собственному образцу?" (хоть про Версаль - после Бреста; хоть про Объединенное бомбардировочное наступление - после Варшавы-Роттердама-БзБ-Белграда-Сталинграда) - понятно. Но вот причин разделять его нам я не вижу.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (13.04.2015 20:37:04)
Дата	13.04.2015 22:05:44

Re: Возвращаясь к...

>>если следствием любого эксцесса является симметричная и более сильная обратка, которую "можно понять", запускающая самоподдерживающий процесс с положительной обратной связью, то... так ли уж монструозны "мега-монстры"? https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2685480.htm
>
>Да, именно так монструозны. В раскручивании спирали зверств виновата, естественно, та сторона,

неважно кто виноват - важно, что каждая из сторон готова применять сходные методы. Т.е. при небольшой корректировке стартовых обстоятельств "монстрами" станет другая сторона.

И да, здесь нет никакой борьбы, агитации или моральных оценок - только констатация.

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (13.04.2015 22:05:44)
Дата	14.04.2015 12:17:57

Re: Возвращаясь к...

>>Да, именно так монструозны. В раскручивании спирали зверств виновата, естественно, та сторона,
>
>неважно кто виноват - важно, что каждая из сторон готова применять сходные методы. Т.е. при небольшой корректировке стартовых обстоятельств "монстрами" станет другая сторона.

Неважно кто сознательно развязал тотальную ядерную войну, важно что каждая из сторон запустила все ракеты, какие были. Т.е. при небольшой корректировке стартовых обстоятельств "монстрами" станет другая сторона.

Весьма актуально для нашего дня, да.

>И да, здесь нет никакой борьбы, агитации или моральных оценок - только констатация.

Как же нету, если вся ваша позиция построена на отрицании того, что ответное применение к противнику инициированных им методов ведения войны недопустимо с моральной точки зрения.

От	Лейтенант
К	СБ (14.04.2015 12:17:57)
Дата	15.04.2015 02:24:16

Re: Возвращаясь к...

>Как же нету, если вся ваша позиция построена на отрицании того, что ответное применение к противнику инициированных им методов ведения войны недопустимо с моральной точки зрения.

Вообще-то именно на таком постулате Женевские конвенции и построены - ряд действий являются недопустимыми независмо от соблюдения или даже самого факта принятия аналогичных обязательств противной стороной. То же самое и в уголовном кодексе - например, родственнки жертвы не имеют права убивать родственников убийцы.

От	СБ
К	Лейтенант (15.04.2015 02:24:16)
Дата	15.04.2015 16:52:41

Re: Возвращаясь к...

>>Как же нету, если вся ваша позиция построена на отрицании того, что ответное применение к противнику инициированных им методов ведения войны недопустимо с моральной точки зрения.
>
>Вообще-то именно на таком постулате Женевские конвенции и построены - ряд действий являются недопустимыми независмо от соблюдения или даже самого факта принятия аналогичных обязательств противной стороной. То же самое и в уголовном кодексе - например, родственнки жертвы не имеют права убивать родственников убийцы.

Уголовный кодекс базируется на том, что есть высший арбитр-государство, которое следит за тем, чтобы законы, хотя бы в теории, применялись ко всем.

А что до международных соглашений - в их случае подобный арбитр отсутствует. И не вы ли на форуме регулярно возмущаетесь случаями того, когда обязательства гуманитарного характера, "международное сообщество" или наше собственное правительство односторонне навязывает "нашей" стороне того или иного конфликта? Тем более, что последствия одностороннего отказа от эскалации конфликта перед лицом противника, твёрдо настроенного на эскалацию, сплошь и рядом действительно ужасны - Сирия вот последний пример.

От	Лейтенант
К	СБ (15.04.2015 16:52:41)
Дата	16.04.2015 00:39:40

Re: Возвращаясь к...

>А что до международных соглашений - в их случае подобный арбитр отсутствует. И не вы ли на форуме регулярно возмущаетесь случаями того, когда обязательства гуманитарного характера, "международное сообщество" или наше собственное правительство односторонне навязывает "нашей" стороне того или иного конфликта? Тем более, что последствия одностороннего отказа от эскалации конфликта перед лицом противника, твёрдо настроенного на эскалацию, сплошь и рядом действительно ужасны - Сирия вот последний пример.

У меня позиция очень простая. Нам действовать по принципу "око за око" можно - потому что мы хорошие парни. А американцам нельзя - потмоу что они плохие парни. А мы хорошие парни потому, что это мы - это мы. А они плохие - потому что против нас. И любая другая позиция - коллективное самоубийство, потому что вокруг джунгли и при любых поисках "првады и спредливости" всерьез нас сожрут.
И да, эту позицию я подмотрел у американцев. У них вообще есть чему поучиться.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (14.04.2015 12:17:57)
Дата	14.04.2015 12:26:24

Re: Возвращаясь к...

>>>Да, именно так монструозны. В раскручивании спирали зверств виновата, естественно, та сторона,
>>
>>неважно кто виноват - важно, что каждая из сторон готова применять сходные методы. Т.е. при небольшой корректировке стартовых обстоятельств "монстрами" станет другая сторона.
>
>Неважно кто сознательно развязал тотальную ядерную войну, важно что каждая из сторон запустила все ракеты, какие были. Т.е. при небольшой корректировке стартовых обстоятельств "монстрами" станет другая сторона.
>Весьма актуально для нашего дня, да.

И что?

>>И да, здесь нет никакой борьбы, агитации или моральных оценок - только констатация.
>
>Как же нету, если вся ваша позиция построена на отрицании того, что ответное применение к противнику инициированных им методов ведения войны недопустимо с моральной точки зрения.

Вообще то напомню, если вы забыли или не читали, что идет обсуждении роли личности в истории. И моя позиция построена на том, что нацизм, это не результат субъективного злого гения А. Гитлера, а идеология капиталистического общества, имевшая и имеющая своих стронников и ЦА отнюдь не только в Германии. Но в силу объективных исторических обстоятельств достигшая своего максимального "расцвета" именно в Германии 30-40-х гг.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (14.04.2015 12:26:24)
Дата	14.04.2015 16:47:17

Какая-то дремучесть, ей богу

Здравствуйте!

>моя позиция построена на том, что нацизм, это не результат субъективного злого гения А. Гитлера, а идеология капиталистического общества

Идеология западно-европейского капиталистического общества, на которой оно выросло - буржуазный национализм, с его классическим "Liberté, égalité, fraternité", имеющий весьма мало общего с гитлеровским нацизмом. Гитлеровский же нацизм является плодом ПМВ в первую очередь.

>в силу объективных исторических обстоятельств достигшая своего максимального "расцвета" именно в Германии 30-40-х гг.

Ну, тогда Вы обязаны согласиться, что идеология чучхе есть не результат специфического гения Ким Ир Сена и местной специфики, а достигшая своего максимального расцвета идеология коммунистического общества.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (14.04.2015 16:47:17)
Дата	14.04.2015 17:04:35

Re: Какая-то дремучесть,...

>Идеология западно-европейского капиталистического общества, на которой оно выросло - буржуазный национализм, с его классическим "Liberté, égalité, fraternité", имеющий весьма мало общего с гитлеровским нацизмом.

Вы как то традиционно узко мыслите. Капиталистическое общество, основанное на "Liberté, égalité, fraternité" допускает плюрализм идеологий. Социал-демократия тоже имеет мало общего гитлеровским нацизмом, но также порождена этим обществом.
Принципиально, то что при выраженом классовом характере общества (который имелся примерно до середины 20 века) у идеологий нацистского толка существовала вполне значимая ЦА (она и сейчас есть, просто произошло по ряду причин ее сильное размывание и вытеснение в маргинальность).

>Гитлеровский же нацизм является плодом ПМВ в первую очередь.

ПМВ и ее результаты - это катализатор расширения ЦА, т.е. электоральной базы.

>>в силу объективных исторических обстоятельств достигшая своего максимального "расцвета" именно в Германии 30-40-х гг.
>
>Ну, тогда Вы обязаны согласиться, что идеология чучхе есть не результат специфического гения Ким Ир Сена и местной специфики, а достигшая своего максимального расцвета идеология коммунистического общества.

Вы " и местную специфику" (т.е. объективные факторы) зря объетинили с субъективными, т.е. Ким Ир Сеном.
Т.е. правильный перефраз будет звучать примерно так - идеология чучхе есть не результат специфического гения Ким Ир Сена, а идеология коммунистического общества, трансформировавшаяся под влиянием местной корейской специфики.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (14.04.2015 17:04:35)
Дата	14.04.2015 17:29:20

Re: Какая-то дремучесть,...

Здравствуйте!

>>Идеология западно-европейского капиталистического общества, на которой оно выросло - буржуазный национализм, с его классическим "Liberté, égalité, fraternité", имеющий весьма мало общего с гитлеровским нацизмом.
>
>Вы как то традиционно узко мыслите. Капиталистическое общество, основанное на "Liberté, égalité, fraternité" допускает плюрализм идеологий. Социал-демократия тоже имеет мало общего гитлеровским нацизмом, но также порождена этим обществом.

...и она (социал-демократия) органично вырастает из классического буржуазного национализма и является надстройкой над ним. В отличие от нацизма.

>Принципиально, то что при выраженом классовом характере общества (который имелся примерно до середины 20 века) у идеологий нацистского толка существовала вполне значимая ЦА

Вы слетали на машине времени и провели социологические исследования?

>(она и сейчас есть, просто произошло по ряду причин ее сильное размывание и вытеснение в маргинальность).

Когда в обществе живут миллионы людей, можно найти сторонников практически любой мыслимой идеологии, вплоть до свидетелей пришествия ктулху. Сам по себе этот факт ничего не значит для характеристики общества.

>>Гитлеровский же нацизм является плодом ПМВ в первую очередь.
>
>ПМВ и ее результаты - это катализатор расширения ЦА, т.е. электоральной базы.

Вы приблизились вплотную к пониманию истоков нацизма, осталось сделать последний шаг :).

>>>в силу объективных исторических обстоятельств достигшая своего максимального "расцвета" именно в Германии 30-40-х гг.
>>
>>Ну, тогда Вы обязаны согласиться, что идеология чучхе есть не результат специфического гения Ким Ир Сена и местной специфики, а достигшая своего максимального расцвета идеология коммунистического общества.
>
>Вы " и местную специфику" (т.е. объективные факторы) зря объетинили с субъективными, т.е. Ким Ир Сеном.
>Т.е. правильный перефраз будет звучать примерно так - идеология чучхе есть не результат специфического гения Ким Ир Сена, а идеология коммунистического общества, трансформировавшаяся под влиянием местной корейской специфики.

Не-не, не уклоняйтесь, Вы должны озвучить Ваш тезис так: идеология чучхе - это идеология коммунистического общества, под влиянием местной специфики достигшая своего расцвета в С.Корее.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (14.04.2015 17:29:20)
Дата	14.04.2015 17:59:27

Re: Какая-то дремучесть,...

>>Вы как то традиционно узко мыслите. Капиталистическое общество, основанное на "Liberté, égalité, fraternité" допускает плюрализм идеологий. Социал-демократия тоже имеет мало общего гитлеровским нацизмом, но также порождена этим обществом.
>
>...и она (социал-демократия) органично вырастает из классического буржуазного национализма и является надстройкой над ним. В отличие от нацизма.

А давайте я гораздо более весомо напишу - и он (нацизм) органично вытекает из классического буржуазного национализма и является надстройкой над ним. В отличие от социал-демократии или там либерализма. Могу выделить капсом или болдом для убедительности. Очень продуктивный диалог будет.

>>Принципиально, то что при выраженом классовом характере общества (который имелся примерно до середины 20 века) у идеологий нацистского толка существовала вполне значимая ЦА
>
>Вы слетали на машине времени и провели социологические исследования?

Исселдования дали бы конкретные цифры. Мне же пока достаточно того, что в разных странах действовали политические партии, а в ряде они приходили к политической власти.

>>(она и сейчас есть, просто произошло по ряду причин ее сильное размывание и вытеснение в маргинальность).
>
>Когда в обществе живут миллионы людей, можно найти сторонников практически любой мыслимой идеологии, вплоть до свидетелей пришествия ктулху. Сам по себе этот факт ничего не значит для характеристики общества.

Классическое (т.е. до середины 20 века) буржуазное общество прекрасно характеризуется наличием дискриминации по разным признакам. Это факт который невозможно отрицать безотносительно моего к нему отношения.

>>>Гитлеровский же нацизм является плодом ПМВ в первую очередь.
>>
>>ПМВ и ее результаты - это катализатор расширения ЦА, т.е. электоральной базы.
>
>Вы приблизились вплотную к пониманию истоков нацизма, осталось сделать последний шаг :).

Я его давно сделал - присоединяйтесь :)

>>Т.е. правильный перефраз будет звучать примерно так - идеология чучхе есть не результат специфического гения Ким Ир Сена, а идеология коммунистического общества, трансформировавшаяся под влиянием местной корейской специфики.
>
>Не-не, не уклоняйтесь, Вы должны озвучить Ваш тезис так: идеология чучхе - это идеология коммунистического общества, под влиянием местной специфики достигшая своего расцвета в С.Корее.

Мне показалось я это и написал. Повторить? И тогда я буду прав во всем? :)

идеология чучхе - это идеология коммунистического общества, под влиянием местной специфики достигшая своего расцвета в С.Корее.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (14.04.2015 17:59:27)
Дата	14.04.2015 23:17:47

Re: Какая-то дремучесть,...

Здравствуйте!

>>>Вы как то традиционно узко мыслите. Капиталистическое общество, основанное на "Liberté, égalité, fraternité" допускает плюрализм идеологий. Социал-демократия тоже имеет мало общего гитлеровским нацизмом, но также порождена этим обществом.
>>
>>...и она (социал-демократия) органично вырастает из классического буржуазного национализма и является надстройкой над ним. В отличие от нацизма.
>
>А давайте я гораздо более весомо напишу - и он (нацизм) органично вытекает из классического буржуазного национализма и является надстройкой над ним. В отличие от социал-демократии или там либерализма. Могу выделить капсом или болдом для убедительности. Очень продуктивный диалог будет.

Разница в том, что моё утверждение истинно, а Ваше - ложно. Можем начать политологически-философскую дискуссию, если хотите, танцуя от Вебера.

>>>Принципиально, то что при выраженом классовом характере общества (который имелся примерно до середины 20 века) у идеологий нацистского толка существовала вполне значимая ЦА
>>
>>Вы слетали на машине времени и провели социологические исследования?
>
>Исселдования дали бы конкретные цифры. Мне же пока достаточно того, что в разных странах действовали политические партии, а в ряде они приходили к политической власти.

США, ВБ, Франция, Бенилюкс, Скандинавия? Не наблюдается.

>>>(она и сейчас есть, просто произошло по ряду причин ее сильное размывание и вытеснение в маргинальность).
>>
>>Когда в обществе живут миллионы людей, можно найти сторонников практически любой мыслимой идеологии, вплоть до свидетелей пришествия ктулху. Сам по себе этот факт ничего не значит для характеристики общества.
>
>Классическое (т.е. до середины 20 века) буржуазное общество прекрасно характеризуется наличием дискриминации по разным признакам. Это факт который невозможно отрицать безотносительно моего к нему отношения.

Дискриминация по разным признакам существовала даже в самом справедливом СССР, а уж в нынешней эрэфии так вообще ужос-ужос в этом плане. Сам по себе этот факт ничего не говорит.

>>>>Гитлеровский же нацизм является плодом ПМВ в первую очередь.
>>>
>>>ПМВ и ее результаты - это катализатор расширения ЦА, т.е. электоральной базы.
>>
>>Вы приблизились вплотную к пониманию истоков нацизма, осталось сделать последний шаг :).
>
>Я его давно сделал - присоединяйтесь :)

Нет, Вы застряли на предпоследнем шаге :).

>>>Т.е. правильный перефраз будет звучать примерно так - идеология чучхе есть не результат специфического гения Ким Ир Сена, а идеология коммунистического общества, трансформировавшаяся под влиянием местной корейской специфики.
>>
>>Не-не, не уклоняйтесь, Вы должны озвучить Ваш тезис так: идеология чучхе - это идеология коммунистического общества, под влиянием местной специфики достигшая своего расцвета в С.Корее.
>
>Мне показалось я это и написал. Повторить? И тогда я буду прав во всем? :)

>идеология чучхе - это идеология коммунистического общества, под влиянием местной специфики достигшая своего расцвета в С.Корее.

Теперь, по крайней мере, Ваши взгляды можна охарактеризовать как имеющие внутреннюю стройность и непротиворечивость. Это само по себе хорошо, большинство участников форума этим похвастаться не могут.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (14.04.2015 23:17:47)
Дата	15.04.2015 09:35:17

Re: Какая-то дремучесть,...

>>А давайте я гораздо более весомо напишу - и он (нацизм) органично вытекает из классического буржуазного национализма и является надстройкой над ним. В отличие от социал-демократии или там либерализма. Могу выделить капсом или болдом для убедительности. Очень продуктивный диалог будет.
>
>Разница в том, что моё утверждение истинно, а Ваше - ложно.

Вы болд забыли включить - потому неубедительно :)

>Можем начать политологически-философскую дискуссию, если хотите, танцуя от Вебера.

Можем, но это будет явный оффтопик.

>>>Вы слетали на машине времени и провели социологические исследования?
>>
>>Исселдования дали бы конкретные цифры. Мне же пока достаточно того, что в разных странах действовали политические партии, а в ряде они приходили к политической власти.
>
>США, ВБ, Франция, Бенилюкс, Скандинавия? Не наблюдается.

Опровержение контрпримерами корректно, если бы я утверждал, что явление наблюдалось во _всех_ странах. А я утверждал, что в "в ряде".
Кстати в ВБ дейстовал "Британский союз фашистов" (Мосли), а в Скандинавии (Норвегия) - "Национальное единение (Квислинг), в Швеции была своя НСДАП и т.д.

>>Классическое (т.е. до середины 20 века) буржуазное общество прекрасно характеризуется наличием дискриминации по разным признакам. Это факт который невозможно отрицать безотносительно моего к нему отношения.
>
>Дискриминация по разным признакам существовала даже в самом справедливом СССР,

В первую очередь по классовому - с остальными СССР старательно боролся. Уклад общества не изжить даже за поколение.

>а уж в нынешней эрэфии так вообще ужос-ужос в этом плане.

Так нынешняя РФ как раз яркая иллюстрация страны дикого капитализма, со всем к нему прилагающимся. Это наоборот подтверждает.

>Сам по себе этот факт ничего не говорит.

Этот факт говорит, что капиталистическое общество располагает качественным базисом для взращивания нацистской идеологии.

>>>Вы приблизились вплотную к пониманию истоков нацизма, осталось сделать последний шаг :).
>>
>>Я его давно сделал - присоединяйтесь :)
>
>Нет, Вы застряли на предпоследнем шаге :).

Это вам так кажется, т.к. вы идете не в ногу и не туда :)

>>>Не-не, не уклоняйтесь, Вы должны озвучить Ваш тезис так: идеология чучхе - это идеология коммунистического общества, под влиянием местной специфики достигшая своего расцвета в С.Корее.
>>
>>Мне показалось я это и написал. Повторить? И тогда я буду прав во всем? :)
>
>>идеология чучхе - это идеология коммунистического общества, под влиянием местной специфики достигшая своего расцвета в С.Корее.
>
>Теперь, по крайней мере, Ваши взгляды можна охарактеризовать как имеющие внутреннюю стройность и непротиворечивость. Это само по себе хорошо, большинство участников форума этим похвастаться не могут.

Гы, спасибо :)

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (15.04.2015 09:35:17)
Дата	15.04.2015 10:22:24

Re: Какая-то дремучесть,...

Здравствуйте!

>>Можем начать политологически-философскую дискуссию, если хотите, танцуя от Вебера.
>
>Можем, но это будет явный оффтопик.

Вполне топик. Скажите проще - "не в курсе" :)

>>>>Вы слетали на машине времени и провели социологические исследования?
>>>
>>>Исселдования дали бы конкретные цифры. Мне же пока достаточно того, что в разных странах действовали политические партии, а в ряде они приходили к политической власти.
>>
>>США, ВБ, Франция, Бенилюкс, Скандинавия? Не наблюдается.
>
>Опровержение контрпримерами корректно, если бы я утверждал, что явление наблюдалось во _всех_ странах. А я утверждал, что в "в ряде".

Так в каких странах из перечисленных нацисты пришли к власти?

>Кстати в ВБ дейстовал "Британский союз фашистов" (Мосли), а в Скандинавии (Норвегия) - "Национальное единение (Квислинг), в Швеции была своя НСДАП и т.д.

А в РФ действует союз монархистов, насколько я знаю, делаем вывод: "капиталистическое общество располагает качественным базисом для взращивания монархической идеологии".

>>>Классическое (т.е. до середины 20 века) буржуазное общество прекрасно характеризуется наличием дискриминации по разным признакам. Это факт который невозможно отрицать безотносительно моего к нему отношения.
>>
>>Дискриминация по разным признакам существовала даже в самом справедливом СССР,
>
>В первую очередь по классовому - с остальными СССР старательно боролся. Уклад общества не изжить даже за поколение.

Не рассказывайте сказки человеку, помнящему СССР. В СССР была масса всяческой дискриминации (в любом сложно устроенном обществе она неизбежна), включая и по нац. признаку (например, русских на территории Украины).

>>а уж в нынешней эрэфии так вообще ужос-ужос в этом плане.
>
>Так нынешняя РФ как раз яркая иллюстрация страны дикого капитализма, со всем к нему прилагающимся. Это наоборот подтверждает.

Вы где-то видите в РФ "качественный базис для взращивания нацистской идеологии"?

>>Сам по себе этот факт ничего не говорит.
>
>Этот факт говорит, что капиталистическое общество располагает качественным базисом для взращивания нацистской идеологии.

Из наличия дискриминации (которая присутствует в любом обществе) данный вывод никак не следует.

>>>>Вы приблизились вплотную к пониманию истоков нацизма, осталось сделать последний шаг :).
>>>
>>>Я его давно сделал - присоединяйтесь :)
>>
>>Нет, Вы застряли на предпоследнем шаге :).
>
>Это вам так кажется, т.к. вы идете не в ногу и не туда :)

Мне не привыкать.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (15.04.2015 10:22:24)
Дата	15.04.2015 10:36:09

Re: Какая-то дремучесть,...

>Здравствуйте!

>>>Можем начать политологически-философскую дискуссию, если хотите, танцуя от Вебера.
>>
>>Можем, но это будет явный оффтопик.
>
>Вполне топик. Скажите проще - "не в курсе" :)

Чего ж не в курсе? Немного в курсе. Причем тут Вебер и почему с него надо начинать - мне лично непонятно. К гуманитарным диспутам не очень склонен - предпочитаю факты и логику. А ветка разрослась и явно скоро уйдет в архив и что останется - "танец от Вебера"?
Если сможее в нескольких предложениях показать почему социал-демократия выходит из национализма, а нацизм - нет с интересом прочту.

>>>США, ВБ, Франция, Бенилюкс, Скандинавия? Не наблюдается.
>>
>>Опровержение контрпримерами корректно, если бы я утверждал, что явление наблюдалось во _всех_ странах. А я утверждал, что в "в ряде".
>
>Так в каких странах из перечисленных нацисты пришли к власти?

Опять Вы почему то сводите к какой то узкой выборке. Пришли они к власти в других странах.

>>Кстати в ВБ дейстовал "Британский союз фашистов" (Мосли), а в Скандинавии (Норвегия) - "Национальное единение (Квислинг), в Швеции была своя НСДАП и т.д.
>
>А в РФ действует союз монархистов, насколько я знаю, делаем вывод: "капиталистическое общество располагает качественным базисом для взращивания монархической идеологии".

Подмена причино-следственой связи.
Под "фактом" понималось наличие узаконеной дискриминации, а не деятельность опредленных обществено-политических движений.

>>>Дискриминация по разным признакам существовала даже в самом справедливом СССР,
>>
>>В первую очередь по классовому - с остальными СССР старательно боролся. Уклад общества не изжить даже за поколение.
>
>Не рассказывайте сказки человеку, помнящему СССР. В СССР была масса всяческой дискриминации

У вас определенно проблемы с логикой. Из тезиса "в первую очередь" Вы делаете вывод "это едиственый дискримминационный признак".

>(в любом сложно устроенном обществе она неизбежна), включая и по нац. признаку (например, русских на территории Украины).

Это не дискриминация, а национальное квотирование.

>>>а уж в нынешней эрэфии так вообще ужос-ужос в этом плане.
>>
>>Так нынешняя РФ как раз яркая иллюстрация страны дикого капитализма, со всем к нему прилагающимся. Это наоборот подтверждает.
>
>Вы где-то видите в РФ "качественный базис для взращивания нацистской идеологии"?

Оооооо, конечно вижу! А вы - нет? Это та самая национальная дискриминация и подогреваемые ей межнациональные противоречия.

>>>Сам по себе этот факт ничего не говорит.
>>
>>Этот факт говорит, что капиталистическое общество располагает качественным базисом для взращивания нацистской идеологии.
>
>Из наличия дискриминации (которая присутствует в любом обществе) данный вывод никак не следует.

В "любом обществе" она не присутсвует. Например если взять современную "евро-атлантическую цивилизацию" то там дискриминация запрещена законодательно и осуждается общественной моралью, поэтому ее сущестование имеет бытовые и маргинальные формы.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (15.04.2015 10:36:09)
Дата	15.04.2015 17:03:34

Re: Какая-то дремучесть,...

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (15.04.2015 17:03:34)
Дата	15.04.2015 18:00:13

Re: Какая-то дремучесть,...

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (15.04.2015 18:00:13)
Дата	15.04.2015 18:34:13

Re: Какая-то дремучесть,...

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (15.04.2015 18:34:13)
Дата	16.04.2015 11:52:40

Re: Какая-то дремучесть,...

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (16.04.2015 11:52:40)
Дата	16.04.2015 18:05:20

Ре: Какая-то дремучесть,...

>Даже прописка не была дискриминацией, а была ограничением в праве на выбор места жительства _всех_ граждан СССР.
++++
например для немцев было ограничение по прописке до 1972-го года. Были и ограничения на професию.
ИМХО для "голубых" были ограничения "в админорганах".

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (16.04.2015 11:52:40)
Дата	16.04.2015 14:31:50

Re: Какая-то дремучесть,...

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (16.04.2015 14:31:50)
Дата	16.04.2015 15:51:12

Re: Какая-то дремучесть,...

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (14.04.2015 12:26:24)
Дата	14.04.2015 14:21:21

Re: Возвращаясь к...

>>>неважно кто виноват - важно, что каждая из сторон готова применять сходные методы. Т.е. при небольшой корректировке стартовых обстоятельств "монстрами" станет другая сторона.
>>
>>Неважно кто сознательно развязал тотальную ядерную войну, важно что каждая из сторон запустила все ракеты, какие были. Т.е. при небольшой корректировке стартовых обстоятельств "монстрами" станет другая сторона.
>>Весьма актуально для нашего дня, да.
>
>И что?

И то, что ваша умственная конструкция нежизненна.

>Вообще то напомню, если вы забыли или не читали, что идет обсуждении роли личности в истории. И моя позиция построена на том, что нацизм, это не результат субъективного злого гения А. Гитлера, а идеология капиталистического общества, имевшая и имеющая своих стронников и ЦА отнюдь не только в Германии. Но в силу объективных исторических обстоятельств достигшая своего максимального "расцвета" именно в Германии 30-40-х гг.

И эта позиция неверна уже в силу того, что нацизм пришёл к власти в силу личных талантов А.Гитлера и его окружения в области политического интриганства (ну или отсутствия таковых у политиков, заигрывавших с нацистами), а не в силу неизбежности выбора нацизма германским народом.

От	bedal
К	СБ (14.04.2015 14:21:21)
Дата	14.04.2015 16:45:54

сдаётся мне, вы критикуете, неправильно поняв

откуда вдруг - о неизбежности нацизма о у немцев? Не было такого утверждения.

От	bedal
К	Дмитрий Козырев (14.04.2015 12:26:24)
Дата	14.04.2015 14:09:55

что называется - "с языка украл". Ровно это и имел в виду, замучивая ветку. (-)

От	Андрей Чистяков
К	Дмитрий Козырев (13.04.2015 22:05:44)
Дата	13.04.2015 22:48:23

Re: Возвращаясь к...

Здравствуйте,

>неважно кто виноват - важно, что каждая из сторон готова применять сходные методы. Т.е. при небольшой корректировке стартовых обстоятельств "монстрами" станет другая сторона.

Причинно-следственные связи не прослеживаются, увы. По подобной же логике в больших потерях КА в ВОВ виноваты в первую очередь "если бы не" и лично усатый, а немцы -- вторичное. Небольшая корректировка и привет. :-)

>И да, здесь нет никакой борьбы, агитации или моральных оценок - только констатация.

История показывает, что констатация неверна -- при внешне похожих условиях, монструозный нацизм возник только в Германии. То ли условия были обострены, то ли роль личности сыграла сильнее, не знаю, но факт остаётся фактом.

Аналогично с противооложной стороны "политспектра" был социалистический Вьетнам, а была и "коммунистическая" Кампучия.

Всего хорошего, Андрей.

От	Андрей Чистяков
К	Дмитрий Козырев (13.04.2015 16:55:39)
Дата	13.04.2015 17:10:30

Ре: Возвращаясь к...

Здравствуйте,

>если следствием любого эксцесса является симметричная и более сильная обратка, которую "можно понять", запускающая самоподдерживающий процесс с положительной обратной связью, то... так ли уж монструозны "мега-монстры"?

Хм, не ожидал. Мы разве говорим про некий "эксцесс"? Речь идёт о том периоде, когда Германия и ВБ находились в условиях войны, и когда уже произошло вот это, например:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D0%9A%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B8

Причинно-следственную связь ещё никто не отменял. Что не оправдывает сам принцип, т.б. сейчас, массовых бомбардировок населения.

Кстати, тренд "англичанка гадит"(c) находит сейчас в той же Франции всё большее распространение в виде книг и работ по "послевоенным ужасам в Европе" (в которых непоследнюю роль играет СССР), а эманации известной пропагандистской афишы :

http://www.archivesdepartementales76.net/documents/Media/affiches_propagande/2eme_gm_01.htm

так и вообще очень популярны у "тоскующих о Петене", ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Чистяков (13.04.2015 17:10:30)
Дата	13.04.2015 17:15:51

Ре: Возвращаясь к...

>Здравствуйте,

>>если следствием любого эксцесса является симметричная и более сильная обратка, которую "можно понять", запускающая самоподдерживающий процесс с положительной обратной связью, то... так ли уж монструозны "мега-монстры"?
>
>Хм, не ожидал. Мы разве говорим про некий "эксцесс"?

мы говорим про процесс(ы), в которых стороны действуют сходным образом, но в которых одна из сторон находит себе моральное оправдание в том что "они же первые начали" или "ну и поделом им".
Это не в смысле о- или об- суждения, но исключительно ради исторического объективизьма :)

> Речь идёт о том периоде, когда Германия и ВБ находились в условиях войны, и когда уже произошло вот это, например:
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D0%9A%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B8

хм, Ковентри в этом ключе вообще был "законной целью" кка центр авиапромышлености.

От	Андрей Чистяков
К	Дмитрий Козырев (13.04.2015 17:15:51)
Дата	13.04.2015 17:21:27

Ре: Возвращаясь к...

Здравствуйте,

>хм, Ковентри в этом ключе вообще был "законной целью" кка центр авиапромышлености.

И автомобилестроения. Другое дело, что по заводам они там особо и не попали, даже если и собирались. Ситуация действительно больше похожа на Сталинград-42 (пусть и много меньшего масштаба), нежели на Горький-43.

Всего хорошего, Андрей.

От	Claus
К	СБ (13.04.2015 15:22:07)
Дата	13.04.2015 16:13:11

Re: В ВМВ...

>На практике же англоамериканцы строго придерживались концепции справедливого и адекватного возмездия за действия, совершённые немцами, хотя могли бы, скажем, залить Рейх химией нахрен.
Ну и кто первым устроил бомбардировку города противника, немцы или англичане?
Речь естественно про ВМВ.

От	СБ
К	Claus (13.04.2015 16:13:11)
Дата	13.04.2015 20:28:36

Re: В ВМВ...

>>>На практике же англоамериканцы строго придерживались концепции справедливого и адекватного возмездия за действия, совершённые немцами, хотя могли бы, скажем, залить Рейх химией нахрен.
>>Ну и кто первым устроил бомбардировку города противника, немцы или англичане?
>>Речь естественно про ВМВ.

Немцы, конечно. Варшава, Роттердам (где уже относительно поражения военных целей не было и отмазки, налёт был строго террористическим) и даже конкретно против англичан приказ о целенаправленном площадном поражении гражданских целей немцы применили первыми. А, ну и бомбардировка Белграда, исключительно с целью убить побольше сербов, чтобы потом выжившими было проще управлять В общем "вы хотели беспощадной воздушной войны - вы её получите" слегка перефразируя главного героя исходного топика.

От	sss
К	Claus (13.04.2015 16:13:11)
Дата	13.04.2015 16:17:54

Re: В ВМВ...

>Ну и кто первым устроил бомбардировку города противника, немцы или англичане?

Немцы, очевидно же.
Практически лабораторный пример - Варшава в 1939.
Причем с четко террористическими целями, принудить город к сдаче.
В процессе даже кино сняли, показывали в посольствах в качестве демонстрации серьезности намерений.

Несколько позже, весной 1940 - аналогично бомбардировали Роттердам.

От	Claus
К	sss (13.04.2015 16:17:54)
Дата	13.04.2015 19:50:09

Re: В ВМВ...

>Немцы, очевидно же.
>Практически лабораторный пример - Варшава в 1939.
Да, про поляков я забыл.
Но по памяти, в варианте англичане/немцы, по городу первыми жахнули англичане.

От	Константин Дегтярев
К	sss (13.04.2015 16:17:54)
Дата	13.04.2015 16:50:48

Тут есть разница с английской концепцией

>>Ну и кто первым устроил бомбардировку города противника, немцы или англичане?

>Немцы, очевидно же.

Это совершенно верно, но есть различие с английской концепцией. Немцы бомбили столицы, центры городов с чисто террористическими целями в рамках блицкрига. Т.е., задача была сломить волю правящего класса и быстро вывести страну из войны. Еще Белград можно вспомнить в 1941 году. И, между прочим, добивались своей цели.

Не пытаясь оправдать фашистов, все же замечу, что английская концепция была иной. Они именно делали ставку на уничтожение живой силы и жилого фонда беднейших слоев населения в рамках войны на истощения, т.е. ставили не цель убить немногих, чтобы побыстрее закончить войну, а цель убить как можно больше, чтобы лишить противника возможности продолжать войну.

Лично мне последний замысел кажется более преступным. Впрочем, они были слабейшей стороной, а слабейшего нельзя осуждать за удары ниже пояса.

От	bedal
К	Константин Дегтярев (13.04.2015 16:50:48)
Дата	14.04.2015 01:54:42

плюс - тупым выбамбливанием выдавливается городское население на дороги

с целью блокирования военных перевозок беженцами. Такое применялось при наступлении.

От	sss
К	Константин Дегтярев (13.04.2015 16:50:48)
Дата	13.04.2015 20:33:54

Re: Тут есть...

>Не пытаясь оправдать фашистов, все же замечу, что английская концепция была иной. Они именно делали ставку на уничтожение живой силы и жилого фонда беднейших слоев населения в рамках войны на истощения, т.е. ставили не цель убить немногих, чтобы побыстрее закончить войну, а цель убить как можно больше, чтобы лишить противника возможности продолжать войну.

>Лично мне последний замысел кажется более преступным. Впрочем, они были слабейшей стороной, а слабейшего нельзя осуждать за удары ниже пояса.

В общем не оправдывая "британскую" концепцию бомбардировок стоит сказать, что взаимная угроза ударов с такой же неизбирательностью, но с многократно большей силой стала едва ли не главной опорой послевоенного мира вплоть до сего дня. (хотя тут и доказывали мне, что это не так)
И являясь слабейшей стороной в гипотетическом случае нового мирового конфликта лично я бы не брался её осуждать.

От	Манлихер
К	Константин Дегтярев (13.04.2015 16:50:48)
Дата	13.04.2015 17:17:41

Сейчас вопрос стоит больше не про осуждение, а про объективное отношение (+)

Моё почтение

>Не пытаясь оправдать фашистов, все же замечу, что английская концепция была иной. Они именно делали ставку на уничтожение живой силы и жилого фонда беднейших слоев населения в рамках войны на истощения, т.е. ставили не цель убить немногих, чтобы побыстрее закончить войну, а цель убить как можно больше, чтобы лишить противника возможности продолжать войну.
>Лично мне последний замысел кажется более преступным. Впрочем, они были слабейшей стороной, а слабейшего нельзя осуждать за удары ниже пояса.

...к своей и чужой истории.

Почему они так делали - в целом понятно. Но тогда им самим надо честно признавать на гос.уровне - что это было по формальным признакам военное преступление. В реальности же военная история политизирована донельзя и в ней пышным цветом цветет двойная мораль.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Константин Дегтярев
К	Манлихер (13.04.2015 17:17:41)
Дата	13.04.2015 17:27:43

К чести англичан...

>Почему они так делали - в целом понятно. Но тогда им самим надо честно признавать на гос.уровне - что это было по формальным признакам военное преступление. В реальности же военная история политизирована донельзя и в ней пышным цветом цветет двойная мораль.

... у них даже тогда была сильная оппозиция против такого рода действий, но Англия - демократическая страна и победило большинство. И после войны это вопрос не замалчивался, но на чисто публицистическом уровне. В частности, Чарльз Сноу всячески выступал против и после войны пытался привлечь внимание.

От	Манлихер
К	Константин Дегтярев (13.04.2015 17:27:43)
Дата	13.04.2015 17:41:57

Да я в общем, в курсе, что Харриса еще тогда критиковали (+)

Моё почтение
>>Почему они так делали - в целом понятно. Но тогда им самим надо честно признавать на гос.уровне - что это было по формальным признакам военное преступление. В реальности же военная история политизирована донельзя и в ней пышным цветом цветет двойная мораль.
>
>... у них даже тогда была сильная оппозиция против такого рода действий, но Англия - демократическая страна и победило большинство. И после войны это вопрос не замалчивался, но на чисто публицистическом уровне. В частности, Чарльз Сноу всячески выступал против и после войны пытался привлечь внимание.

...но я бы не сказал, что оппозиция была на самом деле сильной.

Лично мне куда болше не нравится то, что "ужасы сталинизма" у них постоянный тренд и, например, с абсолютно бредовой прибалтийской легальной дефиницией советских депортаций как формы геноцида они совершенно не спорят и вовсе даже согласны. В то время как никакого тренда про "ужасы харрисизма", который заслуживает сравнения с геноцидом куда больше, у них нет в помине.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Андрей Чистяков
К	Манлихер (13.04.2015 17:41:57)
Дата	13.04.2015 18:11:23

Смотря кто, не спорит. (+)

Здравствуйте,

Демократия пока ещё хороша тем, что люди могут говорить то, что думают. Впрочем, к.-н. "Я -- Чарли"(c) совсем недавно показала пределы, как полного абсурда, так и колючей проволоки политкорректности (что тоже является формой абсурда).

>Лично мне куда болше не нравится то, что "ужасы сталинизма" у них постоянный тренд и, например, с абсолютно бредовой прибалтийской легальной дефиницией советских депортаций как формы геноцида они совершенно не спорят и вовсе даже согласны. В то время как никакого тренда про "ужасы харрисизма", который заслуживает сравнения с геноцидом куда больше, у них нет в помине.

На последней конференции по радиационной защите совершенно посторонний дяденька, безотносительно темы разговора про опасность трития и вдруг (хотя, про корни мои трудно не догадаться нормальному человеку) сказал мне, что, мол, на Украине всё совсем не так гладко, как нам тут говорят, да и нео-нацисты в Прибалтике...

Всего хорошего, Андрей.

От	Андрей Чистяков
К	sss (13.04.2015 16:17:54)
Дата	13.04.2015 16:32:38

Не надо забывать и про войну в Испании, Герника случилась не в Польше. (-)

От	объект 925
К	Claus (13.04.2015 16:13:11)
Дата	13.04.2015 16:15:34

Ре: Кто какие ВВС строил, тот их так и применял. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Дегтярев (13.04.2015 12:28:42)
Дата	13.04.2015 12:32:25

Re: В ВМВ...

> Из явных нарушений "прав человека" мне приходят в голову только массовые расстрелы заключенных СИЗО в недавно оккупированных областях при отступлении. Катынь еще, разумеется.

Депортации населения определенных регионов еще.

От	Константин Дегтярев
К	Дмитрий Козырев (13.04.2015 12:32:25)
Дата	13.04.2015 12:37:20

Ну, депортация это такая роскошь...

... которую другие страны себе просто не могли позволить. Либо в ней не было необходимости, либо просто некуда было депортировать.

Но, в целом, конечно, мера жестокая, особенно с учетом корявости исполнения.

От	ZaReznik
К	Константин Дегтярев (13.04.2015 12:37:20)
Дата	13.04.2015 12:42:43

Re: Ну, депортация

>... которую другие страны себе просто не могли позволить. Либо в ней не было необходимости, либо просто некуда было депортировать.

Примеров чуть больше.
Японцы в США.
"Центральное бюро по еврейской эмиграции" в Вене, Збонщинское выдворение.

От	СОР
К	ZaReznik (13.04.2015 12:42:43)
Дата	13.04.2015 13:30:20

У американцев богатый опыт с коренным населением

>>... которую другие страны себе просто не могли позволить. Либо в ней не было необходимости, либо просто некуда было депортировать.
>
>Примеров чуть больше.
>Японцы в США.
>"Центральное бюро по еврейской эмиграции" в Вене, Збонщинское выдворение.

Депортации немцев до войны и после войны, поляков и украинцев. Не забываем про резни.

От	bedal
К	Андрей Чистяков (13.04.2015 11:08:09)
Дата	13.04.2015 11:49:37

мега-монстр - да. Но катастрофа цивилизации? Ну вот нифига

Ничего принципиально нового для европейской культуры нацисткая Германия - не показала. Это уже более поздние "раскраски для отмазки" выставили Германию единственным монстром. Работные дома по Черчиллю, французские концентрационные лагеря и тп вполне могли развиться, это не считая даже того, что и как Европа делала в колониях. С этой точки зрения Вторая мировая в Европе - больше напоминает выпуск пара и перевод стрелок.

Кстати, вот вопрос. Помню, что встречал в какой-то книге, что атомный проект США ещё и потому был так быстро запущен, что место и инфраструктура (здания, охрана..) были уже в наличии к моменту начала проекта. Недоиспользованные заготовки под концлагеря в соответствии с тогдашней модой. Встретил в каких-то американских воспоминаниях, но чьих - убей, не помню. Это полный бред и у меня глюки памяти?

От	sss
К	bedal (13.04.2015 11:49:37)
Дата	13.04.2015 14:27:23

Сам мировой конфликт (с 1914 по 45) был вполне цивилизационной катастрофой (+)

...для Европы.
Из которого, в очень существенной мере, корни сегодняшнего печального состояния дел и растут.

От	bedal
К	sss (13.04.2015 14:27:23)
Дата	13.04.2015 15:34:46

ну, скажем так - развитие европы в 20 веке было катастрофичным и ничем

иным, как катастрофой, разразиться и не могло. Вообще-то в роли монстра могла выступить и Британия и даже Франция, Германия просто географически "под руку подвернулась".

Это - если кому интересно - не оправдание кого-либо, скорее обвинение всех остальных тоже.

От	sss
К	bedal (13.04.2015 15:34:46)
Дата	13.04.2015 15:46:23

Да, могли все, но "нажала на спуск" конкретно Германия

>иным, как катастрофой, разразиться и не могло. Вообще-то в роли монстра могла выступить и Британия и даже Франция, Германия просто географически "под руку подвернулась".

Ну и в всю дорогу стремилась к этому немного сильнее остальных, так что при всей вероятностности появления стороны-зачинщика - в общем закономерно, что именно немцы ими оказались.

От	Александр Солдаткичев
К	bedal (13.04.2015 11:49:37)
Дата	13.04.2015 12:02:30

Правда что ли? И кто ещё планировал уничтожение и порабощение других народов? (-)

От	bedal
К	Александр Солдаткичев (13.04.2015 12:02:30)
Дата	13.04.2015 15:36:36

Из известных стран этого избежал, разве что, ммм, Лаос? (-)

От	Гегемон
К	bedal (13.04.2015 15:36:36)
Дата	13.04.2015 15:55:29

В Лаосе были внутренние депортации с переводом на подсечно-огневое земледелие (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (13.04.2015 12:02:30)
Дата	13.04.2015 12:08:48

Порабощение и уничтожение не только планировали, но и проводили

в ходе имепрских колониальных политик европейских держав или индейских войн в США (там кстати и работорговлю по тем временам недавно пресекли).
Тащем то и века не прошло.
Просто гитлеровцы перенесли эти колониальные методы на белых людей в Европу. Ну белые люди и возмутились - "а нас то за что?"

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (13.04.2015 12:08:48)
Дата	13.04.2015 15:16:53

Re: Порабощение и...

>в ходе имепрских колониальных политик европейских держав или индейских войн в США

Это пропагандистский штамп. На самом деле политика белых колониалистов, за единичными исключениями, была образцом гуманизма по сравнению сравнению с типичным обращением туземцев друг с другом. Индейские войны - как раз отличная иллюстрация. Выпил целых племён в Северной Америке происходил отчего-то обычно там, где одни индейцы, удачно скооперировавшись с бледнолицыми получали преимущество над соперниками, а вот у самих американцев основным направлением политики уже к началу 19 века стало сохранение побеждённых индейцев в резервациях, хотя технических проблем их поголовно перебить или загнать в рабство, пока его не отменили, в общем-то не было.

>(там кстати и работорговлю по тем временам недавно пресекли).

А если бы не европейцы - так работорговля там продолжалась бы до сих пор. И учтите, что там где в чёрной Африке до прихода европейцев не было работорговли, там побеждённые просто вырезались под корень, как это делали зулусы.

>Просто гитлеровцы перенесли эти колониальные методы на белых людей в Европу. Ну белые люди и возмутились - "а нас то за что?"

Ну расскажите нам, где в колониях проводилась последовательная политика уничтожения какой-либо этнической группы, причём желательно привести пример не из преданий старины глубокой, когда в самой Европе были религиозные войны и прочий апокалипсис, а хотя бы века из XVIII и позже.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (13.04.2015 15:16:53)
Дата	13.04.2015 15:38:14

Re: Порабощение и...

>>в ходе имепрских колониальных политик европейских держав или индейских войн в США
>
>Это пропагандистский штамп.

Это объективная реальность, которую мы разберем ниже.

>На самом деле политика белых колониалистов, за единичными исключениями, была образцом гуманизма по сравнению сравнению с типичным обращением туземцев друг с другом.

Странный аргумент. Тут либо трусы либо крестик - либо все народы равны и имеют какие то права, либо одни более ~~равны~~ заслуживают геноцида чем другие.
Можно сказать и иначе - устарелость закона "око за око" оглашена еще в Новом завете :)

>а вот у самих американцев основным направлением политики уже к началу 19 века стало сохранение побеждённых индейцев в резервациях,

ну да все так и есть - согнать в гетто, туда куда предписано и заниматься тем, чем предписано.

>>(там кстати и работорговлю по тем временам недавно пресекли).
>
>А если бы не европейцы - так работорговля там продолжалась бы до сих пор.

И снова см. выше. Тут эти доводы не работают - речь именно о том, что цивилизованные нации считали работорговлю вполне допустимой как явление.

>И учтите, что там где в чёрной Африке до прихода европейцев не было работорговли, там побеждённые просто вырезались под корень, как это делали зулусы.

И что?

>>Просто гитлеровцы перенесли эти колониальные методы на белых людей в Европу. Ну белые люди и возмутились - "а нас то за что?"
>
>Ну расскажите нам, где в колониях проводилась последовательная политика уничтожения какой-либо этнической группы,

Целенаправленно по этническому признаку уничтожали индейцев.

Но к "последовательной политики уничтожения" и нацисты перешли непосредственно в ВМВ - в 1941 г на территории СССР и в 1942 г в Европе. А до этого действовали вполне колониальные методы депортаций и апартеида.

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (13.04.2015 15:38:14)
Дата	13.04.2015 20:49:47

Re: Порабощение и...

>Странный аргумент. Тут либо трусы либо крестик - либо все народы равны и имеют какие то права, либо одни более ~~равны~~ заслуживают геноцида чем другие.

Вы сперва всё же приведите пример этого самого геноцида в колониях, в означенных временных рамках.

>>а вот у самих американцев основным направлением политики уже к началу 19 века стало сохранение побеждённых индейцев в резервациях,
>
>ну да все так и есть - согнать в гетто, туда куда предписано и заниматься тем, чем предписано.

Ну так и где последующее уничтожение обитателей гетто?

>>>(там кстати и работорговлю по тем временам недавно пресекли).
>>
>>А если бы не европейцы - так работорговля там продолжалась бы до сих пор.
>
>И снова см. выше. Тут эти доводы не работают - речь именно о том, что цивилизованные нации считали работорговлю вполне допустимой как явление.

Да в общем-то уже за 132 года до начала ВМВ не считали допустимой как явление. Это если отсчитывать от момента, когда англичане запретили атлантическую работорговлю полностью и стали работорговцев преследовать как пиратов, а не от момента, когда приличное общество начало воротить от этого нос.

Скажите, вы бы гособразование, пытающееся на территории бывшей РИ восстановить сословное общество стали оправдывать "недавним пресечением" такой практики? А то ведь от отмены сословий прошло меньше 132 лет.

>>>Просто гитлеровцы перенесли эти колониальные методы на белых людей в Европу. Ну белые люди и возмутились - "а нас то за что?"
>>
>>Ну расскажите нам, где в колониях проводилась последовательная политика уничтожения какой-либо этнической группы,
>
>Целенаправленно по этническому признаку уничтожали индейцев.

Сколько раз ни скажи "уничтожение" - резервация лагерем смерти от этого не станет.

>Но к "последовательной политики уничтожения" и нацисты перешли непосредственно в ВМВ - в 1941 г на территории СССР и в 1942 г в Европе. А до этого действовали вполне колониальные методы депортаций и апартеида.

Это не так. К политике уничтожения определённых категорий населения нацисты перешли до войны, с ликвидацией душевнобольных. Где здесь колониальные методы?

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (13.04.2015 20:49:47)
Дата	13.04.2015 21:47:28

Re: Порабощение и...

>>Странный аргумент. Тут либо трусы либо крестик - либо все народы равны и имеют какие то права, либо одни более ~~равны~~ заслуживают геноцида чем другие.
>
>Вы сперва всё же приведите пример этого самого геноцида в колониях, в означенных временных рамках.

Почему из перечисления ряда примеров вы выбрали и настаиваете именно на колониях?

>>>а вот у самих американцев основным направлением политики уже к началу 19 века стало сохранение побеждённых индейцев в резервациях,
>>
>>ну да все так и есть - согнать в гетто, туда куда предписано и заниматься тем, чем предписано.
>
>Ну так и где последующее уничтожение обитателей гетто?

А где уничтожения в гетто до 1942 г?

>>>>(там кстати и работорговлю по тем временам недавно пресекли).
>>>
>>>А если бы не европейцы - так работорговля там продолжалась бы до сих пор.
>>
>>И снова см. выше. Тут эти доводы не работают - речь именно о том, что цивилизованные нации считали работорговлю вполне допустимой как явление.
>
>Да в общем-то уже за 132 года до начала ВМВ не считали допустимой как явление. Это если отсчитывать от момента, когда англичане запретили атлантическую работорговлю полностью и стали работорговцев преследовать как пиратов, а не от момента, когда приличное общество начало воротить от этого нос.

Т.е. Конфедерация южных штатов не была цивилизованным миром белых людей?

>Скажите, вы бы гособразование, пытающееся на территории бывшей РИ восстановить сословное общество стали оправдывать "недавним пресечением" такой практики? А то ведь от отмены сословий прошло меньше 132 лет.

стоп-стоп-стоп - у вас сейчас пепел стучит от того, что вы вменяете "оправдывание" чего то?

>>Целенаправленно по этническому признаку уничтожали индейцев.
>
>Сколько раз ни скажи "уничтожение" - резервация лагерем смерти от этого не станет.

Так и гетто лагерем смерти не являлись.
А "уничтожение" это айнзацкоманда полковника Кастера например.

>>Но к "последовательной политики уничтожения" и нацисты перешли непосредственно в ВМВ - в 1941 г на территории СССР и в 1942 г в Европе. А до этого действовали вполне колониальные методы депортаций и апартеида.
>
>Это не так. К политике уничтожения определённых категорий населения нацисты перешли до войны, с ликвидацией душевнобольных. Где здесь колониальные методы?

Это даже не колониальные методы - а типичная врачебная практика респектабельного буржуазного общества. В США например лоботомию массово практиковали. Просто нацизм это крайняя форма буржуазного рационализма.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (13.04.2015 21:47:28)
Дата	14.04.2015 13:12:10

Re: Порабощение и...

>А "уничтожение" это айнзацкоманда полковника Кастера например.

Он уж либо "генерал" (военного времени) либо "подполковник".

Деятельность по профилю айнзайкомандо у него тоже была довольно условная, во всех войнах с дикарями, не исключая войн РИ нечто подобное практиковалось испокон (классические описания хоть в Хаджи-Мурате том же)

От	Дмитрий Козырев
К	sss (14.04.2015 13:12:10)
Дата	14.04.2015 13:37:06

Re: Порабощение и...

>Деятельность по профилю айнзайкомандо у него тоже была довольно условная, во всех войнах с дикарями, не исключая войн РИ нечто подобное практиковалось испокон (классические описания хоть в Хаджи-Мурате том же)

елки - а я что пишу? Я и говорю "нечто подобное практиковалось", общество не осуждало дискриминацию и ксенофобию и е стеснялось в методах в отношении дикарей.
Просто нацисты записали в дикари "не тех". Меня же убеждают, что на самом деле с дикарями обходились цивилизовано, гуманно, по правилам и обычаям войны и не более чем они того заслуживали :)

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (13.04.2015 21:47:28)
Дата	14.04.2015 12:51:24

Re: Порабощение и...

>>Вы сперва всё же приведите пример этого самого геноцида в колониях, в означенных временных рамках.
>
>Почему из перечисления ряда примеров вы выбрали и настаиваете именно на колониях?

Во-первых, какого ещё ряда примеров?

Во-вторых, ну не хотите в колониях, приведите в Европе.

>А где уничтожения в гетто до 1942 г?

Массовое уничтожение евреев, включая немедленный выпил согнанных в гетто, началось в 1941, собственно говоря этим в основном и занимались айнзатцгруппы.

Но вообще я не понимаю, к чему вы приводите этот аргумент. Ну да, нацистам понадобилось некоторое время, чтобы подготовиться к проведению последовательной истребительной политики, и что?

>Т.е. Конфедерация южных штатов не была цивилизованным миром белых людей?

Нет, не была. Конфедерация южных штатов оказалась в таком противоречии с мейнстримом цивилизованного мира белых людей, что это противоречие породило первую тотальную войну индустриальной эпохи, в которой она была ликвидирована. И практически все аспекты этого противоречия в конечном итоге упирались в рабство. При этом державы, которым меркантильные соображения диктовали необходимость активно помочь Конфедерации, в первую очередь Англия, так ей и не помогли.

>>Скажите, вы бы гособразование, пытающееся на территории бывшей РИ восстановить сословное общество стали оправдывать "недавним пресечением" такой практики? А то ведь от отмены сословий прошло меньше 132 лет.
>
>стоп-стоп-стоп - у вас сейчас пепел стучит от того, что вы вменяете "оправдывание" чего то?

Во-первых, давайте не приписывать мне собственные мотивы.
А во-вторых, как вы предложите назвать поиск исторических прецедентов, подобных действиям Рейха (неудачный поиск, пока что) в прошлом других европейских держав, чтобы через ссылки на эти прецеденты объявить действия Рейха совсем не экстраординарными, как не "оправдыванием"?

>>>Целенаправленно по этническому признаку уничтожали индейцев.
>>
>>Сколько раз ни скажи "уничтожение" - резервация лагерем смерти от этого не станет.
>
>Так и гетто лагерем смерти не являлись.
>А "уничтожение" это айнзацкоманда полковника Кастера например.

Ну расскажите нам про деятельность полковника Кастера)). Только без агиток, пожалуйста.

>Это даже не колониальные методы - а типичная врачебная практика респектабельного буржуазного общества.

Глупость. Даже сами нацисты уничтожение душевнобольных от собственного населения прятали.

>В США например лоботомию массово практиковали.

Вот только лоботомия в то время считалась способом облегчить страдания душевнобольных. И в общем не без реальных медицинских оснований. Изобретатель операции Нобелевку получил. Хотя мнения о балансе бонусов и побочных эффектов изначально были противоречивы.

>Просто нацизм это крайняя форма буржуазного рационализма.

Строго наоборот, нацизм был демонстративно иррационален.

От	Лейтенант
К	СБ (14.04.2015 12:51:24)
Дата	15.04.2015 02:04:18

Re: Порабощение и...

>Нет, не была. Конфедерация южных штатов оказалась в таком противоречии с мейнстримом цивилизованного мира белых людей, что это противоречие породило первую тотальную войну индустриальной эпохи, в которой она была ликвидирована. И практически все аспекты этого противоречия в конечном итоге упирались в рабство.

Извините, но как Вы выражаетесь, это типичная "агитка". Большая часть исследователей говорит о торгово-экономических противоречиях (север навязыал югу свою промышленную продукцию посредством гиганстких импортных пошлин). В пользу этого свидетельтвует тот факт что декрет об отмене рабства появился только через полтора года после начала войны а вовсе не наоборот.

От	СБ
К	Лейтенант (15.04.2015 02:04:18)
Дата	15.04.2015 17:09:54

Re: Порабощение и...

>>Нет, не была. Конфедерация южных штатов оказалась в таком противоречии с мейнстримом цивилизованного мира белых людей, что это противоречие породило первую тотальную войну индустриальной эпохи, в которой она была ликвидирована. И практически все аспекты этого противоречия в конечном итоге упирались в рабство.
>
>Извините, но как Вы выражаетесь, это типичная "агитка". Большая часть исследователей говорит о торгово-экономических противоречиях (север навязыал югу свою промышленную продукцию посредством гиганстких импортных пошлин).

Марксистские исследователей об этом говорят. Потому что им по идеологии положено сводить всё к базису, который определяет надстройку. А копнуть чуть поглубже и узнать, что современники-янки тоже увязывали экономику с политикой, но не столь прямолинейно, считая, например, рабовладение несовместимым с демократией в долгосрочной перспективе, поскольку почва плантаторства должна была породить олигархат - это им видимо лень было. Про то, что аболиционизм был чуть менее чем полностью радикально христианским движением, а тот же Джон Браун - религиозным фанатиком, правоверному марксисту и вовсе думать не полагалось.

Ну в общем вы почитайте имеющуюся в сети прощальную речь Джефферсона Дэвиса к конгрессу США. Там отчего-то всё сплошь про рабство.

>В пользу этого свидетельтвует тот факт что декрет об отмене рабства появился только через полтора года после начала войны а вовсе не наоборот.

Декрет об отмене рабства означал, что все возможности компромисса отметаются и война будет вестись до полной капитуляции южан. Неудачи начального периода войны к такому шагу не особенно располагали (ну и собственно осознание того, что это - надолго, было не мгновенным). Ну и вообще Линкольн вовсе не был яростным аболиционистом, каким его вообразили себе южане под действием собственной пропаганды.

От	Лейтенант
К	СБ (15.04.2015 17:09:54)
Дата	16.04.2015 00:28:48

Re: Порабощение и...

>Ну в общем вы почитайте имеющуюся в сети прощальную речь Джефферсона Дэвиса к конгрессу США. Там отчего-то всё сплошь про рабство.

Мало что можно языком с трибуны молоть, да еще на прощанье.

>Декрет об отмене рабства означал, что все возможности компромисса отметаются и война будет вестись до полной капитуляции южан. Неудачи начального периода войны к такому шагу не особенно располагали (ну и собственно осознание того, что это - надолго, было не мгновенным).

То есть война велась из-за отмены рабства но при при этом предполагался компромис в том числе за счет уступок именно в этом вопросе. Типичные взаимоисключающие параграфы однако.

> Ну и вообще Линкольн вовсе не был яростным аболиционистом, каким его вообразили себе южане под действием собственной пропаганды.

Но развязал гражданскую войну ради отмена рабства. Вам ничего не кажется странным тут?

От	Stein
К	СБ (14.04.2015 12:51:24)
Дата	15.04.2015 00:47:04

Re: Порабощение и...

>Строго наоборот, нацизм был демонстративно иррационален.
Rosenstrasse, интересная история была. Евреев из эшелонов шедших в Освенцим вернули.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (13.04.2015 21:47:28)
Дата	14.04.2015 09:39:45

Re: Порабощение и...

Здравствуйте

>>Ну так и где последующее уничтожение обитателей гетто?

>А где уничтожения в гетто до 1942 г?

Ну то есть Германия всё же творила запредельные жестокости, но только с 1942 года?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Константин Дегтярев
К	Александр Солдаткичев (14.04.2015 09:39:45)
Дата	14.04.2015 11:55:21

Re: Порабощение и...

>Ну то есть Германия всё же творила запредельные жестокости, но только с 1942 года?

C 1941 года, с начала войны против СССР, когда штатно были сформированы айнзацкоманды. Это было совершенно беспрецедентное в истории войн решение.

Беспрецедентной является также организация лагерей смерти.

По всей видимости, в этой запредельной жестокости Гитлер видел (совершенно напрасно) возможность преодолеть последствия своего самоубийственного решения начать войну на 2 фронта. Против СССР война должна была вестись абсолютно, беспримерно жестоко, с тем, чтобы нанести решительное поражение в короткие сроки. Иных способов, с учетом огромности территории и ресурсов противника Гитлер не усмотрел.

Ну, вот, собственно, поэтому. Триумф воли, так сказать.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (14.04.2015 09:39:45)
Дата	14.04.2015 11:36:13

Re: Порабощение и...

>Здравствуйте

>>>Ну так и где последующее уничтожение обитателей гетто?
>
>>А где уничтожения в гетто до 1942 г?
>
>Ну то есть Германия всё же творила запредельные жестокости, но только с 1942 года?

Как вам уже писали - то что творила Германия уже где-то когда-то кем-то творилось. Просто нацистские жестокости поразили всех своим размахом и методичностью - ну так и война по размаху была беспрецендентна и техника вышла на качественно новый уровень.
Поэтому какой пример не возьми - "ну разве можно сравнивать..."

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (14.04.2015 11:36:13)
Дата	14.04.2015 11:44:08

Re: Порабощение и...

Здравствуйте

>Как вам уже писали - то что творила Германия уже где-то когда-то кем-то творилось. Просто нацистские жестокости поразили всех своим размахом и методичностью - ну так и война по размаху была беспрецендентна и техника вышла на качественно новый уровень.
>Поэтому какой пример не возьми - "ну разве можно сравнивать..."

Правительственные планы по уничтожению какой-либо нации у кого были?
Кто, кроме немцев, строил лагеря уничтожения?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Лейтенант
К	Александр Солдаткичев (14.04.2015 11:44:08)
Дата	15.04.2015 02:30:09

Re: Порабощение и...

>Правительственные планы по уничтожению какой-либо нации у кого были?

Главное что были факты геноцида.

>Кто, кроме немцев, строил лагеря уничтожения?

Концентрационный лагеря с крайне высокой смертностью по факту много кто строил.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (14.04.2015 11:44:08)
Дата	14.04.2015 12:02:20

Re: Порабощение и...

>Правительственные планы по уничтожению какой-либо нации у кого были?
>Кто, кроме немцев, строил лагеря уничтожения?

Сколько раз вам еще повторить, что эти планы возникли в ходе тотальной войны, которая была беспрецендентна в человеческой истории, чтобы вы услышали? Респектабельные буржуа сделали следующий закономерный шаг.
В США предпочли ограничиться программой истребления бизонов, чтобы подорвать пищевую базу индейцев. ну да "никакого сравнения"... это же не циклон-Б.

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (14.04.2015 12:02:20)
Дата	14.04.2015 12:57:33

Re: Порабощение и...

>В США предпочли ограничиться программой истребления бизонов, чтобы подорвать пищевую базу индейцев. ну да "никакого сравнения"... это же не циклон-Б.

Ну расскажите нам пожалуйста о программе истребления бизонов, только не привлекая агиток. А то потом окажется как с "одеялами, заражёнными оспой" - все в рунете знают, что бледнолицые так геноцидили бедных индейцев, но на самом-то то деле зафиксирован единственный эпизод, когда обитатели осаждённого форта применили военную хитрость, выдав одному из шатающихся по округе и высматривающих слабость в их обороне индейских отрядов такие одеяла в качестве дани.

Собственно, на ВИФе это как раз и разбиралось.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (14.04.2015 12:57:33)
Дата	14.04.2015 13:18:41

Re: Порабощение и...

>>В США предпочли ограничиться программой истребления бизонов, чтобы подорвать пищевую базу индейцев. ну да "никакого сравнения"... это же не циклон-Б.
>
>Ну расскажите нам пожалуйста о программе истребления бизонов, только не привлекая агиток. А то потом окажется как с "одеялами, заражёнными оспой" - все в рунете знают, что бледнолицые так геноцидили бедных индейцев, но на самом-то то деле зафиксирован единственный эпизод, когда обитатели осаждённого форта применили военную хитрость, выдав одному из шатающихся по округе и высматривающих слабость в их обороне индейских отрядов такие одеяла в качестве дани.

>Собственно, на ВИФе это как раз и разбиралось.

Я не понимаю зачем вы так подробно демонстрируете собственую эрудицию на примере, который я не использовал. Вместо того чтобы бесцельно чтобы шлепать по клавиатуре в фантазиях "а то потом окажется" можете изложить собственую версию истребления бизонов - там как тоже был "один эпизод"? Рассказывать что либо я поостерегусь, т.к. более экономно отношусь к своему времени а указание на "агитки" позволяет отнести к таковым любой довод, несовпадающий с вашим мнением. Это же и Кастера касается.

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (14.04.2015 13:18:41)
Дата	14.04.2015 14:13:22

Re: Порабощение и...

>Я не понимаю зачем вы так подробно демонстрируете собственую эрудицию на примере, который я не использовал. Вместо того чтобы бесцельно чтобы шлепать по клавиатуре в фантазиях "а то потом окажется" можете изложить собственую версию истребления бизонов - там как тоже был "один эпизод"?

Без проблем. Моя версия - имела место обычная безудержная эксплуатация легкодоступного природного ресурса в условиях дикого капитализма. Не нравится - ну вы постулировали истребительную политику на государственном уровне, вам и доказывать.

>Рассказывать что либо я поостерегусь, т.к. более экономно отношусь к своему времени а указание на "агитки" позволяет отнести к таковым любой довод, несовпадающий с вашим мнением. Это же и Кастера касается.

К агиткам я отношую любой довод, взятый из агиток. Так что если вы копипастите советские агитки про нихороших янки, не обижайтесь, если я так и скажу.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (14.04.2015 14:13:22)
Дата	14.04.2015 21:32:11

Re: Порабощение и...

>>Я не понимаю зачем вы так подробно демонстрируете собственую эрудицию на примере, который я не использовал. Вместо того чтобы бесцельно чтобы шлепать по клавиатуре в фантазиях "а то потом окажется" можете изложить собственую версию истребления бизонов - там как тоже был "один эпизод"?
>
>Без проблем. Моя версия - имела место обычная безудержная эксплуатация легкодоступного природного ресурса в условиях дикого капитализма. Не нравится - ну вы постулировали истребительную политику на государственном уровне, вам и доказывать.

У вас уровень аргументации как у ревизионистов нацизма. "Покажите документы, что дезинсекцид циклон-Б предназначался для умерщвления людей, что узники концлагерей погибли в газовых камерах, а не от эпидемий, предъявите поименные списки, не повторяйте еврейских агиток" и т.д. и т.п.
По сути есть факты - даже в период дикого капитализма к концу 19 века уже осознали необходимость охраны и рационального использования биоресурсов. "Не смейте котиков стрелять у русских Командор" там.
А аналогичные запреты насчет бизонов в Конгресс не проходили. Причем направлявшие их подчеркивали, что бизонов бьют не в пищу, в ради забавы (в т.ч. с проходящих поездов). Одновременно должностные лица высказывались в позитивном ключе в отношении влияния этого отстрела на индейцев.

>>Рассказывать что либо я поостерегусь, т.к. более экономно отношусь к своему времени а указание на "агитки" позволяет отнести к таковым любой довод, несовпадающий с вашим мнением. Это же и Кастера касается.
>
>К агиткам я отношую любой довод, взятый из агиток.

Понятно.

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (14.04.2015 21:32:11)
Дата	15.04.2015 17:19:39

Re: Порабощение и...

>У вас уровень аргументации как у ревизионистов нацизма. "Покажите документы, что дезинсекцид циклон-Б предназначался для умерщвления людей, что узники концлагерей погибли в газовых камерах, а не от эпидемий, предъявите поименные списки, не повторяйте еврейских агиток" и т.д. и т.п.

Видите ли - проблема ревизионистов нацизма в том, что документы об использовании Циклона-Б для умерщвления людей таки есть, как и разнообразная документация, доказывающая уничтожение узников концлагерей в газовых камерах, а не от эпидемий, как и планы по питанию советских военнопленных перед "Барбароссой", заранее предусматривавшие недостаточные для выживания нормы, как и отчетность эйнзатцгрупп, как и вещественные доказательства. Ревизионисты нацизма предъявления всего этого не замечают, потому что не хотят замечать. А вот если бы всего перечисленного не было - это было бы совсем другое дело

>По сути есть факты - даже в период дикого капитализма к концу 19 века уже осознали необходимость охраны и рационального использования биоресурсов. "Не смейте котиков стрелять у русских Командор" там.

Что не помешало американцам в тот же период выпилить под ноль огромную популяцию странствующих голубей, ну и заодно привести в ничтожество кучу менее известных видов, имевших промысловое значение.

>А аналогичные запреты насчет бизонов в Конгресс не проходили. Причем направлявшие их подчеркивали, что бизонов бьют не в пищу, в ради забавы (в т.ч. с проходящих поездов). >Одновременно должностные лица высказывались в позитивном ключе в отношении влияния этого отстрела на индейцев.

Вот с этого места можно подробнее? Ссылку там дать.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (15.04.2015 17:19:39)
Дата	16.04.2015 13:29:16

Re: Порабощение и...

>Видите ли - проблема ревизионистов нацизма в том, что документы об использовании Циклона-Б для умерщвления людей таки есть, как и разнообразная документация, доказывающая уничтожение узников концлагерей в газовых камерах, а не от эпидемий,

Она у Вас вот прямо сейчас есть - или Вы будете ссылаться на косвенные источники (коорые отрицатели маркируют "агитками")? Насколько я знаком с вопросом - там в основном все базируется на показаниях свидетелей и косвенных документах и исследованиях, которые каждая сторона дискуссии интерпретирует в свою пользу.
Собственно наличие однозначных доказательств вряд ли бы привело к законодательному запрету ревизионистских исследований?

> как и планы по питанию советских военнопленных перед "Барбароссой", заранее предусматривавшие недостаточные для выживания нормы,

тут вы становитесь на скользкий путь, т.к. советские - тоже не обеспечивали. А депортации индейцев в зимнее время, не обеспеченные лошадьми одеждой и продовольствием приводили к массовым жертвам среди них.

>как и отчетность эйнзатцгрупп, как и вещественные доказательства.

Работа айнзацгрупп не отрицается.

>>По сути есть факты - даже в период дикого капитализма к концу 19 века уже осознали необходимость охраны и рационального использования биоресурсов. "Не смейте котиков стрелять у русских Командор" там.
>
>Что не помешало американцам в тот же период выпилить под ноль огромную популяцию странствующих голубей,

там как я понимаю была деградация мест обитания плюс борьба со стаями, уничтожающими посевы.

>>А аналогичные запреты насчет бизонов в Конгресс не проходили. Причем направлявшие их подчеркивали, что бизонов бьют не в пищу, в ради забавы (в т.ч. с проходящих поездов). >Одновременно должностные лица высказывались в позитивном ключе в отношении влияния этого отстрела на индейцев.
>
>Вот с этого места можно подробнее? Ссылку там дать.

Цитата Шеридана есть в любой статье по сабж. «Охотники за бизонами сделали за последние два года больше для решения острой проблемы индейцев, чем вся регулярная армия за последние 30 лет. Они уничтожают материальную базу индейцев. Пошлите им порох и свинец, коли угодно, и позвольте им убивать, свежевать шкуры и продавать их, пока они не истребят всех бизонов!».
По страной случайности ему же приписывают слова про хороших и мертвых индейцев...

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (16.04.2015 13:29:16)
Дата	18.04.2015 13:09:03

Re: Порабощение и...

>Она у Вас вот прямо сейчас есть - или Вы будете ссылаться на косвенные источники (коорые отрицатели маркируют "агитками")? Насколько я знаком с вопросом - там в основном все базируется на показаниях свидетелей и косвенных документах и исследованиях, которые каждая сторона дискуссии интерпретирует в свою пользу.

Вы недостаточно знакомы с вопросом. Отчётность эйнзатцгрупп, например - это не косвенные документы. Ванзейский протокол и список Эйхмана - это не косвенные документы. Особенно если всё это вместе сложить (и "приказ о комиссарах" также, ЕМНИП требовавший ликвидации в том числе и евреев добавить). Тут у ревизионистов нет иного отвода кроме как объявлять всё подделкой или уходить на почву лингвистических упражнений относительно использовавшихся немцами эвфемизмов.

>Собственно наличие однозначных доказательств вряд ли бы привело к законодательному запрету ревизионистских исследований?

К запрету ревизионистских исследований (кое-где) привело то, что они уже задолбали своим подходом "хоть ссы в глаза".

>> как и планы по питанию советских военнопленных перед "Барбароссой", заранее предусматривавшие недостаточные для выживания нормы,
>
>тут вы становитесь на скользкий путь, т.к. советские - тоже не обеспечивали. А депортации индейцев в зимнее время, не обеспеченные лошадьми одеждой и продовольствием приводили к массовым жертвам среди них.

Приведите пожалуйста официальное указание установить немецким военнопленным или депортируемым индейцам норму питания с калорийностью порядка половины от необходимой нормы (первоначальная советская норма питания военнопленных в 1941 тоже недотягивала, но меньше 10%, а не половину, а когда её понизили, то для больных и истощённых военнопленных предусмотрели отдельное, улучшенное питание).

>>>А аналогичные запреты насчет бизонов в Конгресс не проходили. Причем направлявшие их подчеркивали, что бизонов бьют не в пищу, в ради забавы (в т.ч. с проходящих поездов). >Одновременно должностные лица высказывались в позитивном ключе в отношении влияния этого отстрела на индейцев.
>>
>>Вот с этого места можно подробнее? Ссылку там дать.
>
>Цитата Шеридана есть в любой статье по сабж. «Охотники за бизонами сделали за последние два года больше для решения острой проблемы индейцев, чем вся регулярная армия за последние 30 лет. Они уничтожают материальную базу индейцев. Пошлите им порох и свинец, коли угодно, и позвольте им убивать, свежевать шкуры и продавать их, пока они не истребят всех бизонов!».

ОК, да, сказал такое, вы правы.

>По страной случайности ему же приписывают слова про хороших и мертвых индейцев...

Вот в том-то и дело, что приписывают. Сам он отрицал.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (14.04.2015 12:02:20)
Дата	14.04.2015 12:50:35

Re: Порабощение и...

>>Правительственные планы по уничтожению какой-либо нации у кого были?
>>Кто, кроме немцев, строил лагеря уничтожения?
>
>Сколько раз вам еще повторить, что эти планы возникли в ходе тотальной войны, которая была беспрецендентна в человеческой истории, чтобы вы услышали? Респектабельные буржуа сделали следующий закономерный шаг.
>В США предпочли ограничиться программой истребления бизонов, чтобы подорвать пищевую базу индейцев. ну да "никакого сравнения"... это же не циклон-Б.
Программа истребления бизонов - это было как-то узаконено и целенаправленно руководством отдельных Штатов?
Или просто закрывали глаза на "эксцессы исполнителей"?
(к чему веду - ведь помимо бизонов была, вроде как, еще такая тема как распространение среди индейцев "европейских" болячек, от которых у них своего иммунитета не было)

От	Claus
К	ZaReznik (14.04.2015 12:50:35)
Дата	14.04.2015 13:08:24

Re: Порабощение и...

>Программа истребления бизонов - это было как-то узаконено и целенаправленно руководством отдельных Штатов?
>Или просто закрывали глаза на "эксцессы исполнителей"?
Просветите, пожалуйста (на самом деле не знаю), а разве уничтожение евреев и цыган было официально узаконено? В смысле разве был официальный приказ с указанием перебить их всех? Был ли официальный приказ по экспериментам Менгеле? Были ли приказы по морению голодом пленных и по уничтожению гражданского населения на оккупированных территориях?
Я, честно говоря, данным вопросом не сильно интересовался, но на вскидку именно официальных указаний, доведенных до немецкого населения, не помню.
А то ведь на "эксцессы исполнителей" что угодно списать можно.
На практике же важен результат.

От	ZaReznik
К	Claus (14.04.2015 13:08:24)
Дата	15.04.2015 13:11:22

Re: Порабощение и...

>>Программа истребления бизонов - это было как-то узаконено и целенаправленно руководством отдельных Штатов?
>>Или просто закрывали глаза на "эксцессы исполнителей"?
>Просветите, пожалуйста (на самом деле не знаю), а разве уничтожение евреев и цыган было официально узаконено? В смысле разве был официальный приказ с указанием перебить их всех?

Была Ванзейская конференция
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BD%D0%B7%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F

Был Генеральный план "Ост"

Было окончательное решение не только еврейского вопроса, но и окончательное решение чешского вопроса.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%87%D0%B5%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B0

Был "план голода" за авторством Бакке
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B0

>Был ли официальный приказ по экспериментам Менгеле? Были ли приказы по морению голодом пленных и по уничтожению гражданского населения на оккупированных территориях?
>Я, честно говоря, данным вопросом не сильно интересовался, но на вскидку именно официальных указаний, доведенных до немецкого населения, не помню.
>А то ведь на "эксцессы исполнителей" что угодно списать можно.
>На практике же важен результат.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (13.04.2015 15:38:14)
Дата	13.04.2015 15:55:04

Re: Порабощение и...

>Но к "последовательной политики уничтожения" и нацисты перешли непосредственно в ВМВ - в 1941 г на территории СССР и в 1942 г в Европе. А до этого действовали вполне колониальные методы депортаций и апартеида.

Вроде немцы в 1941 еще на Балканах начали.

От	Pav.Riga
К	ZaReznik (13.04.2015 15:55:04)
Дата	13.04.2015 16:08:03

Re: Порабощение и...немцы в 1939 еще в Польше начали.

>>Но к "последовательной политики уничтожения" и нацисты перешли непосредственно в ВМВ - в 1941 г на территории СССР и в 1942 г в Европе. А до этого действовали вполне колониальные методы депортаций и апартеида.
>
>Вроде немцы в 1941 еще на Балканах начали.

Немцы в 1939 еще в Польше начали*.Хотя это слишком не афишировали.Ну и к польским военнопленным частенько соблюдали приличия.Да и многие немцы при чем и Вермахте и
даже в линейных частях СС до капитуляции Германии о "злоупотреблениях",кроме "когда
Михель бросил уходя из городка гранату в подвал с детьми,ротный его два раза в караул вне очереди отправлял в наказание...мы же не злодеи."

С уважением к Вашему мнению.

*А чего поляки хотели после злодейств в Бромберге ?

От	Гегемон
К	ZaReznik (13.04.2015 15:55:04)
Дата	13.04.2015 15:56:31

Массовые убийства - уже в 1939 в Польше (-)

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон (13.04.2015 15:56:31)
Дата	13.04.2015 16:29:45

Именно, вкл. первые массовые и именно казни евреев. (-)

От	Гегемон
К	Андрей Чистяков (13.04.2015 16:29:45)
Дата	13.04.2015 16:38:26

И поляков тоже

Скажу как гуманитарий

"Предприятие Танненберг" и "Акция Интеллигенция" были направлены на поляков

С уважением

От	Константин Дегтярев
К	Гегемон (13.04.2015 16:38:26)
Дата	13.04.2015 16:42:00

Справедливости ради

Это были именно чистки, т.е. зачищали польскую патриотическую интеллигенцию.

Т.е., скорее террор, чем геноцид. Или, если угодно, стратоцид.

Довольно симметричный процесс происходил на территории Польши, занятой СССР. И это то самое что придется делать на Украине, если, не дай Бог, ее вздумают оккупировать целиком.

От	Гегемон
К	Константин Дегтярев (13.04.2015 16:42:00)
Дата	13.04.2015 16:44:28

СССР проводил качественно иную политику

Скажу как гуманитарий

Наряду с массовыми арестами и высылками населению предлагалась альтернативная идеология с социальными лифтами.
Рейх полякам предложил только покорность, а элиты не высылал, а истреблял.

>Довольно симметричный процесс происходил на территории Польши, занятой СССР. И это то самое что придется делать на Украине, если, не дай Бог, ее вздумают оккупировать целиком.
С уважением

От	Константин Дегтярев
К	Гегемон (13.04.2015 16:44:28)
Дата	13.04.2015 16:53:39

Это, конечно, хорошо

... но тех, кого расстреляли, вряд ли сильно утешило бы.
Тем более, что в Польше было полно деятелей, которые предпочитали бы покорность немцам равенству с русскими. А сейчас их и вовсе большинство.

От	Гегемон
К	Константин Дегтярев (13.04.2015 16:53:39)
Дата	13.04.2015 16:57:45

Есть разница

Скажу как гуманитарий

между казнями по политическим мотивам с высылкой по социальным признакам с одной стороны
и массовыми бессудными казнями по социальному признаку с другой.

Т.е. последнее СССР тоже практиковал, но на 2 года раньше

>... но тех, кого расстреляли, вряд ли сильно утешило бы.
>Тем более, что в Польше было полно деятелей, которые предпочитали бы покорность немцам равенству с русскими. А сейчас их и вовсе большинство.
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (13.04.2015 16:57:45)
Дата	13.04.2015 17:01:04

Re: Есть разница

>Скажу как гуманитарий

>между казнями по политическим мотивам с высылкой по социальным признакам с одной стороны
>и массовыми бессудными казнями по социальному признаку с другой.

Но исходно речь все таки шла о спланированном уничтожении по этническому признаку. Т.е. пример с Польшей-39 не вполне релевантен.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (13.04.2015 17:01:04)
Дата	13.04.2015 17:05:36

Re: Есть разница

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>между казнями по политическим мотивам с высылкой по социальным признакам с одной стороны
>>и массовыми бессудными казнями по социальному признаку с другой.
>Но исходно речь все таки шла о спланированном уничтожении по этническому признаку. Т.е. пример с Польшей-39 не вполне релевантен.
Истреблялись по 2 признакам: польский гражданин + образованный человек.

С уважением

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон (13.04.2015 16:44:28)
Дата	13.04.2015 16:48:17

Подпишусь. (-)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (13.04.2015 12:08:48)
Дата	13.04.2015 12:29:12

Ре: одна маленькая Бельгия, только в Конго

>Просто гитлеровцы перенесли эти колониальные методы на белых людей в Европу.
+++
при Леопольде 2-м чуть-ли не 15 млн. черных поубивали нахрен.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kongogr%C3%A4uel#/media/File:MutilatedChildrenFromCongo.jpg

http://www.rotermorgen.info/RM2013/Dezember13/Bilder/ohne_haende.jpg

http://files.newsnetz.ch/story/2/1/0/21032933/17/topelement.jpg

От	sss
К	объект 925 (13.04.2015 12:29:12)
Дата	13.04.2015 15:25:27

В 21 веке там уже поубивали, наверное, не меньше - без всякого Леопольда

...и не собираются останавливаться на достигнутом.
Что наводит на мысль, что и бельгийцы, и Леопольд (хоть и той еще был сволочью) имели довольно далекое отношение к ходу и исходу процесса.

Мировые же войны имели негативные последствия для европейской цивилизации не только в виде громадного кровопускания (его последствия в основном преодолели бы за каких-нибудь пару поколений), но прежде всего - в виде потери безоговорочного цивилизационного приоритета европейской культурной модели и замыкание её внутри себя. С вырождением глобальных целей до обеспечения высокого уровня жизни на отдельно взятом пространстве.

От	объект 925
К	sss (13.04.2015 15:25:27)
Дата	13.04.2015 15:29:44

Ре: В 21...

>Что наводит на мысль, что и бельгийцы, и Леопольд (хоть и той еще был сволочью) имели довольно далекое отношение к ходу и исходу процесса.
++++
Ето проиvxодило в рамках его __правления__.
Т.е. он етим все правил.

>С вырождением глобальных целей до обеспечения высокого уровня жизни на отдельно взятом пространстве.
###
а почему "обеспечения высокого уровня жизни на отдельно взятом пространстве." вырождение?

От	sss
К	объект 925 (13.04.2015 15:29:44)
Дата	13.04.2015 16:06:40

Ре: В 21...

>Ето проиvxодило в рамках его __правления__.
>Т.е. он етим все правил.

Ну его ответственность и не отрицается, и правил, и профиты от всего этого получал (причем даже лично, а не только как бельгийский монарх).
Я лишь о том, что не будь его, другие пути нашли бы, чтоб уменьшить популяцию. Там это и без белых людей прекрасно получается.

>а почему "обеспечение высокого уровня жизни на отдельно взятом пространстве." вырождение?

Потому что это очевидно негодная идея для долговременного целеполагания. Причем и "обеспечение высокого уровня жизни" как самоцель, и "на отдельно взятом пространстве" - в особенности. Ничем, кроме прихода варваров, как правило, не заканчивается.

От	объект 925
К	sss (13.04.2015 16:06:40)
Дата	13.04.2015 16:32:20

Ре: В 21...

>Я лишь о том, что не будь его, другие пути нашли бы, чтоб уменьшить популяцию.
++++
ето у вас сослагательное предложение. Я предлагаю обсуждать, то что было в _реале_.

От	Rwester
К	certero (12.04.2015 22:34:59)
Дата	13.04.2015 10:15:29

и как эти люди смогли написать Ясу без Государственной Думы?(-)

имхо, дело в том, что дурость каждого на виду была за отсутствием референтов

От	ttt2
К	certero (12.04.2015 22:34:59)
Дата	13.04.2015 07:58:32

Re: Окуда такие...

>Читая литературу об действиях монголов, всегда удивляешься талантом их полководцев. Сейчас начал читал о Тумуре и опять явный талант. Тут тебе и умелое маневрирование и разведка и разумный риск и т.д и т.п.
>Откуда они вообще взялись? Академиев то не кончали и образование специального не получали.

Конкретно эти люди - кочевники, каждый кочевник воин с детства, а люди познатнее росли в среде худо бедно полководцев и имели представление хотя бы о чем то. А далее талант. На самом деле многие приемы, такие как как разведка, заманивание противника ложным поражением часто не так и сложны.

С уважением

От	sss
К	ttt2 (13.04.2015 07:58:32)
Дата	13.04.2015 14:19:02

Они остро чувствовали ответственность(+)

...за результат :)

От	Гегемон
К	sss (13.04.2015 14:19:02)
Дата	13.04.2015 14:30:36

Спиной чуяли (-)

От	ЖУР
К	ttt2 (13.04.2015 07:58:32)
Дата	13.04.2015 10:03:14

Кошкина на вас нет

>На самом деле многие приемы, такие как как разведка, заманивание противника ложным поражением часто не так и сложны.

Гыгыгы. Особенно они не сложны, если про них писать на форуме. Воооообще как два пальца.

ЖУР

От	ttt2
К	ЖУР (13.04.2015 10:03:14)
Дата	13.04.2015 12:03:00

Зато есть Клаузевиц :)

>>На самом деле многие приемы, такие как как разведка, заманивание противника ложным поражением часто не так и сложны.
>
>Гыгыгы. Особенно они не сложны, если про них писать на форуме. Воооообще как два пальца.

"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека".

По любому, ИМХО не стоит начинать день (и неделю) с выплескивания негатива про два пальца и тп. Ясно что имелось в виду, специально написано "часто".

>ЖУР
С уважением

От	ЖУР
К	ttt2 (13.04.2015 12:03:00)
Дата	13.04.2015 12:20:06

Вы забыли существенное продолжение фразы "Но воевать сложно" (-)

От	ttt2
К	ЖУР (13.04.2015 12:20:06)
Дата	13.04.2015 13:00:34

Ничего я не забыл, я же смайлик поставил ;) (-)

От	Константин Дегтярев
К	ЖУР (13.04.2015 12:20:06)
Дата	13.04.2015 12:40:13

Это следует понимать примерно так

... в копании земли лопатой ничего сложного нет.
Но копать сложно :-)

От	sss
К	Константин Дегтярев (13.04.2015 12:40:13)
Дата	13.04.2015 14:17:42

Не совсем так, скорее(+)

...бегать/плавать/поднимать штангу/etc просто, трудно каждый раз делать это лучше, чем соперник.
Сложность заключается в состязательном характере процесса, который на войне еще более состязательный.

От	ЖУР
К	Константин Дегтярев (13.04.2015 12:40:13)
Дата	13.04.2015 12:51:39

Это следует понимать как

... что идеи эффективной разведки и ложных отступлений приходила в голову не только монголам. Но однако же именно у монголов реализация этих идей была наголову выше всех и они пользуясь превосходством били своих оппонентов раз за разом.

ЖУР

От	Константин Дегтярев
К	ЖУР (13.04.2015 12:51:39)
Дата	13.04.2015 13:45:27

Спасибо за разъяснение, кэп... (-)

От	sas
К	certero (12.04.2015 22:34:59)
Дата	13.04.2015 00:02:12

Re: Окуда такие...

>Откуда они вообще взялись? Академиев то не кончали и образование специального не получали.
А тогда академиев никто не кончал за отсутствием таковых.