От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев
Дата 14.04.2015 11:44:08
Рубрики 11-19 век;

Re: Порабощение и...

Здравствуйте

>Как вам уже писали - то что творила Германия уже где-то когда-то кем-то творилось. Просто нацистские жестокости поразили всех своим размахом и методичностью - ну так и война по размаху была беспрецендентна и техника вышла на качественно новый уровень.
>Поэтому какой пример не возьми - "ну разве можно сравнивать..."

Правительственные планы по уничтожению какой-либо нации у кого были?
Кто, кроме немцев, строил лагеря уничтожения?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (14.04.2015 11:44:08)
Дата 15.04.2015 02:30:09

Re: Порабощение и...

>Правительственные планы по уничтожению какой-либо нации у кого были?

Главное что были факты геноцида.

>Кто, кроме немцев, строил лагеря уничтожения?

Концентрационный лагеря с крайне высокой смертностью по факту много кто строил.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (14.04.2015 11:44:08)
Дата 14.04.2015 12:02:20

Re: Порабощение и...

>Правительственные планы по уничтожению какой-либо нации у кого были?
>Кто, кроме немцев, строил лагеря уничтожения?

Сколько раз вам еще повторить, что эти планы возникли в ходе тотальной войны, которая была беспрецендентна в человеческой истории, чтобы вы услышали? Респектабельные буржуа сделали следующий закономерный шаг.
В США предпочли ограничиться программой истребления бизонов, чтобы подорвать пищевую базу индейцев. ну да "никакого сравнения"... это же не циклон-Б.
От СБ
К Дмитрий Козырев (14.04.2015 12:02:20)
Дата 14.04.2015 12:57:33

Re: Порабощение и...


>В США предпочли ограничиться программой истребления бизонов, чтобы подорвать пищевую базу индейцев. ну да "никакого сравнения"... это же не циклон-Б.

Ну расскажите нам пожалуйста о программе истребления бизонов, только не привлекая агиток. А то потом окажется как с "одеялами, заражёнными оспой" - все в рунете знают, что бледнолицые так геноцидили бедных индейцев, но на самом-то то деле зафиксирован единственный эпизод, когда обитатели осаждённого форта применили военную хитрость, выдав одному из шатающихся по округе и высматривающих слабость в их обороне индейских отрядов такие одеяла в качестве дани.

Собственно, на ВИФе это как раз и разбиралось.
От Дмитрий Козырев
К СБ (14.04.2015 12:57:33)
Дата 14.04.2015 13:18:41

Re: Порабощение и...


>>В США предпочли ограничиться программой истребления бизонов, чтобы подорвать пищевую базу индейцев. ну да "никакого сравнения"... это же не циклон-Б.
>
>Ну расскажите нам пожалуйста о программе истребления бизонов, только не привлекая агиток. А то потом окажется как с "одеялами, заражёнными оспой" - все в рунете знают, что бледнолицые так геноцидили бедных индейцев, но на самом-то то деле зафиксирован единственный эпизод, когда обитатели осаждённого форта применили военную хитрость, выдав одному из шатающихся по округе и высматривающих слабость в их обороне индейских отрядов такие одеяла в качестве дани.

>Собственно, на ВИФе это как раз и разбиралось.

Я не понимаю зачем вы так подробно демонстрируете собственую эрудицию на примере, который я не использовал. Вместо того чтобы бесцельно чтобы шлепать по клавиатуре в фантазиях "а то потом окажется" можете изложить собственую версию истребления бизонов - там как тоже был "один эпизод"? Рассказывать что либо я поостерегусь, т.к. более экономно отношусь к своему времени а указание на "агитки" позволяет отнести к таковым любой довод, несовпадающий с вашим мнением. Это же и Кастера касается.
От СБ
К Дмитрий Козырев (14.04.2015 13:18:41)
Дата 14.04.2015 14:13:22

Re: Порабощение и...

>Я не понимаю зачем вы так подробно демонстрируете собственую эрудицию на примере, который я не использовал. Вместо того чтобы бесцельно чтобы шлепать по клавиатуре в фантазиях "а то потом окажется" можете изложить собственую версию истребления бизонов - там как тоже был "один эпизод"?

Без проблем. Моя версия - имела место обычная безудержная эксплуатация легкодоступного природного ресурса в условиях дикого капитализма. Не нравится - ну вы постулировали истребительную политику на государственном уровне, вам и доказывать.

>Рассказывать что либо я поостерегусь, т.к. более экономно отношусь к своему времени а указание на "агитки" позволяет отнести к таковым любой довод, несовпадающий с вашим мнением. Это же и Кастера касается.

К агиткам я отношую любой довод, взятый из агиток. Так что если вы копипастите советские агитки про нихороших янки, не обижайтесь, если я так и скажу.
От Дмитрий Козырев
К СБ (14.04.2015 14:13:22)
Дата 14.04.2015 21:32:11

Re: Порабощение и...

>>Я не понимаю зачем вы так подробно демонстрируете собственую эрудицию на примере, который я не использовал. Вместо того чтобы бесцельно чтобы шлепать по клавиатуре в фантазиях "а то потом окажется" можете изложить собственую версию истребления бизонов - там как тоже был "один эпизод"?
>
>Без проблем. Моя версия - имела место обычная безудержная эксплуатация легкодоступного природного ресурса в условиях дикого капитализма. Не нравится - ну вы постулировали истребительную политику на государственном уровне, вам и доказывать.

У вас уровень аргументации как у ревизионистов нацизма. "Покажите документы, что дезинсекцид циклон-Б предназначался для умерщвления людей, что узники концлагерей погибли в газовых камерах, а не от эпидемий, предъявите поименные списки, не повторяйте еврейских агиток" и т.д. и т.п.
По сути есть факты - даже в период дикого капитализма к концу 19 века уже осознали необходимость охраны и рационального использования биоресурсов. "Не смейте котиков стрелять у русских Командор" там.
А аналогичные запреты насчет бизонов в Конгресс не проходили. Причем направлявшие их подчеркивали, что бизонов бьют не в пищу, в ради забавы (в т.ч. с проходящих поездов). Одновременно должностные лица высказывались в позитивном ключе в отношении влияния этого отстрела на индейцев.

>>Рассказывать что либо я поостерегусь, т.к. более экономно отношусь к своему времени а указание на "агитки" позволяет отнести к таковым любой довод, несовпадающий с вашим мнением. Это же и Кастера касается.
>
>К агиткам я отношую любой довод, взятый из агиток.

Понятно.
От СБ
К Дмитрий Козырев (14.04.2015 21:32:11)
Дата 15.04.2015 17:19:39

Re: Порабощение и...

>У вас уровень аргументации как у ревизионистов нацизма. "Покажите документы, что дезинсекцид циклон-Б предназначался для умерщвления людей, что узники концлагерей погибли в газовых камерах, а не от эпидемий, предъявите поименные списки, не повторяйте еврейских агиток" и т.д. и т.п.

Видите ли - проблема ревизионистов нацизма в том, что документы об использовании Циклона-Б для умерщвления людей таки есть, как и разнообразная документация, доказывающая уничтожение узников концлагерей в газовых камерах, а не от эпидемий, как и планы по питанию советских военнопленных перед "Барбароссой", заранее предусматривавшие недостаточные для выживания нормы, как и отчетность эйнзатцгрупп, как и вещественные доказательства. Ревизионисты нацизма предъявления всего этого не замечают, потому что не хотят замечать. А вот если бы всего перечисленного не было - это было бы совсем другое дело



>По сути есть факты - даже в период дикого капитализма к концу 19 века уже осознали необходимость охраны и рационального использования биоресурсов. "Не смейте котиков стрелять у русских Командор" там.

Что не помешало американцам в тот же период выпилить под ноль огромную популяцию странствующих голубей, ну и заодно привести в ничтожество кучу менее известных видов, имевших промысловое значение.

>А аналогичные запреты насчет бизонов в Конгресс не проходили. Причем направлявшие их подчеркивали, что бизонов бьют не в пищу, в ради забавы (в т.ч. с проходящих поездов). >Одновременно должностные лица высказывались в позитивном ключе в отношении влияния этого отстрела на индейцев.

Вот с этого места можно подробнее? Ссылку там дать.
От Дмитрий Козырев
К СБ (15.04.2015 17:19:39)
Дата 16.04.2015 13:29:16

Re: Порабощение и...

>Видите ли - проблема ревизионистов нацизма в том, что документы об использовании Циклона-Б для умерщвления людей таки есть, как и разнообразная документация, доказывающая уничтожение узников концлагерей в газовых камерах, а не от эпидемий,

Она у Вас вот прямо сейчас есть - или Вы будете ссылаться на косвенные источники (коорые отрицатели маркируют "агитками")? Насколько я знаком с вопросом - там в основном все базируется на показаниях свидетелей и косвенных документах и исследованиях, которые каждая сторона дискуссии интерпретирует в свою пользу.
Собственно наличие однозначных доказательств вряд ли бы привело к законодательному запрету ревизионистских исследований?

> как и планы по питанию советских военнопленных перед "Барбароссой", заранее предусматривавшие недостаточные для выживания нормы,

тут вы становитесь на скользкий путь, т.к. советские - тоже не обеспечивали. А депортации индейцев в зимнее время, не обеспеченные лошадьми одеждой и продовольствием приводили к массовым жертвам среди них.

>как и отчетность эйнзатцгрупп, как и вещественные доказательства.

Работа айнзацгрупп не отрицается.

>>По сути есть факты - даже в период дикого капитализма к концу 19 века уже осознали необходимость охраны и рационального использования биоресурсов. "Не смейте котиков стрелять у русских Командор" там.
>
>Что не помешало американцам в тот же период выпилить под ноль огромную популяцию странствующих голубей,

там как я понимаю была деградация мест обитания плюс борьба со стаями, уничтожающими посевы.

>>А аналогичные запреты насчет бизонов в Конгресс не проходили. Причем направлявшие их подчеркивали, что бизонов бьют не в пищу, в ради забавы (в т.ч. с проходящих поездов). >Одновременно должностные лица высказывались в позитивном ключе в отношении влияния этого отстрела на индейцев.
>
>Вот с этого места можно подробнее? Ссылку там дать.

Цитата Шеридана есть в любой статье по сабж. «Охотники за бизонами сделали за последние два года больше для решения острой проблемы индейцев, чем вся регулярная армия за последние 30 лет. Они уничтожают материальную базу индейцев. Пошлите им порох и свинец, коли угодно, и позвольте им убивать, свежевать шкуры и продавать их, пока они не истребят всех бизонов!».
По страной случайности ему же приписывают слова про хороших и мертвых индейцев...
От СБ
К Дмитрий Козырев (16.04.2015 13:29:16)
Дата 18.04.2015 13:09:03

Re: Порабощение и...

>Она у Вас вот прямо сейчас есть - или Вы будете ссылаться на косвенные источники (коорые отрицатели маркируют "агитками")? Насколько я знаком с вопросом - там в основном все базируется на показаниях свидетелей и косвенных документах и исследованиях, которые каждая сторона дискуссии интерпретирует в свою пользу.

Вы недостаточно знакомы с вопросом. Отчётность эйнзатцгрупп, например - это не косвенные документы. Ванзейский протокол и список Эйхмана - это не косвенные документы. Особенно если всё это вместе сложить (и "приказ о комиссарах" также, ЕМНИП требовавший ликвидации в том числе и евреев добавить). Тут у ревизионистов нет иного отвода кроме как объявлять всё подделкой или уходить на почву лингвистических упражнений относительно использовавшихся немцами эвфемизмов.

>Собственно наличие однозначных доказательств вряд ли бы привело к законодательному запрету ревизионистских исследований?

К запрету ревизионистских исследований (кое-где) привело то, что они уже задолбали своим подходом "хоть ссы в глаза".

>> как и планы по питанию советских военнопленных перед "Барбароссой", заранее предусматривавшие недостаточные для выживания нормы,
>
>тут вы становитесь на скользкий путь, т.к. советские - тоже не обеспечивали. А депортации индейцев в зимнее время, не обеспеченные лошадьми одеждой и продовольствием приводили к массовым жертвам среди них.

Приведите пожалуйста официальное указание установить немецким военнопленным или депортируемым индейцам норму питания с калорийностью порядка половины от необходимой нормы (первоначальная советская норма питания военнопленных в 1941 тоже недотягивала, но меньше 10%, а не половину, а когда её понизили, то для больных и истощённых военнопленных предусмотрели отдельное, улучшенное питание).


>>>А аналогичные запреты насчет бизонов в Конгресс не проходили. Причем направлявшие их подчеркивали, что бизонов бьют не в пищу, в ради забавы (в т.ч. с проходящих поездов). >Одновременно должностные лица высказывались в позитивном ключе в отношении влияния этого отстрела на индейцев.
>>
>>Вот с этого места можно подробнее? Ссылку там дать.
>
>Цитата Шеридана есть в любой статье по сабж. «Охотники за бизонами сделали за последние два года больше для решения острой проблемы индейцев, чем вся регулярная армия за последние 30 лет. Они уничтожают материальную базу индейцев. Пошлите им порох и свинец, коли угодно, и позвольте им убивать, свежевать шкуры и продавать их, пока они не истребят всех бизонов!».

ОК, да, сказал такое, вы правы.

>По страной случайности ему же приписывают слова про хороших и мертвых индейцев...

Вот в том-то и дело, что приписывают. Сам он отрицал.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (14.04.2015 12:02:20)
Дата 14.04.2015 12:50:35

Re: Порабощение и...

>>Правительственные планы по уничтожению какой-либо нации у кого были?
>>Кто, кроме немцев, строил лагеря уничтожения?
>
>Сколько раз вам еще повторить, что эти планы возникли в ходе тотальной войны, которая была беспрецендентна в человеческой истории, чтобы вы услышали? Респектабельные буржуа сделали следующий закономерный шаг.
>В США предпочли ограничиться программой истребления бизонов, чтобы подорвать пищевую базу индейцев. ну да "никакого сравнения"... это же не циклон-Б.
Программа истребления бизонов - это было как-то узаконено и целенаправленно руководством отдельных Штатов?
Или просто закрывали глаза на "эксцессы исполнителей"?
(к чему веду - ведь помимо бизонов была, вроде как, еще такая тема как распространение среди индейцев "европейских" болячек, от которых у них своего иммунитета не было)
От Claus
К ZaReznik (14.04.2015 12:50:35)
Дата 14.04.2015 13:08:24

Re: Порабощение и...

>Программа истребления бизонов - это было как-то узаконено и целенаправленно руководством отдельных Штатов?
>Или просто закрывали глаза на "эксцессы исполнителей"?
Просветите, пожалуйста (на самом деле не знаю), а разве уничтожение евреев и цыган было официально узаконено? В смысле разве был официальный приказ с указанием перебить их всех? Был ли официальный приказ по экспериментам Менгеле? Были ли приказы по морению голодом пленных и по уничтожению гражданского населения на оккупированных территориях?
Я, честно говоря, данным вопросом не сильно интересовался, но на вскидку именно официальных указаний, доведенных до немецкого населения, не помню.
А то ведь на "эксцессы исполнителей" что угодно списать можно.
На практике же важен результат.
От ZaReznik
К Claus (14.04.2015 13:08:24)
Дата 15.04.2015 13:11:22

Re: Порабощение и...

>>Программа истребления бизонов - это было как-то узаконено и целенаправленно руководством отдельных Штатов?
>>Или просто закрывали глаза на "эксцессы исполнителей"?
>Просветите, пожалуйста (на самом деле не знаю), а разве уничтожение евреев и цыган было официально узаконено? В смысле разве был официальный приказ с указанием перебить их всех?

Была Ванзейская конференция
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BD%D0%B7%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F

Был Генеральный план "Ост"

Было окончательное решение не только еврейского вопроса, но и окончательное решение чешского вопроса.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%87%D0%B5%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B0

Был "план голода" за авторством Бакке
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B0

>Был ли официальный приказ по экспериментам Менгеле? Были ли приказы по морению голодом пленных и по уничтожению гражданского населения на оккупированных территориях?
>Я, честно говоря, данным вопросом не сильно интересовался, но на вскидку именно официальных указаний, доведенных до немецкого населения, не помню.
>А то ведь на "эксцессы исполнителей" что угодно списать можно.
>На практике же важен результат.