От Claus
К СБ
Дата 13.04.2015 16:13:11
Рубрики 11-19 век;

Re: В ВМВ...

>На практике же англоамериканцы строго придерживались концепции справедливого и адекватного возмездия за действия, совершённые немцами, хотя могли бы, скажем, залить Рейх химией нахрен.
Ну и кто первым устроил бомбардировку города противника, немцы или англичане?
Речь естественно про ВМВ.
От СБ
К Claus (13.04.2015 16:13:11)
Дата 13.04.2015 20:28:36

Re: В ВМВ...

>>>На практике же англоамериканцы строго придерживались концепции справедливого и адекватного возмездия за действия, совершённые немцами, хотя могли бы, скажем, залить Рейх химией нахрен.
>>Ну и кто первым устроил бомбардировку города противника, немцы или англичане?
>>Речь естественно про ВМВ.

Немцы, конечно. Варшава, Роттердам (где уже относительно поражения военных целей не было и отмазки, налёт был строго террористическим) и даже конкретно против англичан приказ о целенаправленном площадном поражении гражданских целей немцы применили первыми. А, ну и бомбардировка Белграда, исключительно с целью убить побольше сербов, чтобы потом выжившими было проще управлять В общем "вы хотели беспощадной воздушной войны - вы её получите" слегка перефразируя главного героя исходного топика.
От sss
К Claus (13.04.2015 16:13:11)
Дата 13.04.2015 16:17:54

Re: В ВМВ...

>Ну и кто первым устроил бомбардировку города противника, немцы или англичане?

Немцы, очевидно же.
Практически лабораторный пример - Варшава в 1939.
Причем с четко террористическими целями, принудить город к сдаче.
В процессе даже кино сняли, показывали в посольствах в качестве демонстрации серьезности намерений.

Несколько позже, весной 1940 - аналогично бомбардировали Роттердам.
От Claus
К sss (13.04.2015 16:17:54)
Дата 13.04.2015 19:50:09

Re: В ВМВ...

>Немцы, очевидно же.
>Практически лабораторный пример - Варшава в 1939.
Да, про поляков я забыл.
Но по памяти, в варианте англичане/немцы, по городу первыми жахнули англичане.
От Константин Дегтярев
К sss (13.04.2015 16:17:54)
Дата 13.04.2015 16:50:48

Тут есть разница с английской концепцией

>>Ну и кто первым устроил бомбардировку города противника, немцы или англичане?

>Немцы, очевидно же.

Это совершенно верно, но есть различие с английской концепцией. Немцы бомбили столицы, центры городов с чисто террористическими целями в рамках блицкрига. Т.е., задача была сломить волю правящего класса и быстро вывести страну из войны. Еще Белград можно вспомнить в 1941 году. И, между прочим, добивались своей цели.

Не пытаясь оправдать фашистов, все же замечу, что английская концепция была иной. Они именно делали ставку на уничтожение живой силы и жилого фонда беднейших слоев населения в рамках войны на истощения, т.е. ставили не цель убить немногих, чтобы побыстрее закончить войну, а цель убить как можно больше, чтобы лишить противника возможности продолжать войну.

Лично мне последний замысел кажется более преступным. Впрочем, они были слабейшей стороной, а слабейшего нельзя осуждать за удары ниже пояса.
От bedal
К Константин Дегтярев (13.04.2015 16:50:48)
Дата 14.04.2015 01:54:42

плюс - тупым выбамбливанием выдавливается городское население на дороги

с целью блокирования военных перевозок беженцами. Такое применялось при наступлении.
От sss
К Константин Дегтярев (13.04.2015 16:50:48)
Дата 13.04.2015 20:33:54

Re: Тут есть...

>Не пытаясь оправдать фашистов, все же замечу, что английская концепция была иной. Они именно делали ставку на уничтожение живой силы и жилого фонда беднейших слоев населения в рамках войны на истощения, т.е. ставили не цель убить немногих, чтобы побыстрее закончить войну, а цель убить как можно больше, чтобы лишить противника возможности продолжать войну.

>Лично мне последний замысел кажется более преступным. Впрочем, они были слабейшей стороной, а слабейшего нельзя осуждать за удары ниже пояса.

В общем не оправдывая "британскую" концепцию бомбардировок стоит сказать, что взаимная угроза ударов с такой же неизбирательностью, но с многократно большей силой стала едва ли не главной опорой послевоенного мира вплоть до сего дня. (хотя тут и доказывали мне, что это не так)
И являясь слабейшей стороной в гипотетическом случае нового мирового конфликта лично я бы не брался её осуждать.
От Манлихер
К Константин Дегтярев (13.04.2015 16:50:48)
Дата 13.04.2015 17:17:41

Сейчас вопрос стоит больше не про осуждение, а про объективное отношение (+)

Моё почтение

>Не пытаясь оправдать фашистов, все же замечу, что английская концепция была иной. Они именно делали ставку на уничтожение живой силы и жилого фонда беднейших слоев населения в рамках войны на истощения, т.е. ставили не цель убить немногих, чтобы побыстрее закончить войну, а цель убить как можно больше, чтобы лишить противника возможности продолжать войну.
>Лично мне последний замысел кажется более преступным. Впрочем, они были слабейшей стороной, а слабейшего нельзя осуждать за удары ниже пояса.

...к своей и чужой истории.

Почему они так делали - в целом понятно. Но тогда им самим надо честно признавать на гос.уровне - что это было по формальным признакам военное преступление. В реальности же военная история политизирована донельзя и в ней пышным цветом цветет двойная мораль.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Константин Дегтярев
К Манлихер (13.04.2015 17:17:41)
Дата 13.04.2015 17:27:43

К чести англичан...

>Почему они так делали - в целом понятно. Но тогда им самим надо честно признавать на гос.уровне - что это было по формальным признакам военное преступление. В реальности же военная история политизирована донельзя и в ней пышным цветом цветет двойная мораль.

... у них даже тогда была сильная оппозиция против такого рода действий, но Англия - демократическая страна и победило большинство. И после войны это вопрос не замалчивался, но на чисто публицистическом уровне. В частности, Чарльз Сноу всячески выступал против и после войны пытался привлечь внимание.
От Манлихер
К Константин Дегтярев (13.04.2015 17:27:43)
Дата 13.04.2015 17:41:57

Да я в общем, в курсе, что Харриса еще тогда критиковали (+)

Моё почтение
>>Почему они так делали - в целом понятно. Но тогда им самим надо честно признавать на гос.уровне - что это было по формальным признакам военное преступление. В реальности же военная история политизирована донельзя и в ней пышным цветом цветет двойная мораль.
>
>... у них даже тогда была сильная оппозиция против такого рода действий, но Англия - демократическая страна и победило большинство. И после войны это вопрос не замалчивался, но на чисто публицистическом уровне. В частности, Чарльз Сноу всячески выступал против и после войны пытался привлечь внимание.

...но я бы не сказал, что оппозиция была на самом деле сильной.

Лично мне куда болше не нравится то, что "ужасы сталинизма" у них постоянный тренд и, например, с абсолютно бредовой прибалтийской легальной дефиницией советских депортаций как формы геноцида они совершенно не спорят и вовсе даже согласны. В то время как никакого тренда про "ужасы харрисизма", который заслуживает сравнения с геноцидом куда больше, у них нет в помине.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Андрей Чистяков
К Манлихер (13.04.2015 17:41:57)
Дата 13.04.2015 18:11:23

Смотря кто, не спорит. (+)

Здравствуйте,

Демократия пока ещё хороша тем, что люди могут говорить то, что думают. Впрочем, к.-н. "Я -- Чарли"(c) совсем недавно показала пределы, как полного абсурда, так и колючей проволоки политкорректности (что тоже является формой абсурда).

>Лично мне куда болше не нравится то, что "ужасы сталинизма" у них постоянный тренд и, например, с абсолютно бредовой прибалтийской легальной дефиницией советских депортаций как формы геноцида они совершенно не спорят и вовсе даже согласны. В то время как никакого тренда про "ужасы харрисизма", который заслуживает сравнения с геноцидом куда больше, у них нет в помине.

На последней конференции по радиационной защите совершенно посторонний дяденька, безотносительно темы разговора про опасность трития и вдруг (хотя, про корни мои трудно не догадаться нормальному человеку) сказал мне, что, мол, на Украине всё совсем не так гладко, как нам тут говорят, да и нео-нацисты в Прибалтике...

Всего хорошего, Андрей.
От Андрей Чистяков
К sss (13.04.2015 16:17:54)
Дата 13.04.2015 16:32:38

Не надо забывать и про войну в Испании, Герника случилась не в Польше. (-)
От объект 925
К Claus (13.04.2015 16:13:11)
Дата 13.04.2015 16:15:34

Ре: Кто какие ВВС строил, тот их так и применял. (-)