От Пауль
К SSC
Дата 15.04.2015 13:54:02
Рубрики WWII; Танки;

Re: Кому как...

>Здравствуйте!
>>
>>>Мне некоторые нюансы были интересны, по немецкой наступательной тактике в деталях вообще не так уж много информации.
>>
>>Так это очень краткое переложение немецких уставов и наставлений.
>
>По немецки я не читаю, как и большинство интересующихся, а в оборот на русском или англицком немецкие наставления ан-масс не введены, так что приходится использовать то, что доступно :).

Почему нет? На русский язык было немало переведено и выпущено во время войны. На английский тоже (недавно цитировал мануал по танковой дивизии).

В крайнем случае есть книга Шнайдера Panzer Tactics: German Small-Unit Armor Tactics in World War II.

P.S. А к каким же источникам вы отсылали Д. Козырева во время дискуссий по танковой тактике, если для вас эти 10 заповедей оказались откровением?

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (15.04.2015 13:54:02)
Дата 15.04.2015 17:20:39

Re: Кому как...

Здравствуйте!

>>>>Мне некоторые нюансы были интересны, по немецкой наступательной тактике в деталях вообще не так уж много информации.
>>>
>>>Так это очень краткое переложение немецких уставов и наставлений.
>>
>>По немецки я не читаю, как и большинство интересующихся, а в оборот на русском или англицком немецкие наставления ан-масс не введены, так что приходится использовать то, что доступно :).
>
>Почему нет? На русский язык было немало переведено и выпущено во время войны. На английский тоже (недавно цитировал мануал по танковой дивизии).

В целом, меньшая часть. Например крайне интересный "Тактический справочник офицера" Грейнера я нигде не встречал.

>В крайнем случае есть книга Шнайдера Panzer Tactics: German Small-Unit Armor Tactics in World War II.

Спасибо, эту книгу я уже нашёл.

>P.S. А к каким же источникам вы отсылали Д. Козырева во время дискуссий по танковой тактике, если для вас эти 10 заповедей оказались откровением?

Я не говорю, что они оказались откровением, но акцент на самостоятельные возможности танков лично мне весьма интересен, в т.ч. и по отношению к нескольким дискуссиям с Козыревым. Отсылал я его ЕМНИП к амерскому справочнику по немецкой тактике, я там ссылку давал.

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (15.04.2015 17:20:39)
Дата 15.04.2015 19:51:52

Re: Кому как...

>Здравствуйте!

>>>По немецки я не читаю, как и большинство интересующихся, а в оборот на русском или англицком немецкие наставления ан-масс не введены, так что приходится использовать то, что доступно :).
>>
>>Почему нет? На русский язык было немало переведено и выпущено во время войны. На английский тоже (недавно цитировал мануал по танковой дивизии).
>
>В целом, меньшая часть. Например крайне интересный "Тактический справочник офицера" Грейнера я нигде не встречал.

Т.е. переводы на русский Heeresdienstvorschrift 130/9 и 130b (пехотный и мотопехотный батальон соответственно) вы уже встречали?

>>P.S. А к каким же источникам вы отсылали Д. Козырева во время дискуссий по танковой тактике, если для вас эти 10 заповедей оказались откровением?
>
>Я не говорю, что они оказались откровением, но акцент на самостоятельные возможности танков лично мне весьма интересен, в т.ч. и по отношению к нескольким дискуссиям с Козыревым.

Если речь идёт о выделенных фрагментах, то это общераспространённые принципы, у всех воюющих сторон встречались.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (15.04.2015 19:51:52)
Дата 16.04.2015 02:09:34

Re: Кому как...

Здравствуйте!

>>>>По немецки я не читаю, как и большинство интересующихся, а в оборот на русском или англицком немецкие наставления ан-масс не введены, так что приходится использовать то, что доступно :).
>>>
>>>Почему нет? На русский язык было немало переведено и выпущено во время войны. На английский тоже (недавно цитировал мануал по танковой дивизии).
>>
>>В целом, меньшая часть. Например крайне интересный "Тактический справочник офицера" Грейнера я нигде не встречал.
>
>Т.е. переводы на русский Heeresdienstvorschrift 130/9 и 130b (пехотный и мотопехотный батальон соответственно) вы уже встречали?

Нет, а они есть? Если Вас интересует, почему именно тактический справочник - H.DV. так много, что крайне маловероятно их массовое введение в оборот на русском-английском языках, а тактический справочник один, и покрывает насколько я понимаю минимум пехотный полк от и до.

>>>P.S. А к каким же источникам вы отсылали Д. Козырева во время дискуссий по танковой тактике, если для вас эти 10 заповедей оказались откровением?
>>
>>Я не говорю, что они оказались откровением, но акцент на самостоятельные возможности танков лично мне весьма интересен, в т.ч. и по отношению к нескольким дискуссиям с Козыревым.
>
>Если речь идёт о выделенных фрагментах, то это общераспространённые принципы, у всех воюющих сторон встречались.

Ну, например, заявлений о том, что танк не есть средство поддержки пехоты - в наших или амерских документах я не видел.

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (16.04.2015 02:09:34)
Дата 16.04.2015 11:49:57

Re: Кому как...

>>>В целом, меньшая часть. Например крайне интересный "Тактический справочник офицера" Грейнера я нигде не встречал.
>>
>>Т.е. переводы на русский Heeresdienstvorschrift 130/9 и 130b (пехотный и мотопехотный батальон соответственно) вы уже встречали?
>
>Нет, а они есть?

Есть, иначе бы не спрашивал.

>Если Вас интересует, почему именно тактический справочник - H.DV. так много, что крайне маловероятно их массовое введение в оборот на русском-английском языках, а тактический справочник один, и покрывает насколько я понимаю минимум пехотный полк от и до.

А как он называется в оригинале?

>>Если речь идёт о выделенных фрагментах, то это общераспространённые принципы, у всех воюющих сторон встречались.
>
>Ну, например, заявлений о том, что танк не есть средство поддержки пехоты - в наших или амерских документах я не видел.

П. 3 выглядит внутренне противоречивым.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (16.04.2015 11:49:57)
Дата 16.04.2015 14:45:30

Re: Кому как...

Здравствуйте!

>>>>В целом, меньшая часть. Например крайне интересный "Тактический справочник офицера" Грейнера я нигде не встречал.
>>>
>>>Т.е. переводы на русский Heeresdienstvorschrift 130/9 и 130b (пехотный и мотопехотный батальон соответственно) вы уже встречали?
>>
>>Нет, а они есть?
>
>Есть, иначе бы не спрашивал.

Не подскажите, где их найти?

>>Если Вас интересует, почему именно тактический справочник - H.DV. так много, что крайне маловероятно их массовое введение в оборот на русском-английском языках, а тактический справочник один, и покрывает насколько я понимаю минимум пехотный полк от и до.
>
>А как он называется в оригинале?

Знаю только в переводе на английский: Greiner, Tactical Textbook for Officers, 1941

>>>Если речь идёт о выделенных фрагментах, то это общераспространённые принципы, у всех воюющих сторон встречались.
>>
>>Ну, например, заявлений о том, что танк не есть средство поддержки пехоты - в наших или амерских документах я не видел.
>
>П. 3 выглядит внутренне противоречивым.

В комбинации с п.4 ("Танк может захватить и зачистить сектор" кстати тоже не встретишь в наших и амерских документах) и 6-7 нет, ИМХО.

В целом, вырисовывается такая картина:

Согласно приведённому документу (и в эту картинку вписываются другие англоязычные описания немецкой тактики), для немцев в наступательном бою акцент на наступление танков, пехота должна его поддерживать и быстро и эффективно использовать результаты.

У СССР же и союзников - акцент на наступлении пехоты, которое должны всемерно поддерживать танки (при взаимной поддержке от пехоты).

Из этого вытекают различные нюансы боевого применения и т.п.

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (16.04.2015 14:45:30)
Дата 17.04.2015 10:38:05

Нашёл оригинальное название книги Грейнера

>>>Если Вас интересует, почему именно тактический справочник - H.DV. так много, что крайне маловероятно их массовое введение в оборот на русском-английском языках, а тактический справочник один, и покрывает насколько я понимаю минимум пехотный полк от и до.
>>
>>А как он называется в оригинале?
>
>Знаю только в переводе на английский: Greiner, Tactical Textbook for Officers, 1941

Greiner, Heinz, Degener, Joachim, Aufgabenstellung und Übungsleitung mit praktischen Beispielen: Handbuch für den Truppenoffizier. Первое издание в 1938-м.

Скорее всего там объединены две более ранние книги этих авторов:

Taktik im Rahmen des verstärkten Infanterie-Batallons. Eine Anleitung zum Studium und ein Nachschlagebuch für Aktive Offiziere, Offiziere des Beurlaubten Standes und den Offizier-Nachwuchs (1936)

Gefechtsführung und Kampftechnik. Vierzehn Aufgaben zum taktischen Selbststudium mit Lösungen und Kurzen Besprechungen im Rahmen des verstärkten Infanterie-Bataillons (1937)

По крайней мере похоже по объёму: 394, 244 и 124 страницы соответственно.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От Пауль
К Пауль (17.04.2015 10:38:05)
Дата 17.04.2015 10:56:43

И есть переведённая книга Грейнера

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4627874

В оригинале Taktische Aufgaben im Regiments-Verbande : Aufgaben zum taktischen Selbststudium mit Lösungen und Besprechungen im Rahmen des verstärkten Infanterie-Regiments (1938)

По ней можно составить представление об остальных.

С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (17.04.2015 10:56:43)
Дата 19.04.2015 10:18:20

Re: И есть...

Здравствуйте!
> http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4627874

>В оригинале Taktische Aufgaben im Regiments-Verbande : Aufgaben zum taktischen Selbststudium mit Lösungen und Besprechungen im Rahmen des verstärkten Infanterie-Regiments (1938)

Спасибо, посмотрим.

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (16.04.2015 14:45:30)
Дата 16.04.2015 17:31:15

Re: Кому как...

>Здравствуйте!

>>Есть, иначе бы не спрашивал.
>
>Не подскажите, где их найти?

В крупных библиотеках, видимо. Называются "Боевой устав пехоты германской армии. Часть 9. Вождение и бой пехоты. Пехотный батальон" (М.: Воениздат, 1945) и "Бой пехотного (моторизованного) батальона" (М.: Воениздат, 1941/1942, два издания).

>>А как он называется в оригинале?
>
>Знаю только в переводе на английский: Greiner, Tactical Textbook for Officers, 1941

Понятно.

>>>>Если речь идёт о выделенных фрагментах, то это общераспространённые принципы, у всех воюющих сторон встречались.
>>>
>>>Ну, например, заявлений о том, что танк не есть средство поддержки пехоты - в наших или амерских документах я не видел.
>>
>>П. 3 выглядит внутренне противоречивым.
>
>В комбинации с п.4 ("Танк может захватить и зачистить сектор" кстати тоже не встретишь в наших и амерских документах) и 6-7 нет, ИМХО.

"19... в) Танковые батальоны являются ударной силой дивизии. Все остальные части и подразделения оказывают им поддержку". (Боевой устав бронетанковых войск армии Соединенных Штатов Америки (БУ 17-100). М., 1945. С. 28)

"24. Механизированная пехота (БУ 17-42)... Ее основное назначение - поддержка танков.

При выполнении этой роли она может быть использована:
...
б. Для занятия и удержания местности, захваченной танками". (Там же. С. 31)

То что танки могут занять местность, но не удержать её - это общее место у всех.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (16.04.2015 17:31:15)
Дата 19.04.2015 10:04:43

Re: Кому как...

Здравствуйте!
>
>>>Есть, иначе бы не спрашивал.
>>
>>Не подскажите, где их найти?
>
>В крупных библиотеках, видимо. Называются "Боевой устав пехоты германской армии. Часть 9. Вождение и бой пехоты. Пехотный батальон" (М.: Воениздат, 1945) и "Бой пехотного (моторизованного) батальона" (М.: Воениздат, 1941/1942, два издания).

Спасибо, поищем.

>>>>>Если речь идёт о выделенных фрагментах, то это общераспространённые принципы, у всех воюющих сторон встречались.
>>>>
>>>>Ну, например, заявлений о том, что танк не есть средство поддержки пехоты - в наших или амерских документах я не видел.
>>>
>>>П. 3 выглядит внутренне противоречивым.
>>
>>В комбинации с п.4 ("Танк может захватить и зачистить сектор" кстати тоже не встретишь в наших и амерских документах) и 6-7 нет, ИМХО.
>
>"19... в) Танковые батальоны являются ударной силой дивизии. Все остальные части и подразделения оказывают им поддержку". (Боевой устав бронетанковых войск армии Соединенных Штатов Америки (БУ 17-100). М., 1945. С. 28)

>"24. Механизированная пехота (БУ 17-42)... Ее основное назначение - поддержка танков.

>При выполнении этой роли она может быть использована:
>...
>б. Для занятия и удержания местности, захваченной танками". (Там же. С. 31)

>То что танки могут занять местность, но не удержать её - это общее место у всех.

С другой стороны, в FM 17-10 (танковый взвод) указана следующая стандартная хема атаки (в моём переводе):

(3) Танковая атака обычно будет проходить в три эшелона, каждый в несколько волн.
(а) Первый эшелон, после арт- и авиаподготовки против ПТО, арты, КНП противника.
Танковые взводы этого эшелона уничтожают в первую очередь ПТО противника, во вторую - артиллерию. Пехота противника атакуется только когда мешает выполнению первичной задачи.
(б) Взводы второго эшелона следуют за первым эшелоном на такой дистанции, чтобы противник не мог реорганизовать ПТО. Эти взводы уничтожают вражеские пулемёты и л.с. и расчищают путь пехоте. ПТО, пропущенное первым эшелоном, должно быть уничтожено первой волной второго эшелона.
(в) Танковые взводы третьего эшелона продвигаются с пехотой, уничтожают пулемёты противника, пропущенные вторым эшелоном и л.с. Задача этого эшелона - помощь в продвижении пехоты. Они могут возглавлять атаку пехоты, если сопротивление всё ещё сильное. Если сопротивление сломлено первыми двумя эшелонами, танки третьего эшелона сопровождают пехоту, готовые атаковать изолированные очаги сопротивления.

Все действия подчинены задаче проталкивания пехоты, решаемой последовательно, самостоятельных задач как таковых нет.

Аналогичный текст повторяется в уставе танковых роты и батальона.


>И из отечественных уставов.

>"2. Бронетанковые и механизированные войска могут применяться во всех видах боя...
>Их задачи:
>- в наступательном бою - стремительной и решительной атакой уничтожить противника, овладеть объектами атаки и удерживатьих до подхода своей пехоты;". (Боевой устав бронетанковых и механизированных войск Красной Армии. Часть 1 (танк, танковый взвод, танковая рота). М., 1944)

Но это практически единственное упоминание. Далее в уставе везде подразумевается и подчёркивается тесная связь с пехотой:

"283. В наступательном бою танковый взвод действует обычно в составе танковой роты во взаимодействии с пехотой.
...
296. Танковый взвод смело продвигается вперёд, оказывая соседу помощь огнём.
Действуя совместно с пехотой, танковый взвод не отрывается от неё более чем на 200-400м.
...
298. В бою командир взвода ведёт непрерывное наблюдение за действиями поддерживаемой пехоты и оказывает ей помощь огнём."

>"18. Мотострелковая бригада используется в составе танкового корпуса.

>19. Основным назначением моторизованной пехоты, входящей в состав танковых соединений, являются совместные действия с танками.
>Её задачи:
>- закреплять успех, достигнутый танками в бою;". (Боевой устав бронетанковых и механизированных войск Красной Армии. Часть 2 (батальон, полк, бригада). М., 1944. С. 10)

Всё же достаточно размытое определение.

С уважением, SSC
От Пауль
К Пауль (16.04.2015 17:31:15)
Дата 16.04.2015 20:55:24

И из отечественных уставов.

>>В комбинации с п.4 ("Танк может захватить и зачистить сектор" кстати тоже не встретишь в наших и амерских документах) и 6-7 нет, ИМХО.


"2. Бронетанковые и механизированные войска могут применяться во всех видах боя...

Их задачи:

- в наступательном бою - стремительной и решительной атакой уничтожить противника, овладеть объектами атаки и удерживать их до подхода своей пехоты;". (Боевой устав бронетанковых и механизированных войск Красной Армии. Часть 1 (танк, танковый взвод, танковая рота). М., 1944)

"18. Мотострелковая бригада используется в составе танкового корпуса.

19. Основным назначением моторизованной пехоты, входящей в состав танковых соединений, являются совместные действия с танками.

Её задачи:

- закреплять успех, достигнутый танками в бою;". (Боевой устав бронетанковых и механизированных войск Красной Армии. Часть 2 (батальон, полк, бригада). М., 1944. С. 10)

>>С уважением, SSC
>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От Darkbird
К Пауль (15.04.2015 13:54:02)
Дата 15.04.2015 14:11:13

Re: Кому как...

>P.S. А к каким же источникам вы отсылали Д. Козырева во время дискуссий по танковой тактике, если для вас эти 10 заповедей оказались откровением?

Эм... А почему обязательно откровением?

Одно дело уставы и уложения. Другое дело - приказ по армии. Как выше уже указали - выжимки из устава, что не может не быть интересным. Или изучение источников не является топиком? ))))))