ВИФ2 NE: Ветка : Отзвук недавней ВИФовской дискуссии?

От	ttt2
К	All
Дата	16.04.2015 16:50:53
Рубрики	Древняя история;

Отзвук недавней ВИФовской дискуссии?

Про Ганнибала, Рим и варианты. "Республика на краю бездны"

Свежая статья на Варспот.

http://warspot.ru/3054-gannibal-protiv-rima-respublika-na-krayu-bezdny

С уважением

От	Рядовой-К
К	ttt2 (16.04.2015 16:50:53)
Дата	16.04.2015 20:24:15

Архихреновейшая "статья"

>Про Ганнибала, Рим и варианты. "Республика на краю бездны"

>Свежая статья на Варспот.

> http://warspot.ru/3054-gannibal-protiv-rima-respublika-na-krayu-bezdny

Сплошная ганнибалофилия высшей пробы. Даром что писал человек под римским ником Legatus praetor Gaius Anonimus :))) Карты хреновые и местами неверные. Сама статья - сборник анигдотов по теме.
Уже давно и не мною отмечено, что Канн нужен был не только Ганнибал, но и Варрон. А вот Сципион на Илипе добился победы сам - Гасрубал ему не помогал. А результат столь же великий как при Каннах. Причём, Сципион его повторит при Заме уже на самом Ганнибале.
В общем - хрень а не статья. В другое время не стал бы даже читать, и постинговать на ВИФе из-за неё; что сейчас сделал исключительно по причине недавней мегадискуссии. :))

От	Кострома
К	Рядовой-К (16.04.2015 20:24:15)
Дата	16.04.2015 21:58:42

Re: Архихреновейшая "статья"

>>Про Ганнибала, Рим и варианты. "Республика на краю бездны"
>
>>Свежая статья на Варспот.
>
>> http://warspot.ru/3054-gannibal-protiv-rima-respublika-na-krayu-bezdny
>
>Сплошная ганнибалофилия высшей пробы. Даром что писал человек под римским ником Legatus praetor Gaius Anonimus :))) Карты хреновые и местами неверные. Сама статья - сборник анигдотов по теме.
>Уже давно и не мною отмечено, что Канн нужен был не только Ганнибал, но и Варрон. А вот Сципион на Илипе добился победы сам - Гасрубал ему не помогал. А результат столь же великий как при Каннах. Причём, Сципион его повторит при Заме уже на самом Ганнибале.
>В общем - хрень а не статья. В другое время не стал бы даже читать, и постинговать на ВИФе из-за неё; что сейчас сделал исключительно по причине недавней мегадискуссии. :))

ПРи заме победил не Сципион а Масиниса

От	Рядовой-К
К	Кострома (16.04.2015 21:58:42)
Дата	16.04.2015 22:17:38

Глупости. Даже спорить не буду (-)

>>>Про Ганнибала, Рим и варианты. "Республика на краю бездны"
>>
>>>Свежая статья на Варспот.
>>
>>> http://warspot.ru/3054-gannibal-protiv-rima-respublika-na-krayu-bezdny
>>
>>Сплошная ганнибалофилия высшей пробы. Даром что писал человек под римским ником Legatus praetor Gaius Anonimus :))) Карты хреновые и местами неверные. Сама статья - сборник анигдотов по теме.
>>Уже давно и не мною отмечено, что Канн нужен был не только Ганнибал, но и Варрон. А вот Сципион на Илипе добился победы сам - Гасрубал ему не помогал. А результат столь же великий как при Каннах. Причём, Сципион его повторит при Заме уже на самом Ганнибале.
>>В общем - хрень а не статья. В другое время не стал бы даже читать, и постинговать на ВИФе из-за неё; что сейчас сделал исключительно по причине недавней мегадискуссии. :))
>

>ПРи заме победил не Сципион а Масиниса
Глупости.

От	Кострома
К	Рядовой-К (16.04.2015 22:17:38)
Дата	17.04.2015 00:19:56

Аргументировано - чё....

>>>>Про Ганнибала, Рим и варианты. "Республика на краю бездны"
>>>
>>>>Свежая статья на Варспот.
>>>
>>>> http://warspot.ru/3054-gannibal-protiv-rima-respublika-na-krayu-bezdny
>>>
>>>Сплошная ганнибалофилия высшей пробы. Даром что писал человек под римским ником Legatus praetor Gaius Anonimus :))) Карты хреновые и местами неверные. Сама статья - сборник анигдотов по теме.
>>>Уже давно и не мною отмечено, что Канн нужен был не только Ганнибал, но и Варрон. А вот Сципион на Илипе добился победы сам - Гасрубал ему не помогал. А результат столь же великий как при Каннах. Причём, Сципион его повторит при Заме уже на самом Ганнибале.
>>>В общем - хрень а не статья. В другое время не стал бы даже читать, и постинговать на ВИФе из-за неё; что сейчас сделал исключительно по причине недавней мегадискуссии. :))
>>
>
>>ПРи заме победил не Сципион а Масиниса
>Глупости.

ТО есть при Заме ганибала победила тактичская уловка Сцпиона, а не вовремя вернувшаяся нумбйская коница

От	Рядовой-К
К	Кострома (17.04.2015 00:19:56)
Дата	17.04.2015 08:56:42

Re: Аргументировано -...

>>>ПРи заме победил не Сципион а Масиниса
>>Глупости.
>
>ТО есть при Заме ганибала победила тактичская уловка Сцпиона, а не вовремя вернувшаяся нумбйская коница

Нельзя спорить с глупостью - сам дураком станешь.
Просто надо указать, что это глупость. И всё.

Пропуск слонов сквозь "сдвинутый" от нормального боевой порядок был тактической уловкой.
Но победить в сражении помогла не "тактическая уловка", а сложнейший для выполнения манёвр - выдвижение второго пехотного эшелона из центра на фланги и охват армии пр-ка.

От	Кострома
К	Рядовой-К (17.04.2015 08:56:42)
Дата	17.04.2015 11:06:20

Вы верно часто спорили с глупостью

>>>>ПРи заме победил не Сципион а Масиниса
>>>Глупости.
>>
>>ТО есть при Заме ганибала победила тактичская уловка Сцпиона, а не вовремя вернувшаяся нумбйская коница
>
>Нельзя спорить с глупостью - сам дураком станешь.
>Просто надо указать, что это глупость. И всё.

>Пропуск слонов сквозь "сдвинутый" от нормального боевой порядок был тактической уловкой.
>Но победить в сражении помогла не "тактическая уловка", а сложнейший для выполнения манёвр - выдвижение второго пехотного эшелона из центра на фланги и охват армии пр-ка.

А был он - охват армии?

Или было тупое рубилово - кто кого пережмёт, с большой вроятностью что пережмут карфагеняне.
И был возврат конницы Масинисы, которая ударила в тыл фаланге ветеранов - что и решило исход сражения?

Заметим, к слову - Ганибал имел армию значительно худшего качества чем Сципион.
И всё же он смог нивелировать этот недостаток.
Конницы он не смог наплодить - вот беда

От	Рядовой-К
К	Кострома (17.04.2015 11:06:20)
Дата	17.04.2015 16:19:52

Приходится. Я препод в ВУЗе. :)

>>Пропуск слонов сквозь "сдвинутый" от нормального боевой порядок был тактической уловкой.
>>Но победить в сражении помогла не "тактическая уловка", а сложнейший для выполнения манёвр - выдвижение второго пехотного эшелона из центра на фланги и охват армии пр-ка.
>
>А был он - охват армии?

>Или было тупое рубилово - кто кого пережмёт, с большой вроятностью что пережмут карфагеняне.

Как раз бОльшая вероятность того, что пережмут римляне АПРИОРИ выше. Ибо упёртость и стойкость римской пехоты была общепризнанной.
Вполне возможно, что для Ганнибала манёвр на фланги, применительно к Заме, был вторым решением - если первый лобовой удар не пройдёт. А для Сципиона это был главный вариант.

>И был возврат конницы Масинисы, которая ударила в тыл фаланге ветеранов - что и решило исход сражения?
>Заметим, к слову - Ганибал имел армию значительно худшего качества чем Сципион.
>И всё же он смог нивелировать этот недостаток.
>Конницы он не смог наплодить - вот беда

Вы определитесь. То вы пишите, что разношерстная карфагенская пехота вот-вот могла опрокинуть монолитную римскую. А теперь выдаёте, совершенно справедливое, замечание, что войска Ганнибала были качественно хуже римских. Так как?
Так чем же это Ганнибал "смог невелировать недостаток"? Первый удар карфагенян был разгромных для самих карфагенян. Все слоны ВПУСТУЮ потеряны. Первая линия - сокрушена и деморализованная панически драпанула.

Теперь о главном.
Если бы Сципион не совершил манёвр на фланги, то оказался бы охвачен карфагенянами. И никакие конники Массинисы римлянам уже бы не помогли. Так что именно манёвр с центра на фланги и обеспечил разгром карфагенской армии.

От	Кострома
К	Рядовой-К (17.04.2015 16:19:52)
Дата	17.04.2015 17:26:49

История уже была

>>>Пропуск слонов сквозь "сдвинутый" от нормального боевой порядок был тактической уловкой.
>>>Но победить в сражении помогла не "тактическая уловка", а сложнейший для выполнения манёвр - выдвижение второго пехотного эшелона из центра на фланги и охват армии пр-ка.
>>
>>А был он - охват армии?
>
>>Или было тупое рубилово - кто кого пережмёт, с большой вроятностью что пережмут карфагеняне.
>
>Как раз бОльшая вероятность того, что пережмут римляне АПРИОРИ выше. Ибо упёртость и стойкость римской пехоты была общепризнанной.
>Вполне возможно, что для Ганнибала манёвр на фланги, применительно к Заме, был вторым решением - если первый лобовой удар не пройдёт. А для Сципиона это был главный вариант.

>>И был возврат конницы Масинисы, которая ударила в тыл фаланге ветеранов - что и решило исход сражения?
>>Заметим, к слову - Ганибал имел армию значительно худшего качества чем Сципион.
>>И всё же он смог нивелировать этот недостаток.
>>Конницы он не смог наплодить - вот беда
>
>Вы определитесь. То вы пишите, что разношерстная карфагенская пехота вот-вот могла опрокинуть монолитную римскую. А теперь выдаёте, совершенно справедливое, замечание, что войска Ганнибала были качественно хуже римских. Так как?
>Так чем же это Ганнибал "смог невелировать недостаток"? Первый удар карфагенян был разгромных для самих карфагенян. Все слоны ВПУСТУЮ потеряны. Первая линия - сокрушена и деморализованная панически драпанула.

>Теперь о главном.
>Если бы Сципион не совершил манёвр на фланги, то оказался бы охвачен карфагенянами. И никакие конники Массинисы римлянам уже бы не помогли. Так что именно манёвр с центра на фланги и обеспечил разгром карфагенской армии.

И пехота карфагенская всегда была разношёрсной.

А римские легионеры были лучшей пехотой античности.

Но всё же Ганибал неоднократно разбивал эту пехоту.

И, да - шансы были у него и в битве при Заме.
Как у напоеона при Ватерлоо

Даже не смотря на то что при Заме у ганибала осталось уж совсем хреновая пехота.

Могли ли пехотинцы первой и второй линии победить римлян?
Да ни в жись.

Могли ли ветераны третьей линии победить?
Они делали это не раз

Причём - чистом ИМХО - сам Ганибал прекрасно осознавал слабость своей армии - это и вызвало его ход слоном. Точнее слонами

От	Константин Дегтярев
К	Кострома (17.04.2015 17:26:49)
Дата	17.04.2015 17:46:14

Насчет ветеранов есть некоторое непонимание

>Могли ли ветераны третьей линии победить?
>Они делали это не раз

В третьей линии были не ветераны, а "войска, которые Ганнибал привел с собой из Италии", союзники-италийцы

Ливий:
"в арьергарде он поставил италиков, так как не полагался на их верность и опасался, что они будут действовать вяло: ведь он большинство из них вывел из Италии против их воли"

Полибий:
"солдаты-италийцы, преимущественно бруттии, которых Ганнибал, уходя из Италии, силой заставил следовать за ним."

Так что они, как раз, были слабым звеном. А надежные войска, ветераны, стояли во второй линии.

От	Кострома
К	Константин Дегтярев (17.04.2015 17:46:14)
Дата	17.04.2015 20:13:32

Нет никаких сомненй

>>Могли ли ветераны третьей линии победить?
>>Они делали это не раз
>
>В третьей линии были не ветераны, а "войска, которые Ганнибал привел с собой из Италии", союзники-италийцы

>Ливий:
>"в арьергарде он поставил италиков, так как не полагался на их верность и опасался, что они будут действовать вяло: ведь он большинство из них вывел из Италии против их воли"

>Полибий:
>"солдаты-италийцы, преимущественно бруттии, которых Ганнибал, уходя из Италии, силой заставил следовать за ним."

>Так что они, как раз, были слабым звеном. А надежные войска, ветераны, стояли во второй линии.

Ставить в арьергарде воска которые насильно загнаны - это всё равно что жонглировать гранатой без чеки

От	Константин Дегтярев
К	Кострома (17.04.2015 20:13:32)
Дата	20.04.2015 12:06:16

Тем не менее

>Ставить в арьергарде воска которые насильно загнаны - это всё равно что жонглировать гранатой без чеки

Я привел два свидетельства античных авторов о том, что эти войска были ненадежны.
И если предположить, что им первоначально была поручена простая задача защита тыла от конницы, смысл такого построения становится вполне ясным.

От	Рядовой-К
К	Константин Дегтярев (17.04.2015 17:46:14)
Дата	17.04.2015 17:51:43

арьергард бежит первый! :)) (-)

От	Рядовой-К
К	Рядовой-К (17.04.2015 17:51:43)
Дата	17.04.2015 17:56:46

Хотя - да. С третьей линией проблема.

От	Константин Дегтярев
К	Рядовой-К (17.04.2015 17:56:46)
Дата	17.04.2015 18:02:03

Как раз нормально, по-моему

Ганнибал четко понимал слабость своей конницы и поставил перед италийцами сравнительно легкую задачу прикрывать свои тылы от вражеской конницы. Но когда союзные римлянам нумидийцы лихо погнались за союзными Карфагену нумидийцами и скрылись из виду, возник соблазн ввести италийцев в дело на флангах. Это и было ошибкой.

Проигрывает тот, кто первым тратит свой последний резерв.

От	Рядовой-К
К	Константин Дегтярев (17.04.2015 18:02:03)
Дата	17.04.2015 18:23:38

Кстати, вот мы всё про нумидийскую конницу, а где была левофланговая ...

Кстати, вот мы всё про нумидийскую конницу, а где была левофланговая, собсно римская?

>Ганнибал четко понимал слабость своей конницы и поставил перед италийцами сравнительно легкую задачу прикрывать свои тылы от вражеской конницы. Но когда союзные римлянам нумидийцы лихо погнались за союзными Карфагену нумидийцами и скрылись из виду, возник соблазн ввести италийцев в дело на флангах. Это и было ошибкой.

>Проигрывает тот, кто первым тратит свой последний резерв.

Если бы Ганнибал не удлинил свой фронт, то его бы тупо окружили сципионовы легионы как он сам окружил варроновские.
Быть может, у Ганнибала был цуцванг...

От	Константин Дегтярев
К	Рядовой-К (17.04.2015 18:23:38)
Дата	17.04.2015 18:37:35

Re: Кстати, вот

>Кстати, вот мы всё про нумидийскую конницу, а где была левофланговая, собсно римская?

Римская была там же, где и нумидийская - азартно гоняла карфагенских конников по степи.

От	Константин Дегтярев
К	Рядовой-К (17.04.2015 18:23:38)
Дата	17.04.2015 18:34:02

Re: Кстати, вот

>Если бы Ганнибал не удлинил свой фронт, то его бы тупо окружили сципионовы легионы как он сам окружил варроновские.

C какой стати? Если бы Ганнибал не удлинил свой фронт, Сципион бы тоже его не удлинил, держал бы себе две запасные линии, плохо что ли? Ничего не говорит о том, что у Сципиона был замысел на окружение. Да и у Ганнибала его, похоже, поначалу не было.

От	Гегемон
К	Константин Дегтярев (17.04.2015 18:34:02)
Дата	17.04.2015 21:36:47

Сципион охватывал фланги карфагенян не в первый раз, да и Ганнибал охваты любил

Скажу как гуманитарий

>>Если бы Ганнибал не удлинил свой фронт, то его бы тупо окружили сципионовы легионы как он сам окружил варроновские.
>C какой стати? Если бы Ганнибал не удлинил свой фронт, Сципион бы тоже его не удлинил, держал бы себе две запасные линии, плохо что ли? Ничего не говорит о том, что у Сципиона был замысел на окружение. Да и у Ганнибала его, похоже, поначалу не было.
Или еще проще: оба имели в арсенале удлинение фронта за счет 2-й и 3-й линий построения и использовали его для попытки охвата флангов. Не делая ставки на один-единственный маневр

С уважением

От	Константин Дегтярев
К	Гегемон (17.04.2015 21:36:47)
Дата	20.04.2015 12:24:58

Пардон, не понял, что про Сципиона речь идет

Тем не менее, подозрение в охвате падает на Ганнибала. Именно он совершил маневр, а Сципион его повторил. ИМХО, Ганнибал, в связи с "невозвратом" нумидийцев увидел "окно возможностей" и попытался его реализовать.

Что касается способностей Сципиона наносить главный удар на флангаах, он их продемонстрировал при Илипе, хитростью противопоставив свои сильные фланги слабым флангам Гасдрубала; но окружить противника он не смог, просто "выключил" центр из боя. При Заме ему этого сделать не позволили, по всему фронту пошла довольно-таки тупая бойня. Т.е., оба полководца показали класс, но обмануть друг друга не смогли и дело должны были решить "большие батальоны". Но в действительности решил вовремя подоспевший Массиниса.

От	Константин Дегтярев
К	Гегемон (17.04.2015 21:36:47)
Дата	20.04.2015 12:08:22

Ганнибал охватывал фланги конницей

а в этом сражении его конница была очень слаба.
Не исключено, что на сей раз он готов был тупо дать сражение на измор, справедливо полагая, что для охвата противника у него просто нет подходящих средств.

От	Гегемон
К	Константин Дегтярев (20.04.2015 12:08:22)
Дата	20.04.2015 12:10:55

При Каннах, Треббии и на Тразименском озере - пехотой (-)

От	Константин Дегтярев
К	Гегемон (20.04.2015 12:10:55)
Дата	20.04.2015 12:30:57

Re: При Каннах,...

При Каннах - конницей. Пехота только "обжала" фланги, а конница не давала развернуться задним линиям глубочайшего римского построения.

При Треббии - конницей, дело решил засадный кавалерийский отряд, очень тщательно отобранный.

И при Тразименском озере - конницей, пехота зажала римлян между собой и озером, а когда римляне стали отступать из "полумешка", их перехватила конная засада.

От	Гегемон
К	Константин Дегтярев (20.04.2015 12:30:57)
Дата	20.04.2015 13:22:45

Re: При Каннах,...

Скажу как гуманитарий

>При Каннах - конницей. Пехота только "обжала" фланги, а конница не давала развернуться задним линиям глубочайшего римского построения.
Пехота совершила охват, а задние линии никуда и так развернуться не могли - не та выучка. Конница только ударила в спину.

>При Треббии - конницей, дело решил засадный кавалерийский отряд, очень тщательно отобранный.
Вместе с пехотой.

>И при Тразименском озере - конницей, пехота зажала римлян между собой и озером, а когда римляне стали отступать из "полумешка", их перехватила конная засада.
И опять основная роль в охвате - у пехоты.

С уважением

От	Константин Дегтярев
К	Гегемон (20.04.2015 13:22:45)
Дата	20.04.2015 13:57:52

Короче, без конницы было бы, в лучшем случае, поражение римлян и отход

... с конницей - феерический разгром

Что касается Канн, то там без конницы вообще было бы поражение, римляне прорвали бы центр. Натиск на центр остановила конная атака в тыл.

От	Рядовой-К
К	Рядовой-К (17.04.2015 17:56:46)
Дата	17.04.2015 17:59:50

Сорвалось... продолжу

Из кого она состояла доподлинно не известно. Источники дают разные сведения.
Но, сомнительно, что в арьергард Ганнибал поставил бы наименее надёжный контингент. Наоборот, тут должны стоять те, в надёжности и стойкости которых нет сомнений. ....
Собственно, вроде как именно третья линия и совершила манёвр из центра на фланги удлинив общий фронт карфагенской армии. Вряд ли это по плечу малонадёжному сброду. И уж тем более "стойко удерживать с вероятностью победить" (ваша точка зрения) опытных принципов и триариев.

От	Рядовой-К
К	Кострома (17.04.2015 17:26:49)
Дата	17.04.2015 17:45:40

Re: История уже...

>>Теперь о главном.
>>Если бы Сципион не совершил манёвр на фланги, то оказался бы охвачен карфагенянами. И никакие конники Массинисы римлянам уже бы не помогли. Так что именно манёвр с центра на фланги и обеспечил разгром карфагенской армии.
>
Вы совершенно проигнорировали мой глвнй тезис... :((

>И пехота карфагенская всегда была разношёрсной.
Да. И Ганнибал мастерски умел ею руководить, сплачивать, использовать...

>А римские легионеры были лучшей пехотой античности.
Хоть это признаёте.

>Но всё же Ганибал неоднократно разбивал эту пехоту.

Стоп. Все три главные победы Ганнибала над римлянами носят особый характер. Треббия, Тразменское оз., Канны - собственно, всё. И во всех трёх случаях имеем дело с тем, что причиной победы стало общее превосходство Ганнибала ЛИЧНО над противостоящими ему римскими командирами. А в случае с Тразменом - патологические проблемы римлян с обычным войсковым разведохранением. Но при той же Треббии два легиона из четырёх прорвали центр и ушли без преследования...

>И, да - шансы были у него и в битве при Заме.
Были. Но мало. Все звёзды были против него.

>Даже не смотря на то что при Заме у ганибала осталось уж совсем хреновая пехота.
У него остался костяк из 20 тыс. ветеранов карфагенской северо-африканской пехоты. И сколько-то там кавалерии. Это примерно равно численности всей римской пехоты (до 25 тыс. оценка)

>Могли ли пехотинцы первой и второй линии победить римлян?
>Да ни в жись.

>Могли ли ветераны третьей линии победить?
>Они делали это не раз
Без Ганнибала как-то не особо получалось :)) Особенно на Илипе и при Метавре. :))

>Причём - чистом ИМХО - сам Ганибал прекрасно осознавал слабость своей армии - это и вызвало его ход слоном. Точнее слонами

Считаем. До 20 тыс. ветеранов. + 10-12 тыс. кельтов и балеарцев. + столько же карфагенского ополчения. Не тау уж и слабо. Спустившись с Альп у Ганнибала было не больше...

От	Evg
К	Рядовой-К (17.04.2015 17:45:40)
Дата	18.04.2015 12:02:29

Re: История уже...

>>А римские легионеры были лучшей пехотой античности.
>Хоть это признаёте.

Не касаясь всей остальной дискуссии.
ИМХО, не стоит абсолютизировать "лучшесть в античности" римских легионеров.
Во-первых, римская пехота (как институт) стала лучшей далеко не сразу.
Во-вторых, даже когда она таковой стала, это вовсе не гарантировало римские армии от громких разгромов, в том числе и вполне разношёрстными варварами.
Победа каких-то конкретных легионеров в какой-то конкретной битве вовсе не была запрограммирована.

От	sss
К	Evg (18.04.2015 12:02:29)
Дата	18.04.2015 12:09:13

ИМХО да. Рим побеждал стратегически и политически, прежде всего.

>ИМХО, не стоит абсолютизировать "лучшесть в античности" римских легионеров.

Системное преимущество в абсолютных масштабах военных усилий государства легко компенсировало (или, как в войне с Ганнибалом, нелегко, но все-таки компенсировало) недостатки на поле боя.

От	Кострома
К	Рядовой-К (17.04.2015 17:45:40)
Дата	17.04.2015 17:52:20

Я бы не стал столь безоговорочно верить античным источникам

Я, например, совершенно не понимаю - откуда у него могло взятся 20 тысячь ветеранов?
Скорее это как те македонцы....
На каком флоте их могли переправить с Бриндизи?
А в реальности - только эти ветераны и имели значение.

Потому что наёмники - это чисто застрельщики - войска полезные - но не в пряммом столкновении.
Ополченцы карфагенские - это вообще мясо.
Против ветеранов сципиона их нужно тысячь сто - да и то не факт что победят

ПС - лично я то считаю что у Карфагена шансов не было победить в той войне

От	Рядовой-К
К	Кострома (17.04.2015 17:52:20)
Дата	17.04.2015 18:12:58

Таки есть те, кто врёт ещё сильнее очевидцев - это их пересказчики! :))

Таки есть те, кто врёт ещё сильнее очевидцев - это их пересказчики! :)) (сам только что придумал :)

Когда нет или сомнительны источники, то следует включать попытку анализа их сведений.

>Я, например, совершенно не понимаю - откуда у него могло взятся 20 тысячь ветеранов?
>Скорее это как те македонцы....
>На каком флоте их могли переправить с Бриндизи?
>А в реальности - только эти ветераны и имели значение.

>Потому что наёмники - это чисто застрельщики - войска полезные - но не в пряммом столкновении.
>Ополченцы карфагенские - это вообще мясо.
>Против ветеранов сципиона их нужно тысячь сто - да и то не факт что победят

>ПС - лично я то считаю что у Карфагена шансов не было победить в той войне
В войне - уже нет. Римляне уже до Замы перебороли пунов. Но теоретический шанс разбить римскую армию при Заме у Ганнибала был. Да вот не было важнейшей его составляющей - простака командующего римлянами. Сципион уже выучился на полководца высшей лиги.
Разбей Ганнибал римлян при Заме - через полгода приедет очередная римская армия уже в 8-10 легионов и, думаю, Карфаген распахали б уже тогда, а не с более чем 40-летней паузой...

ЗЫ: Приношу личные извинения за наезд в виде обвинения в написании глупости. Был в запале.

От	Кострома
К	Рядовой-К (17.04.2015 18:12:58)
Дата	17.04.2015 22:30:51

Re: Таки есть...

>Таки есть те, кто врёт ещё сильнее очевидцев - это их пересказчики! :)) (сам только что придумал :)

>Когда нет или сомнительны источники, то следует включать попытку анализа их сведений.

>>Я, например, совершенно не понимаю - откуда у него могло взятся 20 тысячь ветеранов?
>>Скорее это как те македонцы....
>>На каком флоте их могли переправить с Бриндизи?
>>А в реальности - только эти ветераны и имели значение.
>
>>Потому что наёмники - это чисто застрельщики - войска полезные - но не в пряммом столкновении.
>>Ополченцы карфагенские - это вообще мясо.
>>Против ветеранов сципиона их нужно тысячь сто - да и то не факт что победят
>
>>ПС - лично я то считаю что у Карфагена шансов не было победить в той войне
>В войне - уже нет. Римляне уже до Замы перебороли пунов. Но теоретический шанс разбить римскую армию при Заме у Ганнибала был. Да вот не было важнейшей его составляющей - простака командующего римлянами. Сципион уже выучился на полководца высшей лиги.
>Разбей Ганнибал римлян при Заме - через полгода приедет очередная римская армия уже в 8-10 легионов и, думаю, Карфаген распахали б уже тогда, а не с более чем 40-летней паузой...

>ЗЫ: Приношу личные извинения за наезд в виде обвинения в написании глупости. Был в запале.

Ничего.
Я по себе заметил - с возрастом только импотенция улучшается - никак не характер ;-)

Строго говоря, у Карфагена было очень мало шансов на попеду даже после Канн

Но отдельной веткой обсуждать нужно

От	Thorn
К	Кострома (17.04.2015 11:06:20)
Дата	17.04.2015 11:51:21

Re: Вы верно...

>>>>>ПРи заме победил не Сципион а Масиниса
>>>>Глупости.
>>>
>>>ТО есть при Заме ганибала победила тактичская уловка Сцпиона, а не вовремя вернувшаяся нумбйская коница
>>
>>Нельзя спорить с глупостью - сам дураком станешь.
>>Просто надо указать, что это глупость. И всё.
>
>>Пропуск слонов сквозь "сдвинутый" от нормального боевой порядок был тактической уловкой.
>>Но победить в сражении помогла не "тактическая уловка", а сложнейший для выполнения манёвр - выдвижение второго пехотного эшелона из центра на фланги и охват армии пр-ка.
>
>А был он - охват армии?

>Или было тупое рубилово - кто кого пережмёт, с большой вроятностью что пережмут карфагеняне.
>И был возврат конницы Масинисы, которая ударила в тыл фаланге ветеранов - что и решило исход сражения?

>Заметим, к слову - Ганибал имел армию значительно худшего качества чем Сципион.
>И всё же он смог нивелировать этот недостаток.
>Конницы он не смог наплодить - вот беда

А известны ли в Античности построения типа "карре", которые могли бы противостоят атаки с тыла и флангов?

От	Константин Дегтярев
К	Thorn (17.04.2015 11:51:21)
Дата	17.04.2015 12:25:41

Да, конечно

> А известны ли в Античности построения типа "карре", которые могли бы противостоят атаки с тыла и флангов?

Классическое каре на походе описывал Ксенофонт в Анабасисе; против парфян римляне часто использовали. Цезарь при Руспине блестяще выстроил каре прямо из походного порядка.
Но в данном случае фронт был скован боем и управляемость была потеряна.

От	Кострома
К	Константин Дегтярев (17.04.2015 12:25:41)
Дата	17.04.2015 12:31:37

Re: Да, конечно

>> А известны ли в Античности построения типа "карре", которые могли бы противостоят атаки с тыла и флангов?
>
>Классическое каре на походе описывал Ксенофонт в Анабасисе; против парфян римляне часто использовали. Цезарь при Руспине блестяще выстроил каре прямо из походного порядка.
>Но в данном случае фронт был скован боем и управляемость была потеряна.

В данном случае - была классическая фаланга скоре всего.
Кототрую ни при каких раскладах было не перестроить во время боя.

Если память не изменяет - у ксенофона греки заранее построились этакими клиньями с прикрытыми тылами

От	Константин Дегтярев
К	Кострома (17.04.2015 12:31:37)
Дата	17.04.2015 12:35:57

Никого нельзя перестроить во время боя

>В данном случае - была классическая фаланга скоре всего.
>Кототрую ни при каких раскладах было не перестроить во время боя.

В данном случае было грамотное построение в три линии. Третью линию как раз и держали на случай флангового обхода конницей. Но т.к. она слиняла с поля боя, Ганнибал решил использовать этот резерв для усиления давления на римскую пехоту и, возможно, для удлинения линии фронта, чтобы охватить фланги. Но римляне отреагировали адекватно, выровняли и укрепили за счет своих резервов линию и началась тягостная бойня. И вот тут конница все-таки появилась, а реагировать на нее было уже нечем, все были скованы боем.

>Если память не изменяет - у ксенофона греки заранее построились этакими клиньями с прикрытыми тылами

От	Кострома
К	Thorn (17.04.2015 11:51:21)
Дата	17.04.2015 12:07:25

Античность - понятие относительное

>>>>>>ПРи заме победил не Сципион а Масиниса
>>>>>Глупости.
>>>>
>>>>ТО есть при Заме ганибала победила тактичская уловка Сцпиона, а не вовремя вернувшаяся нумбйская коница
>>>
>>>Нельзя спорить с глупостью - сам дураком станешь.
>>>Просто надо указать, что это глупость. И всё.
>>
>>>Пропуск слонов сквозь "сдвинутый" от нормального боевой порядок был тактической уловкой.
>>>Но победить в сражении помогла не "тактическая уловка", а сложнейший для выполнения манёвр - выдвижение второго пехотного эшелона из центра на фланги и охват армии пр-ка.
>>
>>А был он - охват армии?
>
>>Или было тупое рубилово - кто кого пережмёт, с большой вроятностью что пережмут карфагеняне.
>>И был возврат конницы Масинисы, которая ударила в тыл фаланге ветеранов - что и решило исход сражения?
>
>>Заметим, к слову - Ганибал имел армию значительно худшего качества чем Сципион.
>>И всё же он смог нивелировать этот недостаток.
>>Конницы он не смог наплодить - вот беда
>

> А известны ли в Античности построения типа "карре", которые могли бы противостоят атаки с тыла и флангов?

Я не великий знаток античности - но у древних греков и тем более карфаенянт с македонцами такового не слыхал.
Римская черепаха - пожалуй может считатся таким строем.

Вроде как нечто подобное описывается в Анабасис ксенофонта.
Но я оригинал не читал с одной стороны, а с другой - этос корее художественное произвидение

От	Константин Дегтярев
К	Кострома (17.04.2015 12:07:25)
Дата	17.04.2015 12:27:56

Анабасис - художественное произведение?

>Вроде как нечто подобное описывается в Анабасис ксенофонта.
>Но я оригинал не читал с одной стороны, а с другой - этос корее художественное произвидение

Это один из самых достовернейших мемуаров античности, написанный лично участником событий, причем человеком, весьма склонным к объективности и точности.

От	Кострома
К	Константин Дегтярев (17.04.2015 12:27:56)
Дата	17.04.2015 12:32:19

Имею право я на ошибочное ИМХО?

>>Вроде как нечто подобное описывается в Анабасис ксенофонта.
>>Но я оригинал не читал с одной стороны, а с другой - этос корее художественное произвидение
>
>Это один из самых достовернейших мемуаров античности, написанный лично участником событий, причем человеком, весьма склонным к объективности и точности.

К слову - тот же Тит ливий в совремнной традиции скорее называн был бы публицистикой

От	Константин Дегтярев
К	Рядовой-К (17.04.2015 08:56:42)
Дата	17.04.2015 09:27:31

Re: Аргументировано -...

>Но победить в сражении помогла не "тактическая уловка", а сложнейший для выполнения манёвр - выдвижение второго пехотного эшелона из центра на фланги и охват армии пр-ка.

Это была не уловка, а попытка парировать аналогичный маневр Ганнибала, и она не столько помогла выиграть сражение, сколько позволила не проиграть его.
А выигрыш был обеспечен, действительно, нумидийской конницей, которая, вопреки обыкновению, вернулась на поле боя после победы над карфагенской конницей.

Вы воспроизводите версию Тита Ливия, но он срисовал свое описание битвы с Полибии, сместив акценты в пользу римлян, чтобы не давать повода считать Массинису "спасителем". У Полибия же, лично современника событий и личного друга Сципиона, написано вот что:

(После отражения атаки слонов и разгрома первой линии карфагенян войска перестроились; Ганнибал развернул свою вторую (граждание Карфагена) и третью (италийские союзники) линии, видимо, удлиннив фронт, то же самое сделал и Сципион, см. ниже:)

"Тем не менее Публий распорядился перенести раненых в тыл, гнавшихся за неприятелем гастатов отозвал звуками трубы назад, поставил их впереди поля сражения против неприятельского центра, а принципам и триариям велел тесно сомкнуться в ряды на обоих флангах и проходить вперед мимо трупов. Когда пространство это было пройдено и принципы поравнялись с гастатами, полчища с величайшей яростью и стремительностью ударили друг на друга. Воюющие были почти равносильны по численности и воодушевлению, равно по вооружению и храбрости, посему исход битвы долгое время оставался неизвестным, ибо сражавшиеся считали своим долгом держаться на своих местах до последнего издыхания. Наконец возвратились из погони за конницей Массиниса и Лелий и каким-то чудом вовремя подоспели к делу. Нападение произведено было ими с тыла, благодаря чему большая часть воинов Ганнибала истреблена была на месте, а из бежавших уцелели лишь весьма немногие, потому что в деле участвовала конница, и местность была ровная"

Есть еще описание Аппиана, но оно совершенно сумбурное и фантастическое.

От	Гегемон
К	Кострома (17.04.2015 00:19:56)
Дата	17.04.2015 00:37:54

К моменту возврата конницы исход сражения уже решился (-)

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон (17.04.2015 00:37:54)
Дата	17.04.2015 10:18:15

Нет, римляне могли ещё проиграть. Битву решил возврат конницы. (-)

От	Гегемон
К	Андрей Чистяков (17.04.2015 10:18:15)
Дата	17.04.2015 16:16:22

Проиграть - очень вряд ли

Скажу как гуманитарий

Сципион лишил Ганнибала резервов и вынудил к фронтальному столкновению, в котором римляне имели все преимущества

С уважением

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон (17.04.2015 16:16:22)
Дата	17.04.2015 16:37:39

Возможно. Однако Ганнибал едва его не переманиврировал. (+)

Здравствуйте,

>Сципион лишил Ганнибала резервов и вынудил к фронтальному столкновению, в котором римляне имели все преимущества.

Имели, но шанс на победу у Ганнибала был. Дело решила вернувшаяся конница.

Можно, конечно, сказать, что она отобрала победу у легионеров, но "История не имеет сослагательного наклонения". :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Константин Дегтярев
К	Гегемон (17.04.2015 00:37:54)
Дата	17.04.2015 09:28:30

Re: К моменту...

Это поздняя версия Ливия, Полибий пишет про решающую роль Массинисы.

От	Гегемон
К	Константин Дегтярев (17.04.2015 09:28:30)
Дата	17.04.2015 16:13:44

Re: К моменту...

Скажу как гуманитарий

>Это поздняя версия Ливия, Полибий пишет про решающую роль Массинисы.
Полибий много чего пишет, не сообразующегося с римскими источниками. У него и римская пехота при Каннах полегла поголовно

С уважением

От	Кострома
К	Гегемон (17.04.2015 16:13:44)
Дата	17.04.2015 17:42:47

Re: К моменту...

>Скажу как гуманитарий

>>Это поздняя версия Ливия, Полибий пишет про решающую роль Массинисы.
>Полибий много чего пишет, не сообразующегося с римскими источниками. У него и римская пехота при Каннах полегла поголовно

>С уважением

Вы про какие римские источники говорите?
Тит Ливий жил через двести лет после этой войны.

Полибий в отличии от него хотя бы теоретически мог застать учасников этой войны
А при уничтожении карфагена он присутсвовал.

В конце концов - он был из семьи военных - и сам гипарх.

То есть понимал в военном деле всяко больше шапка Тита Ливия

От	Гегемон
К	Кострома (17.04.2015 17:42:47)
Дата	17.04.2015 20:30:23

Re: К моменту...

Скажу как гуманитарий

>>>Это поздняя версия Ливия, Полибий пишет про решающую роль Массинисы.
>>Полибий много чего пишет, не сообразующегося с римскими источниками. У него и римская пехота при Каннах полегла поголовно
>Вы про какие римские источники говорите?
>Тит Ливий жил через двести лет после этой войны.
А еще он работал в архивах и использовал массу материалов, Полибию недоступных.
И основная претензия к Ливию - как раз всеядность и некритичность при пересказе данных боле ранних историков.

>Полибий в отличии от него хотя бы теоретически мог застать участников этой войны
>А при уничтожении Карфагена он присутсвовал.
>В конце концов - он был из семьи военных - и сам гипарх.
>То есть понимал в военном деле всяко больше шапка Тита Ливия
Он, в отличие от Ливия, был чужаком в римском обществе.

С уважением

От	Кострома
К	Гегемон (17.04.2015 20:30:23)
Дата	17.04.2015 21:43:47

Re: К моменту...

>>Полибий в отличии от него хотя бы теоретически мог застать участников этой войны
>>А при уничтожении Карфагена он присутсвовал.
>>В конце концов - он был из семьи военных - и сам гипарх.
>>То есть понимал в военном деле всяко больше шапка Тита Ливия
>Он, в отличие от Ливия, был чужаком в римском обществе.

>С уважением

Так это как раз Полибию плюс - что он чужак

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (17.04.2015 21:43:47)
Дата	20.04.2015 11:18:17

Re: К моменту...

>>>В конце концов - он был из семьи военных - и сам гипарх.

На должности гиппарха он не воевал. И вообще это больше политическая должность, чем военная.

>>>То есть понимал в военном деле всяко больше шапка Тита Ливия

Он понимал в свем военном деле - эллинистическом, и то больше на уровне теории, чем практики, потому что воевать ему мало довелось.

>Так это как раз Полибию плюс - что он чужак

Нет, это в минус. Заложник в чужой стране, не знающий языка, полагающийся только на рассказы тех римлян, которые говорили и писали по-гречески (а таких тогда немного было) - это плохо помогало Полибию изучить римскую историю и римское военное дело.

От	Константин Дегтярев
К	Кострома (17.04.2015 17:42:47)
Дата	17.04.2015 17:50:03

Re: К моменту...

>Полибий в отличии от него хотя бы теоретически мог застать учасников этой войны

Не мог, он родился в год битвы при Заме. Он участвовал в 3-й Пунической.

>То есть понимал в военном деле всяко больше шапка Тита Ливия

Это да, слово Полибия более веское.

От	SKYPH
К	Гегемон (17.04.2015 00:37:54)
Дата	17.04.2015 09:21:20

Да ну? Интересно, в чью пользу,

ситуация на флангах стабилизировалась, но карфагеняне повели успешное наступление в центре и Сципион был вынужден перебросить часть сил с флангов в центр, что, учитывая численное превосходство в пехоте карфагенян, вряд ли помогло бы.

От	Рядовой-К
К	SKYPH (17.04.2015 09:21:20)
Дата	17.04.2015 09:36:39

Re: Да ну?...

> ситуация на флангах стабилизировалась, но карфагеняне повели успешное наступление в центре и Сципион был вынужден перебросить часть сил с флангов в центр, что, учитывая численное превосходство в пехоте карфагенян, вряд ли помогло бы.

Какое такое "успешное наступление в центре"? В центре шёл упорный рукопашный бой без получения преимуществ какой-либо из сторон.
И да - ослаблять центр это очень рисковано. Особенно без наличия преимущества в количестве. И да - Сципион на него пошёл. И да - выиграл.

От	Константин Дегтярев
К	Рядовой-К (17.04.2015 09:36:39)
Дата	17.04.2015 09:46:07

Сципион центр не ослаблял, а укреплял

>И да - ослаблять центр это очень рисковано. Особенно без наличия преимущества в количестве. И да - Сципион на него пошёл. И да - выиграл.

Ливий вот что пишет:

"Сципион, заметив это, велел тут же подать трубой сигнал гастатам: пусть отойдут назад. Раненых отправили в тыл, принципов и триариев развели по флангам, чтобы надежнее защитить и укрепить середину строя, где стали гастаты."

Понимать эту странную фразу нужно, видимо, вот как: гастаты сжали свою линию, вероятно, вздвоив глубину построения по команде "сомкнись", а принципы и триарии дополнили фронт с флангов. При этом длина фронта стала равной карфагенской линии пехоты, которая проделал аналогичный маневр. Т.е., фронты удлинилась ровно настолько, чтобы никто никого не смог охватить. И снова началась мясорубка, исход которой решили вернувшиеся нумидийцы.

От	Joker
К	Константин Дегтярев (17.04.2015 09:46:07)
Дата	17.04.2015 22:41:58

Все верно, обе стороны увеличили фронт за счет пехоты из глубины построения. (-)

От	Рядовой-К
К	Константин Дегтярев (17.04.2015 09:46:07)
Дата	17.04.2015 16:28:48

Корень проблемы - разница в понимании слов

Историк и военный по разному понимает фразы. Усилить центр, это вовсе не обязательно означает уплотнить его или ещё что. Усиление центра может быть косвенным следствием усиления флангов! ИМХО, в контексте именно это и произошло, и именно так и следует понимать. Сами же приводите ниже цитату: "...принципов и триариев развели по флангам, чтобы надежнее защитить и укрепить середину строя, где стали гастаты."

>>И да - ослаблять центр это очень рисковано. Особенно без наличия преимущества в количестве. И да - Сципион на него пошёл. И да - выиграл.
>
>Ливий вот что пишет:

>"Сципион, заметив это, велел тут же подать трубой сигнал гастатам: пусть отойдут назад. Раненых отправили в тыл, принципов и триариев развели по флангам, чтобы надежнее защитить и укрепить середину строя, где стали гастаты."

Гастаты опрокинули первую линию карфагенян. Обратили её в бегство. Погнались за ней на добивание. Чем, руземеется, и расстроили свои ряды. Но впереди ещё есть пр-к. Поэтому гастатов останавливают (кстати - свидетельство о степени управляемости легионов!), возвращают на свободную от трупов землю и строят заново - восстанавливают стройность. После чего - снова ведут их в бой.

>Понимать эту странную фразу нужно, видимо, вот как: гастаты сжали свою линию, вероятно, вздвоив глубину построения по команде "сомкнись", а принципы и триарии дополнили фронт с флангов. При этом длина фронта стала равной карфагенской линии пехоты, которая проделал аналогичный маневр. Т.е., фронты удлинилась ровно настолько, чтобы никто никого не смог охватить. И снова началась мясорубка, исход которой решили вернувшиеся нумидийцы.

Исходя из априори более высоких качеств римской пехоты... Исходя из того, что если не вся, то подавляющая часть её состояла из ветеранов многих битв - т.е. имела опыт - что есть дополнительный скилл-бонус... Исходя из факта быстрого разгрома передней линии карфагенян... И без нумедийцев бы решили.

От	Кострома
К	Рядовой-К (17.04.2015 16:28:48)
Дата	17.04.2015 17:18:06

Интересно - вы встречали хоть одно сражение

>Где бы застрельщиков не разбивали?

У застрельщиков задача такая - быть разбитыми.
Что на ход сражения влияет отнюдь не всегда.

И, да - безусловно - римская пехота была значительно лучше пехоты карфагенской.
Глупо спорить об этом

От	Константин Дегтярев
К	Кострома (17.04.2015 17:18:06)
Дата	17.04.2015 17:30:12

Полибий с Вами несогласен

>И, да - безусловно - римская пехота была значительно лучше пехоты карфагенской.
>Глупо спорить об этом

"Сначала, пока битва была только рукопашная и противники дрались один на один, пока сражающиеся действовали не копьями, а мечами, перевес был на стороне наемников, благодаря их ловкости и отваге, и многие римляне были ранены"

И тут речь идет даже не о линейной пехоте, а застрельщиках.

От	Александр Жмодиков
К	Константин Дегтярев (17.04.2015 17:30:12)
Дата	17.04.2015 20:00:45

Re: Полибий с...

>"Сначала, пока битва была только рукопашная и противники дрались один на один, пока сражающиеся действовали не копьями, а мечами, перевес был на стороне наемников, благодаря их ловкости и отваге, и многие римляне были ранены"

Кстати, абсолютно непонятная фраза: "пока сражающиеся действовали не копьями, а мечами (xiphesi)"

Вообще-то античная пехота сначала действовала копьями, а потом, когда метательные копья были брошены, а обычные - сломаны, тогда действовала мечами.

Здесь "копьями" - это dorasi, обычные ударные копья, как у греческих гоплитов, Полибий называет этим словом копья римских триариев, то есть это не метательные копья (loghai), и не дротики (akontiai), и не римские пилумы гастатов и принципов, которые Полибий называет hussoi. Эту фразу исследователи объявляли испорченной, пытались править разными способами, в частности, меняли dorasi (копьями) на hussois (пилумами), но на мой взгляд, от этого фраза не становилась понятнее.

От	Константин Дегтярев
К	Александр Жмодиков (17.04.2015 20:00:45)
Дата	20.04.2015 11:08:12

В самых общих чертах

>Вообще-то античная пехота сначала действовала копьями, а потом, когда метательные копья были брошены, а обычные - сломаны, тогда действовала мечами.

Видимо, Полибий хотел сообщить, что сначала были индивидуальные схватки антесигнанов с застрельщиками, в которых римляне изрядно огребли, а потом, когда вступили сосредоточенные отряды, преимущество перешло к ним.

Т.е., строй гастатов, скорее всего, представлял собой рассыпную линию антесигнанов, за которой располагались отдельные подразделения в сомкнутом строю. Антесигнаны не давали расстреливать сомкнутые манипулы, а манипулы поддерживали антесигнанов, если им приходилось туго.

От	Александр Жмодиков
К	Константин Дегтярев (20.04.2015 11:08:12)
Дата	20.04.2015 11:19:49

Re: В самых...

>>Вообще-то античная пехота сначала действовала копьями, а потом, когда метательные копья были брошены, а обычные - сломаны, тогда действовала мечами.
>
>Видимо, Полибий хотел сообщить, что сначала были индивидуальные схватки антесигнанов с застрельщиками, в которых римляне изрядно огреблиа потом, когда вступили сосредоточенные отряды, преимущество перешло к ним.

Схватки на мечах между застрельщиками? Это что-то новое.

>Т.е., строй гастатов, скорее всего, представлял собой рассыпную линию антесигнанов, за которой располагались отдельные подразделения в сомкнутом строю. Антесигнаны не давали расстреливать сомкнутые манипулы, а манипулы поддерживали антесигнанов, если им приходилось туго.

В источниках ничего такого нет. Я не понимаю, зачем нам все это придумывать.

От	Константин Дегтярев
К	Александр Жмодиков (20.04.2015 11:19:49)
Дата	20.04.2015 12:02:43

Почему, аналоги есть

>Схватки на мечах между застрельщиками? Это что-то новое.

Гастаты - не вполне застрельщики. В том-то и дело, что они, по комплексу вооружения - суперпельтасты, что-то вроде гипаспистов Алексадра Македонского. Поэтому они вполне могли сражаться и в рассыпном, и в сомкнутом строю. В разомкнутом им было выгодно навязывать схватку на мечах.

>В источниках ничего такого нет. Я не понимаю, зачем нам все это придумывать.

Есть толком необъясненный термин "антесигнаны", который я предлагаю реконструировать таким образом.

Нечто подобное у Фукидида (4.125)
"Он (Брасид) построил гоплитов в каре, а легковооруженных поместил в середину и отобрал самых молодых воинов, с тем чтобы они, выбегая, ударяли на врага в любом месте, где он нападет, а сам с 300 отборных воинов расположился в арьергарде, чтобы отражать атаки головного отряда противника"

Аналогично Ксенофонт пишет о битве при Лехее (Hell., IV, 4, 16)
"Пельтасты же, со своей стороны, боялись лакедемонян до такой степени, что они никогда не подходили к гоплитам так близко, чтобы попасть под удары дротиков. Случалось, что и со столь большого расстояния лакедемонские воины младших призывных возрастов бросались их преследовать, настигали своими дротиками и кое-кого убивали."

Тут мне кажется, неверный перевод и вместо "дротик" должно быть копье.

Для римлян эта тактика несвойственна, она "эллинистическая" по своему происхождению, но Сципион уже очень долго воевал с противниками высокого класса и вполне мог копировать (и копировал) их достижения.

От	Александр Жмодиков
К	Константин Дегтярев (20.04.2015 12:02:43)
Дата	20.04.2015 14:48:45

Re: Почему, аналоги...

>Гастаты - не вполне застрельщики. В том-то и дело, что они, по комплексу вооружения - суперпельтасты, что-то вроде гипаспистов Алексадра Македонского. Поэтому они вполне могли сражаться и в рассыпном, и в сомкнутом строю. В разомкнутом им было выгодно навязывать схватку на мечах.

О боже, да сколько же можно. Мы не знаем, как были вооружены гипасписты Александра Македонского. Мы даже не знаем точно, как была вооружена его фаланга. Мы знаем только, что гипасписты по статусу и по классу считались выше, чем фаланга (фаланга - часть войска государства, составленная из отрядов, укомплектованных по территориальному принципу, а гипасписты - часть личного войска царя, отборная пехота). Вряд ли отборная пехота, составлявшая часть личного войска царя, были вооружены легче и проще, чем фаланга - обычная армейская пехота.

Гастаты - тяжеловооруженная пехота, один щит весил около 8 или 9 кг. Римлянам в тот периож не нужны были никакие "суперпельтасты" - у римлян уже были велиты, которые были вооружены лучше, чем древние греческие пельтасты (прочный деревянный щит вместо плетеного из прутьев и покрытого кожей, пять или семь дротиков, меч). Вооружение гастатов было такое же, как и вооружение принципов. Или принципы - тоже "суперпельтасты"? Гастаты наверное могли сражаться в разомкнутом строю и даже поодиночке, как говорит Ливий, но наиболее эффективны они были в сомкнутом строю, как всякая тяжеловооруженная пехота: строй, хорошо прикрытый большими щитами, взаимная поддержка и защита бойцов.

>>В источниках ничего такого нет. Я не понимаю, зачем нам все это придумывать.
>
>Есть толком необъясненный термин "антесигнаны", который я предлагаю реконструировать таким образом.

Это термин менял свое значение со временем.

>Нечто подобное у Фукидида (4.125)
>"Он (Брасид) построил гоплитов в каре, а легковооруженных поместил в середину и отобрал самых молодых воинов, с тем чтобы они, выбегая, ударяли на врага в любом месте, где он нападет, а сам с 300 отборных воинов расположился в арьергарде, чтобы отражать атаки головного отряда противника"

А какое это имеет отношение к римлянам?

>Аналогично Ксенофонт пишет о битве при Лехее (Hell., IV, 4, 16)
>"Пельтасты же, со своей стороны, боялись лакедемонян до такой степени, что они никогда не подходили к гоплитам так близко, чтобы попасть под удары дротиков. Случалось, что и со столь большого расстояния лакедемонские воины младших призывных возрастов бросались их преследовать, настигали своими дротиками и кое-кого убивали."

>Тут мне кажется, неверный перевод и вместо "дротик" должно быть копье.

Там вообще нет ни копий, ни дротиков - просто сказано: "догоняли и убивали".

>Для римлян эта тактика несвойственна, она "эллинистическая" по своему происхождению, но Сципион уже очень долго воевал с противниками высокого класса и вполне мог копировать (и копировал) их достижения.
И опять же, какое это имеет отношение к римлянам?

От	Константин Дегтярев
К	Александр Жмодиков (20.04.2015 14:48:45)
Дата	20.04.2015 16:18:00

Re: Почему, аналоги...

>О боже, да сколько же можно. Мы не знаем, как были вооружены г
гипасписты Александра Македонского.

НО мы знаем, что они могли действовать и совместно с конницей, и в качестве линейной пехоты, т.е., были промежуточным между фалангитами и легкой пехотой родом войск.

>Мы даже не знаем точно, как была вооружена его фаланга. Мы знаем только, что гипасписты по статусу и по классу считались выше, чем фаланга (фаланга - часть войска государства, составленная из отрядов, укомплектованных по территориальному принципу, а гипасписты - часть личного войска царя, отборная пехота). Вряд ли отборная пехота, составлявшая часть личного войска царя, были вооружены легче и проще, чем фаланга - обычная армейская пехота.

Это не исключает комплекса вооружений, аналогичного гастатам, со щитом и метательными копьями. Их повышенная подвижность может обуславливаться особой физической подготовкой и возрастной категорией.

>Гастаты - тяжеловооруженная пехота, один щит весил около 8 или 9 кг. Римлянам в тот периож не нужны были никакие "суперпельтасты" - у римлян уже были велиты, которые были вооружены лучше, чем древние греческие пельтасты (прочный деревянный щит вместо плетеного из прутьев и покрытого кожей, пять или семь дротиков, меч).

Как бы следует различать два типа пельтастов.

Первые - это природные фракийцы, которые, безусловно, были легковооруженными. Им, у Александра, соответствовали "агриане". Второй тип - это искусственно созданный Ификратом род войск, путем облегчения гоплитского вооружения:

Диодор, 15.44 “… греки пользовались большими щитами (асписами), с которыми было трудно управляться. Он (Ификрат) создал небольшой щит (пельту) среднего размера, достигнув обеих целей: дать телу надёжную защиту и позволить воину быть полностью свободным в движениях… пехота, которая прежде называлась “гоплитами” за свой тяжёлый щит, теперь стала называться “пельтастами” за лёгкую пельту, которую она носила. Что касается копья и меча, то он сделал изменения в противоположном направлении: а именно, он увеличил длину копья на половину и сделал мечи вдвое длиннее, чем раньше. Кроме этого, он сделал солдатские сапоги легко снимаемыми и одеваемыми, и они используются по сей день и называются в его честь “ификратиды”.”

Очевидно, гипасписты были "пельтастами" именно второго рода, умевшие биться не только дротиками в рассыпном строю, но и длинными копьями в сомкнутом. Соответственно, в чем была их "элитность"?
1. Молодые аристократы с отличной спортивной подготовкой
2. Легкое, но прочное защитное обмундирование
3. Владение разными приемами боя - в строю и в рассыпную
4. Меньше дисциплина, больше индивидуальная храбрость и инициатива

> Вооружение гастатов было такое же, как и вооружение принципов. Или принципы - тоже "суперпельтасты"?

Совершенно верно, но принципы (изначально) были людьми среднего возраста и плохо бегали. Поэтому они в основном сражались в сомкнутом строю.

> Гастаты наверное могли сражаться в разомкнутом строю и даже поодиночке, как говорит Ливий, но наиболее эффективны они были в сомкнутом строю, как всякая тяжеловооруженная пехота: строй, хорошо прикрытый большими щитами, взаимная поддержка и защита бойцов.

Совершенно согласен. Но они могли выступать в роли "стрелков" про ситуации. При Заме Сципион отвел стрелков в тыл, чтобы они отвлекали слонов, пропущенных сквозь первые линии, поэтому борьбу с вражескими застрельщиками вели гастаты, а не велиты.

>>Есть толком необъясненный термин "антесигнаны", который я предлагаю реконструировать таким образом.
>Это термин менял свое значение со временем.

Согласен, но в данный период он, скорее всего, имел значение "тяжелый пехотинец" в рассыпном строю. Его задачей, скорее всего, была борьба с застрельщиками противника. Когда Антония упрекали в том, что он дрался в качестве антесигнана - это классический укор в ненужной лихости: вышел, покрасовался, погонял вражеских застрельщиков перед всем строем и вернулся к своим обязанностям полководца. По-другому этот эпизод не читается.

>>Нечто подобное у Фукидида (4.125)
>>"Он (Брасид) построил гоплитов в каре, а легковооруженных поместил в середину и отобрал самых молодых воинов, с тем чтобы они, выбегая, ударяли на врага в любом месте, где он нападет, а сам с 300 отборных воинов расположился в арьергарде, чтобы отражать атаки головного отряда противника"

>А какое это имеет отношение к римлянам?

Такое, что римляне воевали с противниками, применявшими подобную тактику и могли ее интерпретировать применительно к своей военной организации.

От	Александр Жмодиков
К	Константин Дегтярев (20.04.2015 16:18:00)
Дата	20.04.2015 17:12:53

Re: Почему, аналоги...

>>Мы не знаем, как были вооружены гипасписты Александра Македонского.

>НО мы знаем, что они могли действовать и совместно с конницей, и в качестве линейной пехоты, т.е., были промежуточным между фалангитами и легкой пехотой родом войск.

Необязательно. Мы также знаем, что иногда на операции, которые требовали быстроты и выносливости, Александр брал не только гипаспистов, но еще и неких "самых легких из фаланги" или просто один из таксисов фаланги. Гипасписты просто считались самыми надежными и самыми подготвленными. Они вероятно обязаны были сопровождать царя и его конную "царскую илу". Первоначально, вероятно, они были оруженосцами всадников-гетайров из "царской илы", а потом стали просто отрядом отборной пехоты. Это не означает, что они были вооружены легче, чем фаланга. В больших битвах гипасиписты занимали позицию на правом крыле фаланги, самом почетном и самом ответственом месте для тяжеловооруженной пехоты.

>Это не исключает комплекса вооружений, аналогичного гастатам, со щитом и метательными копьями.

При осадах городов воины из фаланги использовали дротики, это известно их описания осады Галикарнасса в книге Арриана. Естественно, при необходимости и гипасписты могли использовать дротики.

>Как бы следует различать два типа пельтастов.

И как же их следует различать? Римские велиты - это какие пельтасты? У них даже какие-то простые шлемы были, не только шкуры волков на головах. По всем показателям они "тяжелые пельтасты", способные действовать против вражеской легкой пехоты, способные вместе с конницей сражаться против вражеской конницы. При необходимости велиты могли сражаться мечами.

>Первые - это природные фракийцы, которые, безусловно, были легковооруженными. Им, у Александра, соответствовали "агриане". Второй тип - это искусственно созданный Ификратом род войск, путем облегчения гоплитского вооружения:
>Диодор, 15.44 “… греки пользовались большими щитами (асписами), с которыми было трудно управляться. Он (Ификрат) создал небольшой щит (пельту) среднего размера, достигнув обеих целей: дать телу надёжную защиту и позволить воину быть полностью свободным в движениях… пехота, которая прежде называлась “гоплитами” за свой тяжёлый щит, теперь стала называться “пельтастами” за лёгкую пельту, которую она носила. Что касается копья и меча, то он сделал изменения в противоположном направлении: а именно, он увеличил длину копья на половину и сделал мечи вдвое длиннее, чем раньше. Кроме этого, он сделал солдатские сапоги легко снимаемыми и одеваемыми, и они используются по сей день и называются в его честь “ификратиды”.”

К сожалению, до сих пор нет никакой уверенности, что это вид пельтастов пережил своего создателя Ификрата.

>Очевидно, гипасписты были "пельтастами" именно второго рода, умевшие биться не только дротиками в рассыпном строю, но и длинными копьями в сомкнутом.

Это совершенно неочевидно. Гипасписты скорее всего были вооружены так же, как фаланга, причем, как отборный отряд и как часть личного войска царя, имели более качественное и дорогое вооружение и снаряжение.

>Молодые аристократы с отличной спортивной подготовкой

Гипасиписты не были артистократами, они были отборными пехотинцами. Вероятно, пополнение для отряда гипаспистов набирали из той же фаланги. Македонские аристократы служили в коннице.

>> Вооружение гастатов было такое же, как и вооружение принципов. Или принципы - тоже "суперпельтасты"?
>
>Совершенно верно, но принципы (изначально) были людьми среднего возраста и плохо бегали. Поэтому они в основном сражались в сомкнутом строю.

А гастаты - в рассыпном? А для чего тогда многочисленные легковооруженные пехотинцы?

>Совершенно согласен. Но они могли выступать в роли "стрелков" про ситуации. При Заме Сципион отвел стрелков в тыл, чтобы они отвлекали слонов, пропущенных сквозь первые линии, поэтому борьбу с вражескими застрельщиками вели гастаты, а не велиты.

Вообще-то античные авторы несколько по-разному описывают состав пехотных линий армии Ганнибала при Заме. И даже если было так, как вы говорите, это не означает, что гастаты сражались в рассыпном строю - тяжеловооруженные, да еще с огромными римскими щитами, не могли успешно состязаться с легковооруженными в скорости, выносливости и дальности броска дротика.

>Согласен, но в данный период он, скорее всего, имел значение "тяжелый пехотинец" в рассыпном строю. Его задачей, скорее всего, была борьба с застрельщиками противника.

Это еще почему? Он просто означает "те, кто перед значками [манипулов]". А вот где полагалось находиться значкам манипулов в этот период - это вопрос.

>Когда Антония упрекали в том, что он дрался в качестве антесигнана - это классический укор в ненужной лихости: вышел, покрасовался, погонял вражеских застрельщиков перед всем строем и вернулся к своим обязанностям полководца. По-другому этот эпизод не читается.

Отборные легионеры-антесигнаны в роли маневренной пехоты - это изобретение Цезаря, он сам о нем пишет, и от Замы до этого - 150 лет. В тот период у римлян уже не было своих легковооруженных пехотинцев - все граждане имели равное право получить от государства полное вооружение.

>>А какое это имеет отношение к римлянам?
>
>Такое, что римляне воевали с противниками, применявшими подобную тактику и могли ее интерпретировать применительно к своей военной организации.

Какую "такую" тактику? Зама - большая битва против большой армии противника, в которой было полно тяжеловооруженных. А Брасид против кого свое каре строил, я уже не помню?

От	Константин Дегтярев
К	Александр Жмодиков (20.04.2015 17:12:53)
Дата	20.04.2015 17:43:13

Re: Почему, аналоги...

>К сожалению, до сих пор нет никакой уверенности, что это вид пельтастов пережил своего создателя Ификрата.

Хм... Как бы в цитате Диодора есть намек на обратное: "они (сапоги)используются по сей день и называются в его честь “ификратиды”". Т.е., комплекс вооружений оказался весьма живучим, хотя бы в форме сапог :-)

>Отборные легионеры-антесигнаны в роли маневренной пехоты - это изобретение Цезаря, он сам о нем пишет, и от Замы до этого - 150 лет. В тот период у римлян уже не было своих легковооруженных пехотинцев - все граждане имели равное право получить от государства полное вооружение.

Ну, это слишком сильно сказано. Цезарь впервые упоминает антесигнанов и рассказывает, как он отобрал отряд антесигнанов для "спецоперации". Но термин явно существовал и до него.

>Какую "такую" тактику? Зама - большая битва против большой армии противника, в которой было полно тяжеловооруженных. А Брасид против кого свое каре строил, я уже не помню?

Против иллирийцев. Как раз тот самый случай: отряд гоплитов против легковооруженного противника. Вот полная цитата (Фукидид, История, IV)

124. Тем временем Брасид и Пердикка вторично выступили в поход на Линк1 против Аррабея. Пердикка шел во главе войска подвластных ему македонян и отряда гоплитов из эллинских городов2 его царства. Брасид же, кроме оставшихся у него пелопоннесцев, халкидян и аканфиев, предводительствовал еще и отрядами гоплитов прочих городов в том числе, какое каждый город мог выставить. Всего же в их войске было приблизительно 300 эллинских гоплитов, халкидских и македонских всадников около 1000 и, кроме того, за ним следовало полчище варваров3. Вступив во владения Аррабея, Брасид и Пердикка нашли линкестов, стоявших в полной боевой готовности, и сами разбили лагерь напротив врагов. Пехота обеих армий стояла на противоположных холмах, между ними простиралась равнина4, куда спустились всадники обеих сторон и начали сражение между собой. Затем гоплиты линкестов стали продвигаться с холма и, присоединившись к своей коннице, вступили в бой. Брасид и Пердикка, построив свои войска в боевом порядке, атаковали врага. Обратив линкестов в бегство, они перебили на месте множество врагов. Остальные вражеские воины бежали в горы и оттуда более не нападали. После этого победители воздвигли трофей и оставались на месте битвы два или три дня в ожидании подхода иллирийских наемников5, набранных Пердиккой. Отсюда Пердикка хотел идти дальше против селений Аррабея, Брасид, однако, не был склонен следовать за ним, но предпочитал возвратиться назад6. Он беспокоился за Менду, опасаясь, что афиняне могут прибыть туда на кораблях до его возвращения и причинить беду городу, тем более что иллирийцы не появлялись.

125. Между тем, пока Брасид и Пердикка пререкались из-за дальнейших действий, пришло известие, что иллирийцы изменили Пердикке и перешли к Аррабею. Поэтому оба полководца задумали отступить из страха перед иллирийцами, так как это было очень воинственное племя, однако определенного решения принято не было из-за разногласия о времени выступления. С наступлением ночи на македонян и большинство варваров вдруг напал панический страх, которому иногда без всякой видимой причины подвержены большие армии1. Воинам представилось, будто врагов гораздо больше, чем их было на самом деле, и что те идут уже за ними по пятам, и они внезапно обратились в бегство, устремившись домой. Они заставили ничего сначала не подозревавшего Пердикку, когда тот наконец понял, в чем дело, уйти, даже не переговорив с Брасидом, так как оба лагеря находились на большом расстоянии друг от друга. На рассвете Брасид, увидев, что македоняне уже ушли, а иллирийцы и Аррабей угрожают нападением, решил и сам также отступить. Он построил гоплитов в каре, а легковооруженных поместил в середину и отобрал самых молодых воинов, с тем чтобы они, выбегая, ударяли на врага в любом месте, где он нападет, а сам с 300 отборных воинов расположился в арьергарде, чтобы отражать атаки головного отряда противника. Прежде чем враги успели подойти, Брасид (насколько это было возможно в спешке) обратился к воинам с увещанием в таких словах.

126. «Пелопоннесцы!1 Если бы я не думал, что вы в смятении, оставшись в одиночестве и зная, что на вас идут грозные полчища варваров, то я бы не прибавил к призыву ободриться, с которым я всегда обращался к вам, еще и наставление. Но теперь, когда вы остались одни лицом к лицу со множеством врагов, я постараюсь вкратце напомнить и внушить вам самое важное. Ведь вам подобает проявлять воинскую доблесть оттого, что доблесть эта у вас в крови, а не потому, что у вас в том или ином случае есть союзники. Поэтому вас не должно устрашать никакое множество врагов2. Помните, что ведь в городах, откуда вы пришли, не большинство правит меньшинством, но немногие господствуют над народной массой, и этим они обязаны только своему превосходству на поле брани. Что же до ваших врагов — варваров, которые теперь могут устрашать вас только по неведению, то вы все же можете судить о них по вашим прошлым столкновениям с македонянами3, и они вовсе не будут вам страшны. Для меня это ясно из того, что я о них знаю сам, а также по рассказам других. А если кажущаяся сила врагов на самом деле скрывает их слабость, то правильное понимание этого, приходящее в самой битве, должно придать больше бодрости обороняющимся. На тех же, кто отважен в действительности, нападают смелее, не зная заранее об этом. Эти иллирийцы издали страшны для тех, кто с ними не встречался. И действительно, уже сам вид этих огромных полчищ способен внушить ужас; невыносим их громкий боевой клич, и пустое бряцание оружием усиливает это впечатление. Однако вступить в решительную борьбу с теми, кто способен стойко выдержать все это, они не в состоянии. Ведь они не сражаются в правильном боевом порядке4 и поэтому не считают позором покидать под натиском врага какую-либо порученную им позицию. Как бегство, так и нападение у них считаются одинаково похвальными, и потому и сама доблесть варваров на деле остается непроявленной. При их способе сражаться, не соблюдая строй, не подчиняясь команде, каждый охотно находит пристойное оправдание собственному спасению. Поэтому они считают более надежным устрашать вас издали, чем вступать в рукопашную схватку. Иначе для чего им нужно запугивать нас, вместо того чтобы сражаться? Таким образом, вы можете ясно видеть, что опасность на деле не так велика, хотя страшна на вид и на слух. Если вы выдержите натиск врага и когда, в случае надобности, будете отступать в порядке, сомкнутым строем5, то вскоре окажетесь в безопасности. Впредь же вы будете знать, что, если сдержать первый натиск, эти дикие полчища могут лишь издали кичливыми угрозами выказывать свою храбрость, готовясь к нападению, но не нападая. Если же им уступить хоть раз, то, преследуя врага по пятам и чувствуя себя в безопасности, они станут выказывать свое мужество».

127. После такого обращения к войску Брасид начал отступать. Варвары же, увидев это и решив, что Брасид обращен в бегство и они могут настичь и уничтожить его войско, с громким криком напали на него. Однако, где бы варвары ни атаковали, они всюду встречали сопротивление выбегающих ударников, а сам Брасид с отборными людьми сдерживал настигающих. Так первый натиск, против ожидания варваров, был отбит, и всякий раз, когда атаки возобновлялись, лакедемоняне встречали их в боевой готовности и давали отпор. Когда атаки наконец прекратились, лакедемоняне беспрепятственно продолжали отступление. Тогда большая часть варваров перестала нападать на открытом месте на Брасида и его эллинов. Оставив небольшой отряд, с тем чтобы он, следуя по пятам за лакедемонянами, при случае атаковал их, варвары с главными силами беглым маршем бросились на бегущих македонян, убивая всех, кого настигали. Они успели захватить узкий проход между двумя холмами, ведущий в землю Аррабея, зная, что это был единственный путь Брасида для отступления, и, когда Брасид уже подходил к самой теснине, стали окружать его.

128. Заметив намерение варваров, Брасид приказал своим 300 отборным воинам без соблюдения строя, со всей возможной для каждого быстротой бежать к вершине того из холмов, которым, по его мнению, легче можно было овладеть, чтобы попытаться выбить находившихся там варваров, пока большинство их не успело еще подняться на холм и полностью окружить лакедемонян. Воины Брасида атаковали холм и вытеснили оттуда неприятеля, так что главным силам эллинов теперь было легче выйти на соединение с ними. Варвары же, видя, что их люди разбиты в этом месте и оттеснены с возвышенности, пришли в замешательство. Они считали, что враги уже на границе и вне опасности, и поэтому прекратили преследование лакедемонян. Тогда Брасид, заняв высоты, продолжал путь без дальнейших затруднений и еще в тот же день прибыл сначала в Арнису во владениях Пердикки. Воины Брасида были раздражены преждевременным отступлением македонян. Когда им по дороге попадались повозки македонян с быками или брошенная поклажа (как это и естественно было при паническом ночном отступлении), то они без приказа распрягали быков и забивали их, а поклажу присваивали себе1. С этих пор Пердикка впервые стал смотреть на Брасида как на врага и питать неприязнь к пелопоннесцам, которая не соответствовала его подлинным чувствам к афинянам: даже вопреки своим истинным интересам2 Пердикка делал все, чтобы как можно скорее достигнуть соглашения с афинянами и избавиться от пелопоннесцев.

От	Гегемон
К	Константин Дегтярев (20.04.2015 12:02:43)
Дата	20.04.2015 12:54:50

Гастаты - тюреофоры (-)

От	Рядовой-К
К	Гегемон (20.04.2015 12:54:50)
Дата	20.04.2015 13:40:32

Термин "тюреофор" здесь ничего не объясняет.

Гастаты не только бросались дротиками. Ближний бой на мечах был им свойственнен не меньше. Т.е. они выпадают за определение "тюреофор" как воина с большим щитом и пачкой дотиков.

От	Гегемон
К	Рядовой-К (20.04.2015 13:40:32)
Дата	20.04.2015 13:56:31

Никак не выпадают

Скажу как гуманитарий

>Гастаты не только бросались дротиками. Ближний бой на мечах был им свойственнен не меньше. Т.е. они выпадают за определение "тюреофор" как воина с большим щитом и пачкой дротиков.
Это он и есть, италийский вариант.
для схватки щит в щит у римлян были триарии - они изначально классические гоплиты. а потом все унифицировалось потихоньку

С уважением

От	Константин Дегтярев
К	Гегемон (20.04.2015 13:56:31)
Дата	20.04.2015 16:24:21

Триарии были все-таки третьей линией

>для схватки щит в щит у римлян были триарии - они изначально классические гоплиты. а потом все унифицировалось потихоньку

... последняя линия обороны, призванная купировать вражеский прорыв если, не дай бог, случится. "Дело дошло до триариев" - это описание очень тяжелой битвы.

От	Кострома
К	Константин Дегтярев (17.04.2015 17:30:12)
Дата	17.04.2015 17:44:11

Качество пехоты оценивается...

>>И, да - безусловно - римская пехота была значительно лучше пехоты карфагенской.
>>Глупо спорить об этом
>
>"Сначала, пока битва была только рукопашная и противники дрались один на один, пока сражающиеся действовали не копьями, а мечами, перевес был на стороне наемников, благодаря их ловкости и отваге, и многие римляне были ранены"

>И тут речь идет даже не о линейной пехоте, а застрельщиках.

не по ловкости и отваге её отдельных представителей, по управляемости и способности выполнять поставленные задачи

От	Константин Дегтярев
К	Кострома (17.04.2015 17:44:11)
Дата	17.04.2015 17:48:37

Re: Качество пехоты

>не по ловкости и отваге её отдельных представителей, по управляемости и способности выполнять поставленные задачи

В рукопашной свалке, в которую выродилась битва при Заме, как раз индивидуальная ловкость и отвага играли большое значение. К тому же управляемость у войск Ганнибала была вполне на высоте, как мы заметили. Они совершили точно такие же маневры, как римляне.

От	Рядовой-К
К	Константин Дегтярев (17.04.2015 17:48:37)
Дата	17.04.2015 18:19:05

Re: Качество пехоты

>>не по ловкости и отваге её отдельных представителей, по управляемости и способности выполнять поставленные задачи
>
>В рукопашной свалке, в которую выродилась битва при Заме, как раз индивидуальная ловкость и отвага играли большое значение. К тому же управляемость у войск Ганнибала была вполне на высоте, как мы заметили. Они совершили точно такие же маневры, как римляне.

Есть ли какие-то сомнения в ловкости и отваге германцев и галлов, от которых римляне не раз терпели поражения, но которых, римляне же били с глубоким численным неравенством всё-же чаще и, даже, систематичнее?

Ну и кроме управляемости на высшем тактическом уровне, есть ещё управляемость на низовом (отделение-контубернария и рота-центурия/манипул). Думаю, что тут преимущество оставалось за римлянами всегда.

От	Константин Дегтярев
К	Рядовой-К (17.04.2015 18:19:05)
Дата	17.04.2015 18:36:10

Re: Качество пехоты

>Ну и кроме управляемости на высшем тактическом уровне, есть ещё управляемость на низовом (отделение-контубернария и рота-центурия/манипул). Думаю, что тут преимущество оставалось за римлянами всегда.

А вот это не факт, Тацит отмечал, что как раз в тактическом смысле у германцев взаимодействие блестящее на уровне природного инстинкта.

От	Константин Дегтярев
К	Рядовой-К (17.04.2015 16:28:48)
Дата	17.04.2015 16:51:16

Re: Корень проблемы...

> Усиление центра может быть косвенным следствием усиления флангов! ИМХО, в контексте именно это и произошло, и именно так и следует понимать. Сами же приводите ниже цитату: "...принципов и триариев развели по флангам, чтобы надежнее защитить и укрепить середину строя, где стали гастаты."

А вот давайте поймем, как именно усиление флангов может усилить центр? Центр, в данном случае, это не геометрическое понятие, а организационное, т.е., линия гастатов. Усилить ее - это значит сделать плотнее. Плотнее - значит короче. А короче она может стать только в том случае, если удлинение всего фронта произойдет за счет флангов. Вот и получается, что развертывание дополнительных крыльев позволило усилить (увеличить глубину и плотность) центра.

Я уже писал о том, что линия гастатов неизбежно сократилась из-за понесенных потерь, так что она должна была стать короче даже без увеличения глубины построения.

>Исходя из априори более высоких качеств римской пехоты... Исходя из того, что если не вся, то подавляющая часть её состояла из ветеранов многих битв - т.е. имела опыт - что есть дополнительный скилл-бонус... Исходя из факта быстрого разгрома передней линии карфагенян... И без нумедийцев бы решили.

Факт быстрого разгрома передней линии, как мне кажется, слегка неверно интерпретируется. Римляне поставили своих застрельщиков сзади, ради борьбы со слонами. А карфагеняне выставили своих пращников-балеарцев и туреофоров-кельтов в первую линию. И на эту линию римляне двинули гастатов - линейную пехоту, которые тоже имели опцию метателей. Т.е., изначально на первую линию не возлагалось большой надежды, это были застрельщики, которые сверх чаяния оказали жесткое сопротивление, а потом обтекли расположение карфагенян по флангам и ушли в стороны и тыл. При этом застрельщики самих римлян, по-видимому, так и остались в тылу, гордые победой над слонами.

История, будто первая линия кельтов рубила карфагенян мечами за "измену" мне кажется неверной интерпретацией какой-то сплетни, вроде гнущихся мечей галлов и т.д.

Т.е., первая фаза боя была - снесение линии застрельщиков, которая была интерпретирована как эпическая победа исключительно из-за высоких боевых качеств этих застрельщиков, не убежавших сразу, а принявших бой с линейной (хотя и не самой тяжелой) пехотой. Параллельно с этим рубилась конница, которая потом исчезла с поля боя. А потом, собственно, произошло перестроение и началось линейное сражение, предположения об исходе которого у Вас совершенно произвольны. У Ганнибала войска тоже были не пальцем деланные; есть сведения даже о присутствии македонской фаланги.

От	Александр Жмодиков
К	Константин Дегтярев (17.04.2015 16:51:16)
Дата	17.04.2015 17:27:55

Re: Корень проблемы...

>А вот давайте поймем, как именно усиление флангов может усилить центр?

А может не будем упираться в одно слово из русского перевода Ливия? Латинское слово несколько более многозначное. К тому же Ливий - не лучший источник, его от Замы отделяли почти 200 лет, это как судить о деталях действий русских войск при Бородино от какого-нибудь нашего современника, автора многотомной популярной истории России от Рюрика до Путина.

>Центр, в данном случае, это не геометрическое понятие, а организационное, т.е., линия гастатов. Усилить ее - это значит сделать плотнее. Плотнее - значит короче.

Там нет никакого "плотнее". У Ливия сказано, что принципов и триариев вывели на фланги гастатов, что поддержало строй гастатов и сделало его более сильным (крепким, надежным). Т.е. Ливий хотел сказать, что принципы и триарии прикрыли и защитили строй гастатов с флангов. Почему нужно было защищать его с флангов, Ливий не объясняет, и это его промах.

>Я уже писал о том, что линия гастатов неизбежно сократилась из-за понесенных потерь, так что она должна была стать короче даже без увеличения глубины построения.

Это какие же должны быть потери в линии глубиной 6-8 человек, чтобы потребовалось смыкать ее чуть ли не вдвое? По описанию Ливия, гастаты легко справились с первой линией пехоты Ганнибала - с первого натиска подвинули ее назад и успешно теснили дальше, "как будто не было сопротивления."

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (17.04.2015 17:27:55)
Дата	17.04.2015 17:46:01

Забавно

>>А вот давайте поймем, как именно усиление флангов может усилить центр?
>
>А может не будем упираться в одно слово из русского перевода Ливия? Латинское слово несколько более многозначное. К тому же Ливий - не лучший источник, его от Замы отделяли почти 200 лет, это как судить о деталях действий русских войск при Бородино от какого-нибудь нашего современника, автора многотомной популярной истории России от Рюрика до Путина.

Александр Жмодиков практически дословно повторяет то что я ему говорил лет так десять назад.

Интересно - признается или нет?

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (17.04.2015 17:46:01)
Дата	17.04.2015 19:51:21

Еще как забавно-то!

>Александр Жмодиков практически дословно повторяет то что я ему говорил лет так десять назад.

>Интересно - признается или нет?

Не помню. Но если и говорили, то не по делу. У меня ничего не строится на одном слове Ливия - у меня все строится на всей массе имеющейся информации. Я не составлял подробные описания отдельных сражений - я собрал сведения о том, как действовала римская тяжелая пехота в сражениях с середины IV по конец II века до н.э. и выделил общие черты боя римской пехоты против пехоты других народов в этот период.

От	Ильдар
К	Александр Жмодиков (17.04.2015 19:51:21)
Дата	17.04.2015 23:07:40

Re: Еще как...

>Не помню.

Примерно так это было: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=553&mid=6708#M6708

P.S. Неужель тот самый Кострома? Сколько лет, сколько зим!

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Кострома
К	Ильдар (17.04.2015 23:07:40)
Дата	18.04.2015 10:18:26

Я уже не тот самый

>>Не помню.
>
>Примерно так это было: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=553&mid=6708#M6708

>P.S. Неужель тот самый Кострома? Сколько лет, сколько зим!

>--------------------
> http://www.xlegio.ru

Потолстел, полысел, подобрел

От	vergen
К	Кострома (18.04.2015 10:18:26)
Дата	18.04.2015 12:55:00

Устроить встречу Жмодиковоспорцев :) (-)

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (17.04.2015 19:51:21)
Дата	17.04.2015 20:15:38

А я и не надеялся (-)

От	Гегемон
К	Константин Дегтярев (17.04.2015 09:46:07)
Дата	17.04.2015 16:13:04

Зачем так сложно?

Скажу как гуманитарий

Принципы и триарии сделали направо-налево и утроили фронт, как это отрабатывалось ранее.
Гастаты перестали заниматься беготней и встали в строй

С уважением

От	Константин Дегтярев
К	Гегемон (17.04.2015 16:13:04)
Дата	17.04.2015 16:54:02

Re: Зачем так...

>Принципы и триарии сделали направо-налево и утроили фронт, как это отрабатывалось ранее.
>Гастаты перестали заниматься беготней и встали в строй

Но линия гастатов сократилась из-за потерь, а из-за смены вида боя им потребовалось более плотное построение. Поэтому им пришлось сомкнуться и их линия уменьшилась. Это Полибий и называет "укреплением" центра.

Изначально гастаты вели метательный бой с метателями противника, кельтами и балеарцами, по видимому, в достаточно свободном и неглубоком построении.

От	Гегемон
К	Константин Дегтярев (17.04.2015 16:54:02)
Дата	17.04.2015 20:26:43

А с чего вы решили, что при смыкании должны укоротить фронт? (-)

От	Константин Дегтярев
К	Гегемон (17.04.2015 20:26:43)
Дата	20.04.2015 11:09:08

Из общий геометрических соображений (-)

От	Гегемон
К	Константин Дегтярев (20.04.2015 11:09:08)
Дата	20.04.2015 11:30:11

Это если они растягивались поперек, а не в направлении противника, .

Скажу как гуманитарий

что естественно при стоящих на месте знаменах и метательном бое.

И если не было выхода задних центурий в промежутки - что не факт, конечно

С уважением

От	Александр Жмодиков
К	Константин Дегтярев (17.04.2015 09:46:07)
Дата	17.04.2015 11:49:37

Re: Сципион центр...

>Ливий вот что пишет:

>"Сципион, заметив это, велел тут же подать трубой сигнал гастатам: пусть отойдут назад. Раненых отправили в тыл, принципов и триариев развели по флангам, чтобы надежнее защитить и укрепить середину строя, где стали гастаты."

>Понимать эту странную фразу нужно, видимо, вот как: гастаты сжали свою линию, вероятно, вздвоив глубину построения по команде "сомкнись", а принципы и триарии дополнили фронт с флангов.

Как вы себе представляете "сомкнись" для фронта длиной порядка километра или более?

На самом деле Ливий пишет следующее:
Scipio ubi uidit receptui propere canere hastatis iussit et sauciis in postremam aciem subductis principes triariosque in cornua inducit quo tutior firmiorque media hastatorum acies esset.

Ни о каком смыкании речи нет: гастатов (первую линию) остановили, раненых отвели в тыл, вывели две задние линии (принципов и триариев) на фланги, "чтобы поддержать и укрепить строй гастатов".

От	Константин Дегтярев
К	Александр Жмодиков (17.04.2015 11:49:37)
Дата	17.04.2015 12:23:34

В самом "смыкании" проблемы никакой нет. И оно было неизбежно.

>Как вы себе представляете "сомкнись" для фронта длиной порядка километра или более?

Точно так же, как я представляю себе развертывание задних линий на фланги. Гастаты прогнали первую линию, которая в основном, видимо, состояла из метателей (там упоминались балеарцы и кельты иговорится о бое на мечах и копьях, т.е., что-то вроде тактики пельтастов). После этого в ходе боя образовалась пауза, стороны разошлись на несколько сотен метров и достаточно спокойно начали перестраиваться.

Карфагеняне выставили против гастатов, уже понесших потери, причем значительные, свежую линию карфагенян, ливийцев и, возможно македонян, имевшую значительную глубину, а на флангах развернули италийских союзников. Их линия стала превосходить линию гастатов и в глубину, и по ширине фронта.

Возникла необходимость усилить центр. Это можно было сделать только смыканием линии гастатов. Сначала дали команду сомкнуться каждой манипуле, а потом - уменьшить расстояние между манипулами. Если фронт уменьшился с 2-х км. до 1 км., крайним подразделениям пришлось пройти около 500 метров, что занимает пять-шесть минут.

Те же пять минут тратились на то, чтобы принципам и триариям из центра задних линий выдвинуться на фланги.

Как раз, если бы не было смыкания первой линии, маневр второй и третьей линий занял бы гораздо больше времени.
Полибий пишет "принципам и триариям велел тесно сомкнуться в ряды на обоих флангах". Я это понимаю так, что триарии просто уменьшили дистанцию до принципов и затылок в затылок с ними совершили развертывание на фланги. т.е., также вздвоили ряды.

Согласен, что приходится додумывать, но мне кажется, реконструкция именно такова, ибо ничто не говорит о том, что Сципион охватил фланги, наоборот, еес говорит о том, что он стремился своими маневрами создать равномерную "фалангу", адекватную развернутой карфагенской пехоте в которой, не исключено, были даже македонцы со всеми вытекающими. А для этого ему необходимо было уплотнить строй и гастатов и принципов с триариями. Как он уплотнил триариев с принципами мы более-менее можем догадаться из оговорки Полибия - он просто сдвоил их линии. А гастатов можно было перестроить засчет сокращения фронта.

>Scipio ubi uidit receptui propere canere hastatis iussit et sauciis in postremam aciem subductis principes triariosque in cornua inducit quo tutior firmiorque media hastatorum acies esset.
>Ни о каком смыкании речи нет: гастатов (первую линию) остановили, раненых отвели в тыл, вывели две задние линии (принципов и триариев) на фланги, "чтобы поддержать и укрепить строй гастатов".

Вот, "Вывели раненых в тыл" - это значит, линия была серьезно ослаблена и ее следовало перестроить или с той же плотностью, или с большей. В любом случае пришлось бы смыкаться. Первый бой гастаты вели против метателей, в довольно свободном порядке. Второй бой - против фаланги. Все говорит за необходимость уплотнения.

От	Александр Жмодиков
К	Константин Дегтярев (17.04.2015 12:23:34)
Дата	17.04.2015 16:20:28

Re: В самом...

>>Как вы себе представляете "сомкнись" для фронта длиной порядка километра или более?
>
>Точно так же, как я представляю себе развертывание задних линий на фланги.

Это не одно и то же. Задние линии разделились пополам, и половины выдвинулись на фланги. Это обычный марш длинными колоннами с одной позиции на другую. А вот как сомкнуть линию с шириной фронта около километра, понесшую неравномерные потери, да еще перед носом у противника - я с трудом себе могу представить.

>Карфагеняне выставили против гастатов, уже понесших потери, причем значительные, свежую линию карфагенян, ливийцев и, возможно македонян, имевшую значительную глубину, а на флангах развернули италийских союзников. Их линия стала превосходить линию гастатов и в глубину, и по ширине фронта.

Про "легион" македонян при Заме - это римская сказка. А гастаты в этой первой фазе боя вряд ли понесли настолько существенные потери, что после этого им пришлось бы смыкать строй - они действительно сражались против слабой первой линии противника, и быстро оттеснили ее.

>Возникла необходимость усилить центр. Это можно было сделать только смыканием линии гастатов. Сначала дали команду сомкнуться каждой манипуле, а потом - уменьшить расстояние между манипулами. Если фронт уменьшился с 2-х км. до 1 км., крайним подразделениям пришлось пройти около 500 метров, что занимает пять-шесть минут.

>Те же пять минут тратились на то, чтобы принципам и триариям из центра задних линий выдвинуться на фланги.

Однако, в источниках про смыкание ничего не сказано, так что и нам незачем его придумывать.

>Как раз, если бы не было смыкания первой линии, маневр второй и третьей линий занял бы гораздо больше времени.

Главное успеть сделать это не слишком сильно позже того, как аналогичный маневр сделает противник, а у того точно такие же проблемы.

>Полибий пишет "принципам и триариям велел тесно сомкнуться в ряды на обоих флангах". Я это понимаю так, что триарии просто уменьшили дистанцию до принципов и затылок в затылок с ними совершили развертывание на фланги. т.е., также вздвоили ряды.

Вы по-гречески читаете? Я бы остерегся судить по переводу о таких деталях.

>Вот, "Вывели раненых в тыл" - это значит, линия была серьезно ослаблена и ее следовало перестроить или с той же плотностью, или с большей.

Почему? Мы не знаем, сколько было этих раненых.

>Первый бой гастаты вели против метателей, в довольно свободном порядке. Второй бой - против фаланги. Все говорит за необходимость уплотнения.

Почему в свободном порядке? В обычном порядке.

От	Константин Дегтярев
К	Александр Жмодиков (17.04.2015 16:20:28)
Дата	17.04.2015 17:01:17

Re: В самом...

>Почему в свободном порядке? В обычном порядке.

Потому что их противники: "лигистины, кельты, балеаряне, мавры" со всей определенностью были застрельщиками и следовали тактике "бросил-убежал". В сомкнутом строю гастаты бы их не достали.

От	Александр Жмодиков
К	Константин Дегтярев (17.04.2015 17:01:17)
Дата	17.04.2015 17:30:05

Re: В самом...

>Потому что их противники: "лигистины, кельты, балеаряне, мавры" со всей определенностью были застрельщиками и следовали тактике "бросил-убежал". В сомкнутом строю гастаты бы их не достали.

Это вы уже смешиваете описания Ливия и Полибия, а они различаются.

От	Кострома
К	Гегемон (17.04.2015 00:37:54)
Дата	17.04.2015 00:50:24

Кто сказал?

Исход сражения решается когда сражене заканчивается.
Не верите - спросите у Наполеона и Дезе.
Правда он умерли.

Варонн к слову, наверняка был уверен что исход битвы решён, когда легионы прогнул галлов

Очевидно, что сравнивать Канны и Заму - очень странно.

Соотношение сил при Каннах и при Заме - совершенно разное

От	Гегемон
К	Кострома (17.04.2015 00:50:24)
Дата	17.04.2015 16:15:09

А давайте обойдемся без многозначительных банальностей? (-)

От	Рядовой-К
К	Кострома (17.04.2015 00:50:24)
Дата	17.04.2015 09:06:22

Re: Кто сказал?

>Исход сражения решается когда сражене заканчивается.

Исход сражения также решается ПОСЛЕ сражения действиями сторон.
Сципион после Илипа очень умело преследует потерпевшую поражение армию карфагенян и добивается её полного уничтожения.

>Варонн к слову, наверняка был уверен что исход битвы решён, когда легионы прогнул галлов

Действия Варрона противоречат обычнейшей и общепринятой логике построения своих сил. В данном случае, имея значительное превосходство в пехоте, римский командующий просто обязан был выстроить свои войска так, что их фронт будет значительно превосходить фронт противника. Вместо этого он устроил "мегасвинью" уплотнив боевой порядок уменьшив штатные интервалы. По современному говоря, он грубо нарушил основные положения Боевого Устава.

>Очевидно, что сравнивать Канны и Заму - очень странно.
>Соотношение сил при Каннах и при Заме - совершенно разное

Ну и дураков в командующих у одной из сторон не было.
И Сципиону удалось не просто нанести поражения, а уничтожить армию противника, которая имела в командирах "непревзойдённого" Ганнибала.
Уничтожение равной по численности армии - высочайший уровень для полководца. Так что - нефиг.

От	certero
К	ttt2 (16.04.2015 16:50:53)
Дата	16.04.2015 19:25:26

Re: Отзвук недавней...

>Про Ганнибала, Рим и варианты. "Республика на краю бездны"

>Свежая статья на Варспот.

> http://warspot.ru/3054-gannibal-protiv-rima-respublika-na-krayu-bezdny

>С уважением
Честно говоря, читая о переходе через Альпы, всегда создавалось впечатление, что Ганнибал не так велик в стратегии. Угробить большую часть профи, которых потом пришлось заменять непонятно кем и после этого еще гонять римлян - это действительно надо уметь.

От	Константин Дегтярев
К	certero (16.04.2015 19:25:26)
Дата	17.04.2015 09:37:07

У него не было выбора

... т.к. римляне господствовали на море.
Классический пример пассивной роли Гран-Флита.

От	Андрей Чистяков
К	ttt2 (16.04.2015 16:50:53)
Дата	16.04.2015 17:23:13

Плохо статья читается. А кто автор? (-)

От	Ильдар
К	Андрей Чистяков (16.04.2015 17:23:13)
Дата	16.04.2015 20:50:57

Он

http://legatus-pretor.livejournal.com/

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Бирсерг
К	ttt2 (16.04.2015 16:50:53)
Дата	16.04.2015 16:58:15

Re: Отзвук недавней...

От	ttt2
К	Бирсерг (16.04.2015 16:58:15)
Дата	16.04.2015 17:06:08

Re: Отзвук недавней...

>А что там за варианты? Статья упрощенное изложение классической версии. ИМХО.

Мне показалось там акцент на то, почему Ганнибал не стал брать Рим.

С уважением