От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев
Дата 17.04.2015 11:49:37
Рубрики Древняя история;

Re: Сципион центр...

>Ливий вот что пишет:

>"Сципион, заметив это, велел тут же подать трубой сигнал гастатам: пусть отойдут назад. Раненых отправили в тыл, принципов и триариев развели по флангам, чтобы надежнее защитить и укрепить середину строя, где стали гастаты."

>Понимать эту странную фразу нужно, видимо, вот как: гастаты сжали свою линию, вероятно, вздвоив глубину построения по команде "сомкнись", а принципы и триарии дополнили фронт с флангов.

Как вы себе представляете "сомкнись" для фронта длиной порядка километра или более?

На самом деле Ливий пишет следующее:
Scipio ubi uidit receptui propere canere hastatis iussit et sauciis in postremam aciem subductis principes triariosque in cornua inducit quo tutior firmiorque media hastatorum acies esset.

Ни о каком смыкании речи нет: гастатов (первую линию) остановили, раненых отвели в тыл, вывели две задние линии (принципов и триариев) на фланги, "чтобы поддержать и укрепить строй гастатов".
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (17.04.2015 11:49:37)
Дата 17.04.2015 12:23:34

В самом "смыкании" проблемы никакой нет. И оно было неизбежно.

>Как вы себе представляете "сомкнись" для фронта длиной порядка километра или более?

Точно так же, как я представляю себе развертывание задних линий на фланги. Гастаты прогнали первую линию, которая в основном, видимо, состояла из метателей (там упоминались балеарцы и кельты иговорится о бое на мечах и копьях, т.е., что-то вроде тактики пельтастов). После этого в ходе боя образовалась пауза, стороны разошлись на несколько сотен метров и достаточно спокойно начали перестраиваться.

Карфагеняне выставили против гастатов, уже понесших потери, причем значительные, свежую линию карфагенян, ливийцев и, возможно македонян, имевшую значительную глубину, а на флангах развернули италийских союзников. Их линия стала превосходить линию гастатов и в глубину, и по ширине фронта.

Возникла необходимость усилить центр. Это можно было сделать только смыканием линии гастатов. Сначала дали команду сомкнуться каждой манипуле, а потом - уменьшить расстояние между манипулами. Если фронт уменьшился с 2-х км. до 1 км., крайним подразделениям пришлось пройти около 500 метров, что занимает пять-шесть минут.

Те же пять минут тратились на то, чтобы принципам и триариям из центра задних линий выдвинуться на фланги.

Как раз, если бы не было смыкания первой линии, маневр второй и третьей линий занял бы гораздо больше времени.
Полибий пишет "принципам и триариям велел тесно сомкнуться в ряды на обоих флангах". Я это понимаю так, что триарии просто уменьшили дистанцию до принципов и затылок в затылок с ними совершили развертывание на фланги. т.е., также вздвоили ряды.

Согласен, что приходится додумывать, но мне кажется, реконструкция именно такова, ибо ничто не говорит о том, что Сципион охватил фланги, наоборот, еес говорит о том, что он стремился своими маневрами создать равномерную "фалангу", адекватную развернутой карфагенской пехоте в которой, не исключено, были даже македонцы со всеми вытекающими. А для этого ему необходимо было уплотнить строй и гастатов и принципов с триариями. Как он уплотнил триариев с принципами мы более-менее можем догадаться из оговорки Полибия - он просто сдвоил их линии. А гастатов можно было перестроить засчет сокращения фронта.

>Scipio ubi uidit receptui propere canere hastatis iussit et sauciis in postremam aciem subductis principes triariosque in cornua inducit quo tutior firmiorque media hastatorum acies esset.
>Ни о каком смыкании речи нет: гастатов (первую линию) остановили, раненых отвели в тыл, вывели две задние линии (принципов и триариев) на фланги, "чтобы поддержать и укрепить строй гастатов".

Вот, "Вывели раненых в тыл" - это значит, линия была серьезно ослаблена и ее следовало перестроить или с той же плотностью, или с большей. В любом случае пришлось бы смыкаться. Первый бой гастаты вели против метателей, в довольно свободном порядке. Второй бой - против фаланги. Все говорит за необходимость уплотнения.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (17.04.2015 12:23:34)
Дата 17.04.2015 16:20:28

Re: В самом...

>>Как вы себе представляете "сомкнись" для фронта длиной порядка километра или более?
>
>Точно так же, как я представляю себе развертывание задних линий на фланги.

Это не одно и то же. Задние линии разделились пополам, и половины выдвинулись на фланги. Это обычный марш длинными колоннами с одной позиции на другую. А вот как сомкнуть линию с шириной фронта около километра, понесшую неравномерные потери, да еще перед носом у противника - я с трудом себе могу представить.

>Карфагеняне выставили против гастатов, уже понесших потери, причем значительные, свежую линию карфагенян, ливийцев и, возможно македонян, имевшую значительную глубину, а на флангах развернули италийских союзников. Их линия стала превосходить линию гастатов и в глубину, и по ширине фронта.

Про "легион" македонян при Заме - это римская сказка. А гастаты в этой первой фазе боя вряд ли понесли настолько существенные потери, что после этого им пришлось бы смыкать строй - они действительно сражались против слабой первой линии противника, и быстро оттеснили ее.

>Возникла необходимость усилить центр. Это можно было сделать только смыканием линии гастатов. Сначала дали команду сомкнуться каждой манипуле, а потом - уменьшить расстояние между манипулами. Если фронт уменьшился с 2-х км. до 1 км., крайним подразделениям пришлось пройти около 500 метров, что занимает пять-шесть минут.

>Те же пять минут тратились на то, чтобы принципам и триариям из центра задних линий выдвинуться на фланги.

Однако, в источниках про смыкание ничего не сказано, так что и нам незачем его придумывать.

>Как раз, если бы не было смыкания первой линии, маневр второй и третьей линий занял бы гораздо больше времени.

Главное успеть сделать это не слишком сильно позже того, как аналогичный маневр сделает противник, а у того точно такие же проблемы.

>Полибий пишет "принципам и триариям велел тесно сомкнуться в ряды на обоих флангах". Я это понимаю так, что триарии просто уменьшили дистанцию до принципов и затылок в затылок с ними совершили развертывание на фланги. т.е., также вздвоили ряды.

Вы по-гречески читаете? Я бы остерегся судить по переводу о таких деталях.

>Вот, "Вывели раненых в тыл" - это значит, линия была серьезно ослаблена и ее следовало перестроить или с той же плотностью, или с большей.

Почему? Мы не знаем, сколько было этих раненых.

>Первый бой гастаты вели против метателей, в довольно свободном порядке. Второй бой - против фаланги. Все говорит за необходимость уплотнения.

Почему в свободном порядке? В обычном порядке.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (17.04.2015 16:20:28)
Дата 17.04.2015 17:01:17

Re: В самом...

>Почему в свободном порядке? В обычном порядке.

Потому что их противники: "лигистины, кельты, балеаряне, мавры" со всей определенностью были застрельщиками и следовали тактике "бросил-убежал". В сомкнутом строю гастаты бы их не достали.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (17.04.2015 17:01:17)
Дата 17.04.2015 17:30:05

Re: В самом...

>Потому что их противники: "лигистины, кельты, балеаряне, мавры" со всей определенностью были застрельщиками и следовали тактике "бросил-убежал". В сомкнутом строю гастаты бы их не достали.

Это вы уже смешиваете описания Ливия и Полибия, а они различаются.