От Константин Дегтярев
К Рядовой-К
Дата 17.04.2015 16:51:16
Рубрики Древняя история;

Re: Корень проблемы...

> Усиление центра может быть косвенным следствием усиления флангов! ИМХО, в контексте именно это и произошло, и именно так и следует понимать. Сами же приводите ниже цитату: "...принципов и триариев развели по флангам, чтобы надежнее защитить и укрепить середину строя, где стали гастаты."

А вот давайте поймем, как именно усиление флангов может усилить центр? Центр, в данном случае, это не геометрическое понятие, а организационное, т.е., линия гастатов. Усилить ее - это значит сделать плотнее. Плотнее - значит короче. А короче она может стать только в том случае, если удлинение всего фронта произойдет за счет флангов. Вот и получается, что развертывание дополнительных крыльев позволило усилить (увеличить глубину и плотность) центра.

Я уже писал о том, что линия гастатов неизбежно сократилась из-за понесенных потерь, так что она должна была стать короче даже без увеличения глубины построения.

>Исходя из априори более высоких качеств римской пехоты... Исходя из того, что если не вся, то подавляющая часть её состояла из ветеранов многих битв - т.е. имела опыт - что есть дополнительный скилл-бонус... Исходя из факта быстрого разгрома передней линии карфагенян... И без нумедийцев бы решили.

Факт быстрого разгрома передней линии, как мне кажется, слегка неверно интерпретируется. Римляне поставили своих застрельщиков сзади, ради борьбы со слонами. А карфагеняне выставили своих пращников-балеарцев и туреофоров-кельтов в первую линию. И на эту линию римляне двинули гастатов - линейную пехоту, которые тоже имели опцию метателей. Т.е., изначально на первую линию не возлагалось большой надежды, это были застрельщики, которые сверх чаяния оказали жесткое сопротивление, а потом обтекли расположение карфагенян по флангам и ушли в стороны и тыл. При этом застрельщики самих римлян, по-видимому, так и остались в тылу, гордые победой над слонами.

История, будто первая линия кельтов рубила карфагенян мечами за "измену" мне кажется неверной интерпретацией какой-то сплетни, вроде гнущихся мечей галлов и т.д.

Т.е., первая фаза боя была - снесение линии застрельщиков, которая была интерпретирована как эпическая победа исключительно из-за высоких боевых качеств этих застрельщиков, не убежавших сразу, а принявших бой с линейной (хотя и не самой тяжелой) пехотой. Параллельно с этим рубилась конница, которая потом исчезла с поля боя. А потом, собственно, произошло перестроение и началось линейное сражение, предположения об исходе которого у Вас совершенно произвольны. У Ганнибала войска тоже были не пальцем деланные; есть сведения даже о присутствии македонской фаланги.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (17.04.2015 16:51:16)
Дата 17.04.2015 17:27:55

Re: Корень проблемы...

>А вот давайте поймем, как именно усиление флангов может усилить центр?

А может не будем упираться в одно слово из русского перевода Ливия? Латинское слово несколько более многозначное. К тому же Ливий - не лучший источник, его от Замы отделяли почти 200 лет, это как судить о деталях действий русских войск при Бородино от какого-нибудь нашего современника, автора многотомной популярной истории России от Рюрика до Путина.

>Центр, в данном случае, это не геометрическое понятие, а организационное, т.е., линия гастатов. Усилить ее - это значит сделать плотнее. Плотнее - значит короче.

Там нет никакого "плотнее". У Ливия сказано, что принципов и триариев вывели на фланги гастатов, что поддержало строй гастатов и сделало его более сильным (крепким, надежным). Т.е. Ливий хотел сказать, что принципы и триарии прикрыли и защитили строй гастатов с флангов. Почему нужно было защищать его с флангов, Ливий не объясняет, и это его промах.

>Я уже писал о том, что линия гастатов неизбежно сократилась из-за понесенных потерь, так что она должна была стать короче даже без увеличения глубины построения.

Это какие же должны быть потери в линии глубиной 6-8 человек, чтобы потребовалось смыкать ее чуть ли не вдвое? По описанию Ливия, гастаты легко справились с первой линией пехоты Ганнибала - с первого натиска подвинули ее назад и успешно теснили дальше, "как будто не было сопротивления."
От Кострома
К Александр Жмодиков (17.04.2015 17:27:55)
Дата 17.04.2015 17:46:01

Забавно

>>А вот давайте поймем, как именно усиление флангов может усилить центр?
>
>А может не будем упираться в одно слово из русского перевода Ливия? Латинское слово несколько более многозначное. К тому же Ливий - не лучший источник, его от Замы отделяли почти 200 лет, это как судить о деталях действий русских войск при Бородино от какого-нибудь нашего современника, автора многотомной популярной истории России от Рюрика до Путина.

Александр Жмодиков практически дословно повторяет то что я ему говорил лет так десять назад.

Интересно - признается или нет?
От Александр Жмодиков
К Кострома (17.04.2015 17:46:01)
Дата 17.04.2015 19:51:21

Еще как забавно-то!


>Александр Жмодиков практически дословно повторяет то что я ему говорил лет так десять назад.

>Интересно - признается или нет?

Не помню. Но если и говорили, то не по делу. У меня ничего не строится на одном слове Ливия - у меня все строится на всей массе имеющейся информации. Я не составлял подробные описания отдельных сражений - я собрал сведения о том, как действовала римская тяжелая пехота в сражениях с середины IV по конец II века до н.э. и выделил общие черты боя римской пехоты против пехоты других народов в этот период.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (17.04.2015 19:51:21)
Дата 17.04.2015 23:07:40

Re: Еще как...

>Не помню.

Примерно так это было: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=553&mid=6708#M6708

P.S. Неужель тот самый Кострома? Сколько лет, сколько зим!

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Кострома
К Ильдар (17.04.2015 23:07:40)
Дата 18.04.2015 10:18:26

Я уже не тот самый

>>Не помню.
>
>Примерно так это было: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=553&mid=6708#M6708

>P.S. Неужель тот самый Кострома? Сколько лет, сколько зим!

>--------------------
> http://www.xlegio.ru


Потолстел, полысел, подобрел
От vergen
К Кострома (18.04.2015 10:18:26)
Дата 18.04.2015 12:55:00

Устроить встречу Жмодиковоспорцев :) (-)
От Кострома
К Александр Жмодиков (17.04.2015 19:51:21)
Дата 17.04.2015 20:15:38

А я и не надеялся (-)