От Рядовой-К
К Кострома
Дата 17.04.2015 16:19:52
Рубрики Древняя история;

Приходится. Я препод в ВУЗе. :)

>>Пропуск слонов сквозь "сдвинутый" от нормального боевой порядок был тактической уловкой.
>>Но победить в сражении помогла не "тактическая уловка", а сложнейший для выполнения манёвр - выдвижение второго пехотного эшелона из центра на фланги и охват армии пр-ка.
>
>А был он - охват армии?

>Или было тупое рубилово - кто кого пережмёт, с большой вроятностью что пережмут карфагеняне.

Как раз бОльшая вероятность того, что пережмут римляне АПРИОРИ выше. Ибо упёртость и стойкость римской пехоты была общепризнанной.
Вполне возможно, что для Ганнибала манёвр на фланги, применительно к Заме, был вторым решением - если первый лобовой удар не пройдёт. А для Сципиона это был главный вариант.

>И был возврат конницы Масинисы, которая ударила в тыл фаланге ветеранов - что и решило исход сражения?
>Заметим, к слову - Ганибал имел армию значительно худшего качества чем Сципион.
>И всё же он смог нивелировать этот недостаток.
>Конницы он не смог наплодить - вот беда

Вы определитесь. То вы пишите, что разношерстная карфагенская пехота вот-вот могла опрокинуть монолитную римскую. А теперь выдаёте, совершенно справедливое, замечание, что войска Ганнибала были качественно хуже римских. Так как?
Так чем же это Ганнибал "смог невелировать недостаток"? Первый удар карфагенян был разгромных для самих карфагенян. Все слоны ВПУСТУЮ потеряны. Первая линия - сокрушена и деморализованная панически драпанула.

Теперь о главном.
Если бы Сципион не совершил манёвр на фланги, то оказался бы охвачен карфагенянами. И никакие конники Массинисы римлянам уже бы не помогли. Так что именно манёвр с центра на фланги и обеспечил разгром карфагенской армии.
От Кострома
К Рядовой-К (17.04.2015 16:19:52)
Дата 17.04.2015 17:26:49

История уже была

>>>Пропуск слонов сквозь "сдвинутый" от нормального боевой порядок был тактической уловкой.
>>>Но победить в сражении помогла не "тактическая уловка", а сложнейший для выполнения манёвр - выдвижение второго пехотного эшелона из центра на фланги и охват армии пр-ка.
>>
>>А был он - охват армии?
>
>>Или было тупое рубилово - кто кого пережмёт, с большой вроятностью что пережмут карфагеняне.
>
>Как раз бОльшая вероятность того, что пережмут римляне АПРИОРИ выше. Ибо упёртость и стойкость римской пехоты была общепризнанной.
>Вполне возможно, что для Ганнибала манёвр на фланги, применительно к Заме, был вторым решением - если первый лобовой удар не пройдёт. А для Сципиона это был главный вариант.

>>И был возврат конницы Масинисы, которая ударила в тыл фаланге ветеранов - что и решило исход сражения?
>>Заметим, к слову - Ганибал имел армию значительно худшего качества чем Сципион.
>>И всё же он смог нивелировать этот недостаток.
>>Конницы он не смог наплодить - вот беда
>
>Вы определитесь. То вы пишите, что разношерстная карфагенская пехота вот-вот могла опрокинуть монолитную римскую. А теперь выдаёте, совершенно справедливое, замечание, что войска Ганнибала были качественно хуже римских. Так как?
>Так чем же это Ганнибал "смог невелировать недостаток"? Первый удар карфагенян был разгромных для самих карфагенян. Все слоны ВПУСТУЮ потеряны. Первая линия - сокрушена и деморализованная панически драпанула.

>Теперь о главном.
>Если бы Сципион не совершил манёвр на фланги, то оказался бы охвачен карфагенянами. И никакие конники Массинисы римлянам уже бы не помогли. Так что именно манёвр с центра на фланги и обеспечил разгром карфагенской армии.


И пехота карфагенская всегда была разношёрсной.

А римские легионеры были лучшей пехотой античности.

Но всё же Ганибал неоднократно разбивал эту пехоту.

И, да - шансы были у него и в битве при Заме.
Как у напоеона при Ватерлоо

Даже не смотря на то что при Заме у ганибала осталось уж совсем хреновая пехота.

Могли ли пехотинцы первой и второй линии победить римлян?
Да ни в жись.

Могли ли ветераны третьей линии победить?
Они делали это не раз

Причём - чистом ИМХО - сам Ганибал прекрасно осознавал слабость своей армии - это и вызвало его ход слоном. Точнее слонами
От Константин Дегтярев
К Кострома (17.04.2015 17:26:49)
Дата 17.04.2015 17:46:14

Насчет ветеранов есть некоторое непонимание

>Могли ли ветераны третьей линии победить?
>Они делали это не раз

В третьей линии были не ветераны, а "войска, которые Ганнибал привел с собой из Италии", союзники-италийцы

Ливий:
"в арьергарде он поставил италиков, так как не полагался на их верность и опасался, что они будут действовать вяло: ведь он большинство из них вывел из Италии против их воли"

Полибий:
"солдаты-италийцы, преимущественно бруттии, которых Ганнибал, уходя из Италии, силой заставил следовать за ним."

Так что они, как раз, были слабым звеном. А надежные войска, ветераны, стояли во второй линии.
От Кострома
К Константин Дегтярев (17.04.2015 17:46:14)
Дата 17.04.2015 20:13:32

Нет никаких сомненй

>>Могли ли ветераны третьей линии победить?
>>Они делали это не раз
>
>В третьей линии были не ветераны, а "войска, которые Ганнибал привел с собой из Италии", союзники-италийцы

>Ливий:
>"в арьергарде он поставил италиков, так как не полагался на их верность и опасался, что они будут действовать вяло: ведь он большинство из них вывел из Италии против их воли"

>Полибий:
>"солдаты-италийцы, преимущественно бруттии, которых Ганнибал, уходя из Италии, силой заставил следовать за ним."

>Так что они, как раз, были слабым звеном. А надежные войска, ветераны, стояли во второй линии.

Ставить в арьергарде воска которые насильно загнаны - это всё равно что жонглировать гранатой без чеки
От Константин Дегтярев
К Кострома (17.04.2015 20:13:32)
Дата 20.04.2015 12:06:16

Тем не менее

>Ставить в арьергарде воска которые насильно загнаны - это всё равно что жонглировать гранатой без чеки

Я привел два свидетельства античных авторов о том, что эти войска были ненадежны.
И если предположить, что им первоначально была поручена простая задача защита тыла от конницы, смысл такого построения становится вполне ясным.
От Рядовой-К
К Константин Дегтярев (17.04.2015 17:46:14)
Дата 17.04.2015 17:51:43

арьергард бежит первый! :)) (-)
От Рядовой-К
К Рядовой-К (17.04.2015 17:51:43)
Дата 17.04.2015 17:56:46

Хотя - да. С третьей линией проблема.

Из кого она состояла доподлинно не известно. Источники дают разные сведения.
Но, сомнительно, что в арьергард Ганнибал поставил бы наименее надёжный контингент. Наоборот, тут должны стоять те, в надёжности и стойкости которых нет сомнений.
От Константин Дегтярев
К Рядовой-К (17.04.2015 17:56:46)
Дата 17.04.2015 18:02:03

Как раз нормально, по-моему

Ганнибал четко понимал слабость своей конницы и поставил перед италийцами сравнительно легкую задачу прикрывать свои тылы от вражеской конницы. Но когда союзные римлянам нумидийцы лихо погнались за союзными Карфагену нумидийцами и скрылись из виду, возник соблазн ввести италийцев в дело на флангах. Это и было ошибкой.

Проигрывает тот, кто первым тратит свой последний резерв.
От Рядовой-К
К Константин Дегтярев (17.04.2015 18:02:03)
Дата 17.04.2015 18:23:38

Кстати, вот мы всё про нумидийскую конницу, а где была левофланговая ...

Кстати, вот мы всё про нумидийскую конницу, а где была левофланговая, собсно римская?

>Ганнибал четко понимал слабость своей конницы и поставил перед италийцами сравнительно легкую задачу прикрывать свои тылы от вражеской конницы. Но когда союзные римлянам нумидийцы лихо погнались за союзными Карфагену нумидийцами и скрылись из виду, возник соблазн ввести италийцев в дело на флангах. Это и было ошибкой.

>Проигрывает тот, кто первым тратит свой последний резерв.

Если бы Ганнибал не удлинил свой фронт, то его бы тупо окружили сципионовы легионы как он сам окружил варроновские.
Быть может, у Ганнибала был цуцванг...
От Константин Дегтярев
К Рядовой-К (17.04.2015 18:23:38)
Дата 17.04.2015 18:37:35

Re: Кстати, вот

>Кстати, вот мы всё про нумидийскую конницу, а где была левофланговая, собсно римская?

Римская была там же, где и нумидийская - азартно гоняла карфагенских конников по степи.
От Константин Дегтярев
К Рядовой-К (17.04.2015 18:23:38)
Дата 17.04.2015 18:34:02

Re: Кстати, вот

>Если бы Ганнибал не удлинил свой фронт, то его бы тупо окружили сципионовы легионы как он сам окружил варроновские.

C какой стати? Если бы Ганнибал не удлинил свой фронт, Сципион бы тоже его не удлинил, держал бы себе две запасные линии, плохо что ли? Ничего не говорит о том, что у Сципиона был замысел на окружение. Да и у Ганнибала его, похоже, поначалу не было.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (17.04.2015 18:34:02)
Дата 17.04.2015 21:36:47

Сципион охватывал фланги карфагенян не в первый раз, да и Ганнибал охваты любил

Скажу как гуманитарий

>>Если бы Ганнибал не удлинил свой фронт, то его бы тупо окружили сципионовы легионы как он сам окружил варроновские.
>C какой стати? Если бы Ганнибал не удлинил свой фронт, Сципион бы тоже его не удлинил, держал бы себе две запасные линии, плохо что ли? Ничего не говорит о том, что у Сципиона был замысел на окружение. Да и у Ганнибала его, похоже, поначалу не было.
Или еще проще: оба имели в арсенале удлинение фронта за счет 2-й и 3-й линий построения и использовали его для попытки охвата флангов. Не делая ставки на один-единственный маневр


С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (17.04.2015 21:36:47)
Дата 20.04.2015 12:24:58

Пардон, не понял, что про Сципиона речь идет

Тем не менее, подозрение в охвате падает на Ганнибала. Именно он совершил маневр, а Сципион его повторил. ИМХО, Ганнибал, в связи с "невозвратом" нумидийцев увидел "окно возможностей" и попытался его реализовать.

Что касается способностей Сципиона наносить главный удар на флангаах, он их продемонстрировал при Илипе, хитростью противопоставив свои сильные фланги слабым флангам Гасдрубала; но окружить противника он не смог, просто "выключил" центр из боя. При Заме ему этого сделать не позволили, по всему фронту пошла довольно-таки тупая бойня. Т.е., оба полководца показали класс, но обмануть друг друга не смогли и дело должны были решить "большие батальоны". Но в действительности решил вовремя подоспевший Массиниса.
От Константин Дегтярев
К Гегемон (17.04.2015 21:36:47)
Дата 20.04.2015 12:08:22

Ганнибал охватывал фланги конницей

а в этом сражении его конница была очень слаба.
Не исключено, что на сей раз он готов был тупо дать сражение на измор, справедливо полагая, что для охвата противника у него просто нет подходящих средств.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (20.04.2015 12:08:22)
Дата 20.04.2015 12:10:55

При Каннах, Треббии и на Тразименском озере - пехотой (-)
От Константин Дегтярев
К Гегемон (20.04.2015 12:10:55)
Дата 20.04.2015 12:30:57

Re: При Каннах,...

При Каннах - конницей. Пехота только "обжала" фланги, а конница не давала развернуться задним линиям глубочайшего римского построения.

При Треббии - конницей, дело решил засадный кавалерийский отряд, очень тщательно отобранный.

И при Тразименском озере - конницей, пехота зажала римлян между собой и озером, а когда римляне стали отступать из "полумешка", их перехватила конная засада.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (20.04.2015 12:30:57)
Дата 20.04.2015 13:22:45

Re: При Каннах,...

Скажу как гуманитарий

>При Каннах - конницей. Пехота только "обжала" фланги, а конница не давала развернуться задним линиям глубочайшего римского построения.
Пехота совершила охват, а задние линии никуда и так развернуться не могли - не та выучка. Конница только ударила в спину.


>При Треббии - конницей, дело решил засадный кавалерийский отряд, очень тщательно отобранный.
Вместе с пехотой.

>И при Тразименском озере - конницей, пехота зажала римлян между собой и озером, а когда римляне стали отступать из "полумешка", их перехватила конная засада.
И опять основная роль в охвате - у пехоты.

С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (20.04.2015 13:22:45)
Дата 20.04.2015 13:57:52

Короче, без конницы было бы, в лучшем случае, поражение римлян и отход

... с конницей - феерический разгром

Что касается Канн, то там без конницы вообще было бы поражение, римляне прорвали бы центр. Натиск на центр остановила конная атака в тыл.
От Рядовой-К
К Рядовой-К (17.04.2015 17:56:46)
Дата 17.04.2015 17:59:50

Сорвалось... продолжу

Из кого она состояла доподлинно не известно. Источники дают разные сведения.
Но, сомнительно, что в арьергард Ганнибал поставил бы наименее надёжный контингент. Наоборот, тут должны стоять те, в надёжности и стойкости которых нет сомнений. ....
Собственно, вроде как именно третья линия и совершила манёвр из центра на фланги удлинив общий фронт карфагенской армии. Вряд ли это по плечу малонадёжному сброду. И уж тем более "стойко удерживать с вероятностью победить" (ваша точка зрения) опытных принципов и триариев.
От Рядовой-К
К Кострома (17.04.2015 17:26:49)
Дата 17.04.2015 17:45:40

Re: История уже...

>>Теперь о главном.
>>Если бы Сципион не совершил манёвр на фланги, то оказался бы охвачен карфагенянами. И никакие конники Массинисы римлянам уже бы не помогли. Так что именно манёвр с центра на фланги и обеспечил разгром карфагенской армии.
>
Вы совершенно проигнорировали мой глвнй тезис... :((

>И пехота карфагенская всегда была разношёрсной.
Да. И Ганнибал мастерски умел ею руководить, сплачивать, использовать...

>А римские легионеры были лучшей пехотой античности.
Хоть это признаёте.

>Но всё же Ганибал неоднократно разбивал эту пехоту.

Стоп. Все три главные победы Ганнибала над римлянами носят особый характер. Треббия, Тразменское оз., Канны - собственно, всё. И во всех трёх случаях имеем дело с тем, что причиной победы стало общее превосходство Ганнибала ЛИЧНО над противостоящими ему римскими командирами. А в случае с Тразменом - патологические проблемы римлян с обычным войсковым разведохранением. Но при той же Треббии два легиона из четырёх прорвали центр и ушли без преследования...

>И, да - шансы были у него и в битве при Заме.
Были. Но мало. Все звёзды были против него.

>Даже не смотря на то что при Заме у ганибала осталось уж совсем хреновая пехота.
У него остался костяк из 20 тыс. ветеранов карфагенской северо-африканской пехоты. И сколько-то там кавалерии. Это примерно равно численности всей римской пехоты (до 25 тыс. оценка)

>Могли ли пехотинцы первой и второй линии победить римлян?
>Да ни в жись.

>Могли ли ветераны третьей линии победить?
>Они делали это не раз
Без Ганнибала как-то не особо получалось :)) Особенно на Илипе и при Метавре. :))

>Причём - чистом ИМХО - сам Ганибал прекрасно осознавал слабость своей армии - это и вызвало его ход слоном. Точнее слонами

Считаем. До 20 тыс. ветеранов. + 10-12 тыс. кельтов и балеарцев. + столько же карфагенского ополчения. Не тау уж и слабо. Спустившись с Альп у Ганнибала было не больше...
От Evg
К Рядовой-К (17.04.2015 17:45:40)
Дата 18.04.2015 12:02:29

Re: История уже...


>>А римские легионеры были лучшей пехотой античности.
>Хоть это признаёте.

Не касаясь всей остальной дискуссии.
ИМХО, не стоит абсолютизировать "лучшесть в античности" римских легионеров.
Во-первых, римская пехота (как институт) стала лучшей далеко не сразу.
Во-вторых, даже когда она таковой стала, это вовсе не гарантировало римские армии от громких разгромов, в том числе и вполне разношёрстными варварами.
Победа каких-то конкретных легионеров в какой-то конкретной битве вовсе не была запрограммирована.
От sss
К Evg (18.04.2015 12:02:29)
Дата 18.04.2015 12:09:13

ИМХО да. Рим побеждал стратегически и политически, прежде всего.

>ИМХО, не стоит абсолютизировать "лучшесть в античности" римских легионеров.

Системное преимущество в абсолютных масштабах военных усилий государства легко компенсировало (или, как в войне с Ганнибалом, нелегко, но все-таки компенсировало) недостатки на поле боя.
От Кострома
К Рядовой-К (17.04.2015 17:45:40)
Дата 17.04.2015 17:52:20

Я бы не стал столь безоговорочно верить античным источникам

Я, например, совершенно не понимаю - откуда у него могло взятся 20 тысячь ветеранов?
Скорее это как те македонцы....
На каком флоте их могли переправить с Бриндизи?
А в реальности - только эти ветераны и имели значение.

Потому что наёмники - это чисто застрельщики - войска полезные - но не в пряммом столкновении.
Ополченцы карфагенские - это вообще мясо.
Против ветеранов сципиона их нужно тысячь сто - да и то не факт что победят


ПС - лично я то считаю что у Карфагена шансов не было победить в той войне
От Рядовой-К
К Кострома (17.04.2015 17:52:20)
Дата 17.04.2015 18:12:58

Таки есть те, кто врёт ещё сильнее очевидцев - это их пересказчики! :))

Таки есть те, кто врёт ещё сильнее очевидцев - это их пересказчики! :)) (сам только что придумал :)

Когда нет или сомнительны источники, то следует включать попытку анализа их сведений.

>Я, например, совершенно не понимаю - откуда у него могло взятся 20 тысячь ветеранов?
>Скорее это как те македонцы....
>На каком флоте их могли переправить с Бриндизи?
>А в реальности - только эти ветераны и имели значение.

>Потому что наёмники - это чисто застрельщики - войска полезные - но не в пряммом столкновении.
>Ополченцы карфагенские - это вообще мясо.
>Против ветеранов сципиона их нужно тысячь сто - да и то не факт что победят

>ПС - лично я то считаю что у Карфагена шансов не было победить в той войне
В войне - уже нет. Римляне уже до Замы перебороли пунов. Но теоретический шанс разбить римскую армию при Заме у Ганнибала был. Да вот не было важнейшей его составляющей - простака командующего римлянами. Сципион уже выучился на полководца высшей лиги.
Разбей Ганнибал римлян при Заме - через полгода приедет очередная римская армия уже в 8-10 легионов и, думаю, Карфаген распахали б уже тогда, а не с более чем 40-летней паузой...

ЗЫ: Приношу личные извинения за наезд в виде обвинения в написании глупости. Был в запале.
От Кострома
К Рядовой-К (17.04.2015 18:12:58)
Дата 17.04.2015 22:30:51

Re: Таки есть...

>Таки есть те, кто врёт ещё сильнее очевидцев - это их пересказчики! :)) (сам только что придумал :)

>Когда нет или сомнительны источники, то следует включать попытку анализа их сведений.

>>Я, например, совершенно не понимаю - откуда у него могло взятся 20 тысячь ветеранов?
>>Скорее это как те македонцы....
>>На каком флоте их могли переправить с Бриндизи?
>>А в реальности - только эти ветераны и имели значение.
>
>>Потому что наёмники - это чисто застрельщики - войска полезные - но не в пряммом столкновении.
>>Ополченцы карфагенские - это вообще мясо.
>>Против ветеранов сципиона их нужно тысячь сто - да и то не факт что победят
>
>>ПС - лично я то считаю что у Карфагена шансов не было победить в той войне
>В войне - уже нет. Римляне уже до Замы перебороли пунов. Но теоретический шанс разбить римскую армию при Заме у Ганнибала был. Да вот не было важнейшей его составляющей - простака командующего римлянами. Сципион уже выучился на полководца высшей лиги.
>Разбей Ганнибал римлян при Заме - через полгода приедет очередная римская армия уже в 8-10 легионов и, думаю, Карфаген распахали б уже тогда, а не с более чем 40-летней паузой...

>ЗЫ: Приношу личные извинения за наезд в виде обвинения в написании глупости. Был в запале.

Ничего.
Я по себе заметил - с возрастом только импотенция улучшается - никак не характер ;-)

Строго говоря, у Карфагена было очень мало шансов на попеду даже после Канн

Но отдельной веткой обсуждать нужно