От Кострома
К Рядовой-К
Дата 17.04.2015 17:26:49
Рубрики Древняя история;

История уже была

>>>Пропуск слонов сквозь "сдвинутый" от нормального боевой порядок был тактической уловкой.
>>>Но победить в сражении помогла не "тактическая уловка", а сложнейший для выполнения манёвр - выдвижение второго пехотного эшелона из центра на фланги и охват армии пр-ка.
>>
>>А был он - охват армии?
>
>>Или было тупое рубилово - кто кого пережмёт, с большой вроятностью что пережмут карфагеняне.
>
>Как раз бОльшая вероятность того, что пережмут римляне АПРИОРИ выше. Ибо упёртость и стойкость римской пехоты была общепризнанной.
>Вполне возможно, что для Ганнибала манёвр на фланги, применительно к Заме, был вторым решением - если первый лобовой удар не пройдёт. А для Сципиона это был главный вариант.

>>И был возврат конницы Масинисы, которая ударила в тыл фаланге ветеранов - что и решило исход сражения?
>>Заметим, к слову - Ганибал имел армию значительно худшего качества чем Сципион.
>>И всё же он смог нивелировать этот недостаток.
>>Конницы он не смог наплодить - вот беда
>
>Вы определитесь. То вы пишите, что разношерстная карфагенская пехота вот-вот могла опрокинуть монолитную римскую. А теперь выдаёте, совершенно справедливое, замечание, что войска Ганнибала были качественно хуже римских. Так как?
>Так чем же это Ганнибал "смог невелировать недостаток"? Первый удар карфагенян был разгромных для самих карфагенян. Все слоны ВПУСТУЮ потеряны. Первая линия - сокрушена и деморализованная панически драпанула.

>Теперь о главном.
>Если бы Сципион не совершил манёвр на фланги, то оказался бы охвачен карфагенянами. И никакие конники Массинисы римлянам уже бы не помогли. Так что именно манёвр с центра на фланги и обеспечил разгром карфагенской армии.


И пехота карфагенская всегда была разношёрсной.

А римские легионеры были лучшей пехотой античности.

Но всё же Ганибал неоднократно разбивал эту пехоту.

И, да - шансы были у него и в битве при Заме.
Как у напоеона при Ватерлоо

Даже не смотря на то что при Заме у ганибала осталось уж совсем хреновая пехота.

Могли ли пехотинцы первой и второй линии победить римлян?
Да ни в жись.

Могли ли ветераны третьей линии победить?
Они делали это не раз

Причём - чистом ИМХО - сам Ганибал прекрасно осознавал слабость своей армии - это и вызвало его ход слоном. Точнее слонами
От Константин Дегтярев
К Кострома (17.04.2015 17:26:49)
Дата 17.04.2015 17:46:14

Насчет ветеранов есть некоторое непонимание

>Могли ли ветераны третьей линии победить?
>Они делали это не раз

В третьей линии были не ветераны, а "войска, которые Ганнибал привел с собой из Италии", союзники-италийцы

Ливий:
"в арьергарде он поставил италиков, так как не полагался на их верность и опасался, что они будут действовать вяло: ведь он большинство из них вывел из Италии против их воли"

Полибий:
"солдаты-италийцы, преимущественно бруттии, которых Ганнибал, уходя из Италии, силой заставил следовать за ним."

Так что они, как раз, были слабым звеном. А надежные войска, ветераны, стояли во второй линии.
От Кострома
К Константин Дегтярев (17.04.2015 17:46:14)
Дата 17.04.2015 20:13:32

Нет никаких сомненй

>>Могли ли ветераны третьей линии победить?
>>Они делали это не раз
>
>В третьей линии были не ветераны, а "войска, которые Ганнибал привел с собой из Италии", союзники-италийцы

>Ливий:
>"в арьергарде он поставил италиков, так как не полагался на их верность и опасался, что они будут действовать вяло: ведь он большинство из них вывел из Италии против их воли"

>Полибий:
>"солдаты-италийцы, преимущественно бруттии, которых Ганнибал, уходя из Италии, силой заставил следовать за ним."

>Так что они, как раз, были слабым звеном. А надежные войска, ветераны, стояли во второй линии.

Ставить в арьергарде воска которые насильно загнаны - это всё равно что жонглировать гранатой без чеки
От Константин Дегтярев
К Кострома (17.04.2015 20:13:32)
Дата 20.04.2015 12:06:16

Тем не менее

>Ставить в арьергарде воска которые насильно загнаны - это всё равно что жонглировать гранатой без чеки

Я привел два свидетельства античных авторов о том, что эти войска были ненадежны.
И если предположить, что им первоначально была поручена простая задача защита тыла от конницы, смысл такого построения становится вполне ясным.
От Рядовой-К
К Константин Дегтярев (17.04.2015 17:46:14)
Дата 17.04.2015 17:51:43

арьергард бежит первый! :)) (-)
От Рядовой-К
К Рядовой-К (17.04.2015 17:51:43)
Дата 17.04.2015 17:56:46

Хотя - да. С третьей линией проблема.

Из кого она состояла доподлинно не известно. Источники дают разные сведения.
Но, сомнительно, что в арьергард Ганнибал поставил бы наименее надёжный контингент. Наоборот, тут должны стоять те, в надёжности и стойкости которых нет сомнений.
От Константин Дегтярев
К Рядовой-К (17.04.2015 17:56:46)
Дата 17.04.2015 18:02:03

Как раз нормально, по-моему

Ганнибал четко понимал слабость своей конницы и поставил перед италийцами сравнительно легкую задачу прикрывать свои тылы от вражеской конницы. Но когда союзные римлянам нумидийцы лихо погнались за союзными Карфагену нумидийцами и скрылись из виду, возник соблазн ввести италийцев в дело на флангах. Это и было ошибкой.

Проигрывает тот, кто первым тратит свой последний резерв.
От Рядовой-К
К Константин Дегтярев (17.04.2015 18:02:03)
Дата 17.04.2015 18:23:38

Кстати, вот мы всё про нумидийскую конницу, а где была левофланговая ...

Кстати, вот мы всё про нумидийскую конницу, а где была левофланговая, собсно римская?

>Ганнибал четко понимал слабость своей конницы и поставил перед италийцами сравнительно легкую задачу прикрывать свои тылы от вражеской конницы. Но когда союзные римлянам нумидийцы лихо погнались за союзными Карфагену нумидийцами и скрылись из виду, возник соблазн ввести италийцев в дело на флангах. Это и было ошибкой.

>Проигрывает тот, кто первым тратит свой последний резерв.

Если бы Ганнибал не удлинил свой фронт, то его бы тупо окружили сципионовы легионы как он сам окружил варроновские.
Быть может, у Ганнибала был цуцванг...
От Константин Дегтярев
К Рядовой-К (17.04.2015 18:23:38)
Дата 17.04.2015 18:37:35

Re: Кстати, вот

>Кстати, вот мы всё про нумидийскую конницу, а где была левофланговая, собсно римская?

Римская была там же, где и нумидийская - азартно гоняла карфагенских конников по степи.
От Константин Дегтярев
К Рядовой-К (17.04.2015 18:23:38)
Дата 17.04.2015 18:34:02

Re: Кстати, вот

>Если бы Ганнибал не удлинил свой фронт, то его бы тупо окружили сципионовы легионы как он сам окружил варроновские.

C какой стати? Если бы Ганнибал не удлинил свой фронт, Сципион бы тоже его не удлинил, держал бы себе две запасные линии, плохо что ли? Ничего не говорит о том, что у Сципиона был замысел на окружение. Да и у Ганнибала его, похоже, поначалу не было.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (17.04.2015 18:34:02)
Дата 17.04.2015 21:36:47

Сципион охватывал фланги карфагенян не в первый раз, да и Ганнибал охваты любил

Скажу как гуманитарий

>>Если бы Ганнибал не удлинил свой фронт, то его бы тупо окружили сципионовы легионы как он сам окружил варроновские.
>C какой стати? Если бы Ганнибал не удлинил свой фронт, Сципион бы тоже его не удлинил, держал бы себе две запасные линии, плохо что ли? Ничего не говорит о том, что у Сципиона был замысел на окружение. Да и у Ганнибала его, похоже, поначалу не было.
Или еще проще: оба имели в арсенале удлинение фронта за счет 2-й и 3-й линий построения и использовали его для попытки охвата флангов. Не делая ставки на один-единственный маневр


С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (17.04.2015 21:36:47)
Дата 20.04.2015 12:24:58

Пардон, не понял, что про Сципиона речь идет

Тем не менее, подозрение в охвате падает на Ганнибала. Именно он совершил маневр, а Сципион его повторил. ИМХО, Ганнибал, в связи с "невозвратом" нумидийцев увидел "окно возможностей" и попытался его реализовать.

Что касается способностей Сципиона наносить главный удар на флангаах, он их продемонстрировал при Илипе, хитростью противопоставив свои сильные фланги слабым флангам Гасдрубала; но окружить противника он не смог, просто "выключил" центр из боя. При Заме ему этого сделать не позволили, по всему фронту пошла довольно-таки тупая бойня. Т.е., оба полководца показали класс, но обмануть друг друга не смогли и дело должны были решить "большие батальоны". Но в действительности решил вовремя подоспевший Массиниса.
От Константин Дегтярев
К Гегемон (17.04.2015 21:36:47)
Дата 20.04.2015 12:08:22

Ганнибал охватывал фланги конницей

а в этом сражении его конница была очень слаба.
Не исключено, что на сей раз он готов был тупо дать сражение на измор, справедливо полагая, что для охвата противника у него просто нет подходящих средств.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (20.04.2015 12:08:22)
Дата 20.04.2015 12:10:55

При Каннах, Треббии и на Тразименском озере - пехотой (-)
От Константин Дегтярев
К Гегемон (20.04.2015 12:10:55)
Дата 20.04.2015 12:30:57

Re: При Каннах,...

При Каннах - конницей. Пехота только "обжала" фланги, а конница не давала развернуться задним линиям глубочайшего римского построения.

При Треббии - конницей, дело решил засадный кавалерийский отряд, очень тщательно отобранный.

И при Тразименском озере - конницей, пехота зажала римлян между собой и озером, а когда римляне стали отступать из "полумешка", их перехватила конная засада.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (20.04.2015 12:30:57)
Дата 20.04.2015 13:22:45

Re: При Каннах,...

Скажу как гуманитарий

>При Каннах - конницей. Пехота только "обжала" фланги, а конница не давала развернуться задним линиям глубочайшего римского построения.
Пехота совершила охват, а задние линии никуда и так развернуться не могли - не та выучка. Конница только ударила в спину.


>При Треббии - конницей, дело решил засадный кавалерийский отряд, очень тщательно отобранный.
Вместе с пехотой.

>И при Тразименском озере - конницей, пехота зажала римлян между собой и озером, а когда римляне стали отступать из "полумешка", их перехватила конная засада.
И опять основная роль в охвате - у пехоты.

С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (20.04.2015 13:22:45)
Дата 20.04.2015 13:57:52

Короче, без конницы было бы, в лучшем случае, поражение римлян и отход

... с конницей - феерический разгром

Что касается Канн, то там без конницы вообще было бы поражение, римляне прорвали бы центр. Натиск на центр остановила конная атака в тыл.
От Рядовой-К
К Рядовой-К (17.04.2015 17:56:46)
Дата 17.04.2015 17:59:50

Сорвалось... продолжу

Из кого она состояла доподлинно не известно. Источники дают разные сведения.
Но, сомнительно, что в арьергард Ганнибал поставил бы наименее надёжный контингент. Наоборот, тут должны стоять те, в надёжности и стойкости которых нет сомнений. ....
Собственно, вроде как именно третья линия и совершила манёвр из центра на фланги удлинив общий фронт карфагенской армии. Вряд ли это по плечу малонадёжному сброду. И уж тем более "стойко удерживать с вероятностью победить" (ваша точка зрения) опытных принципов и триариев.
От Рядовой-К
К Кострома (17.04.2015 17:26:49)
Дата 17.04.2015 17:45:40

Re: История уже...

>>Теперь о главном.
>>Если бы Сципион не совершил манёвр на фланги, то оказался бы охвачен карфагенянами. И никакие конники Массинисы римлянам уже бы не помогли. Так что именно манёвр с центра на фланги и обеспечил разгром карфагенской армии.
>
Вы совершенно проигнорировали мой глвнй тезис... :((

>И пехота карфагенская всегда была разношёрсной.
Да. И Ганнибал мастерски умел ею руководить, сплачивать, использовать...

>А римские легионеры были лучшей пехотой античности.
Хоть это признаёте.

>Но всё же Ганибал неоднократно разбивал эту пехоту.

Стоп. Все три главные победы Ганнибала над римлянами носят особый характер. Треббия, Тразменское оз., Канны - собственно, всё. И во всех трёх случаях имеем дело с тем, что причиной победы стало общее превосходство Ганнибала ЛИЧНО над противостоящими ему римскими командирами. А в случае с Тразменом - патологические проблемы римлян с обычным войсковым разведохранением. Но при той же Треббии два легиона из четырёх прорвали центр и ушли без преследования...

>И, да - шансы были у него и в битве при Заме.
Были. Но мало. Все звёзды были против него.

>Даже не смотря на то что при Заме у ганибала осталось уж совсем хреновая пехота.
У него остался костяк из 20 тыс. ветеранов карфагенской северо-африканской пехоты. И сколько-то там кавалерии. Это примерно равно численности всей римской пехоты (до 25 тыс. оценка)

>Могли ли пехотинцы первой и второй линии победить римлян?
>Да ни в жись.

>Могли ли ветераны третьей линии победить?
>Они делали это не раз
Без Ганнибала как-то не особо получалось :)) Особенно на Илипе и при Метавре. :))

>Причём - чистом ИМХО - сам Ганибал прекрасно осознавал слабость своей армии - это и вызвало его ход слоном. Точнее слонами

Считаем. До 20 тыс. ветеранов. + 10-12 тыс. кельтов и балеарцев. + столько же карфагенского ополчения. Не тау уж и слабо. Спустившись с Альп у Ганнибала было не больше...
От Evg
К Рядовой-К (17.04.2015 17:45:40)
Дата 18.04.2015 12:02:29

Re: История уже...


>>А римские легионеры были лучшей пехотой античности.
>Хоть это признаёте.

Не касаясь всей остальной дискуссии.
ИМХО, не стоит абсолютизировать "лучшесть в античности" римских легионеров.
Во-первых, римская пехота (как институт) стала лучшей далеко не сразу.
Во-вторых, даже когда она таковой стала, это вовсе не гарантировало римские армии от громких разгромов, в том числе и вполне разношёрстными варварами.
Победа каких-то конкретных легионеров в какой-то конкретной битве вовсе не была запрограммирована.
От sss
К Evg (18.04.2015 12:02:29)
Дата 18.04.2015 12:09:13

ИМХО да. Рим побеждал стратегически и политически, прежде всего.

>ИМХО, не стоит абсолютизировать "лучшесть в античности" римских легионеров.

Системное преимущество в абсолютных масштабах военных усилий государства легко компенсировало (или, как в войне с Ганнибалом, нелегко, но все-таки компенсировало) недостатки на поле боя.
От Кострома
К Рядовой-К (17.04.2015 17:45:40)
Дата 17.04.2015 17:52:20

Я бы не стал столь безоговорочно верить античным источникам

Я, например, совершенно не понимаю - откуда у него могло взятся 20 тысячь ветеранов?
Скорее это как те македонцы....
На каком флоте их могли переправить с Бриндизи?
А в реальности - только эти ветераны и имели значение.

Потому что наёмники - это чисто застрельщики - войска полезные - но не в пряммом столкновении.
Ополченцы карфагенские - это вообще мясо.
Против ветеранов сципиона их нужно тысячь сто - да и то не факт что победят


ПС - лично я то считаю что у Карфагена шансов не было победить в той войне
От Рядовой-К
К Кострома (17.04.2015 17:52:20)
Дата 17.04.2015 18:12:58

Таки есть те, кто врёт ещё сильнее очевидцев - это их пересказчики! :))

Таки есть те, кто врёт ещё сильнее очевидцев - это их пересказчики! :)) (сам только что придумал :)

Когда нет или сомнительны источники, то следует включать попытку анализа их сведений.

>Я, например, совершенно не понимаю - откуда у него могло взятся 20 тысячь ветеранов?
>Скорее это как те македонцы....
>На каком флоте их могли переправить с Бриндизи?
>А в реальности - только эти ветераны и имели значение.

>Потому что наёмники - это чисто застрельщики - войска полезные - но не в пряммом столкновении.
>Ополченцы карфагенские - это вообще мясо.
>Против ветеранов сципиона их нужно тысячь сто - да и то не факт что победят

>ПС - лично я то считаю что у Карфагена шансов не было победить в той войне
В войне - уже нет. Римляне уже до Замы перебороли пунов. Но теоретический шанс разбить римскую армию при Заме у Ганнибала был. Да вот не было важнейшей его составляющей - простака командующего римлянами. Сципион уже выучился на полководца высшей лиги.
Разбей Ганнибал римлян при Заме - через полгода приедет очередная римская армия уже в 8-10 легионов и, думаю, Карфаген распахали б уже тогда, а не с более чем 40-летней паузой...

ЗЫ: Приношу личные извинения за наезд в виде обвинения в написании глупости. Был в запале.
От Кострома
К Рядовой-К (17.04.2015 18:12:58)
Дата 17.04.2015 22:30:51

Re: Таки есть...

>Таки есть те, кто врёт ещё сильнее очевидцев - это их пересказчики! :)) (сам только что придумал :)

>Когда нет или сомнительны источники, то следует включать попытку анализа их сведений.

>>Я, например, совершенно не понимаю - откуда у него могло взятся 20 тысячь ветеранов?
>>Скорее это как те македонцы....
>>На каком флоте их могли переправить с Бриндизи?
>>А в реальности - только эти ветераны и имели значение.
>
>>Потому что наёмники - это чисто застрельщики - войска полезные - но не в пряммом столкновении.
>>Ополченцы карфагенские - это вообще мясо.
>>Против ветеранов сципиона их нужно тысячь сто - да и то не факт что победят
>
>>ПС - лично я то считаю что у Карфагена шансов не было победить в той войне
>В войне - уже нет. Римляне уже до Замы перебороли пунов. Но теоретический шанс разбить римскую армию при Заме у Ганнибала был. Да вот не было важнейшей его составляющей - простака командующего римлянами. Сципион уже выучился на полководца высшей лиги.
>Разбей Ганнибал римлян при Заме - через полгода приедет очередная римская армия уже в 8-10 легионов и, думаю, Карфаген распахали б уже тогда, а не с более чем 40-летней паузой...

>ЗЫ: Приношу личные извинения за наезд в виде обвинения в написании глупости. Был в запале.

Ничего.
Я по себе заметил - с возрастом только импотенция улучшается - никак не характер ;-)

Строго говоря, у Карфагена было очень мало шансов на попеду даже после Канн

Но отдельной веткой обсуждать нужно