От Рядовой-К
К Кострома
Дата 17.04.2015 17:45:40
Рубрики Древняя история;

Re: История уже...

>>Теперь о главном.
>>Если бы Сципион не совершил манёвр на фланги, то оказался бы охвачен карфагенянами. И никакие конники Массинисы римлянам уже бы не помогли. Так что именно манёвр с центра на фланги и обеспечил разгром карфагенской армии.
>
Вы совершенно проигнорировали мой глвнй тезис... :((

>И пехота карфагенская всегда была разношёрсной.
Да. И Ганнибал мастерски умел ею руководить, сплачивать, использовать...

>А римские легионеры были лучшей пехотой античности.
Хоть это признаёте.

>Но всё же Ганибал неоднократно разбивал эту пехоту.

Стоп. Все три главные победы Ганнибала над римлянами носят особый характер. Треббия, Тразменское оз., Канны - собственно, всё. И во всех трёх случаях имеем дело с тем, что причиной победы стало общее превосходство Ганнибала ЛИЧНО над противостоящими ему римскими командирами. А в случае с Тразменом - патологические проблемы римлян с обычным войсковым разведохранением. Но при той же Треббии два легиона из четырёх прорвали центр и ушли без преследования...

>И, да - шансы были у него и в битве при Заме.
Были. Но мало. Все звёзды были против него.

>Даже не смотря на то что при Заме у ганибала осталось уж совсем хреновая пехота.
У него остался костяк из 20 тыс. ветеранов карфагенской северо-африканской пехоты. И сколько-то там кавалерии. Это примерно равно численности всей римской пехоты (до 25 тыс. оценка)

>Могли ли пехотинцы первой и второй линии победить римлян?
>Да ни в жись.

>Могли ли ветераны третьей линии победить?
>Они делали это не раз
Без Ганнибала как-то не особо получалось :)) Особенно на Илипе и при Метавре. :))

>Причём - чистом ИМХО - сам Ганибал прекрасно осознавал слабость своей армии - это и вызвало его ход слоном. Точнее слонами

Считаем. До 20 тыс. ветеранов. + 10-12 тыс. кельтов и балеарцев. + столько же карфагенского ополчения. Не тау уж и слабо. Спустившись с Альп у Ганнибала было не больше...
От Evg
К Рядовой-К (17.04.2015 17:45:40)
Дата 18.04.2015 12:02:29

Re: История уже...


>>А римские легионеры были лучшей пехотой античности.
>Хоть это признаёте.

Не касаясь всей остальной дискуссии.
ИМХО, не стоит абсолютизировать "лучшесть в античности" римских легионеров.
Во-первых, римская пехота (как институт) стала лучшей далеко не сразу.
Во-вторых, даже когда она таковой стала, это вовсе не гарантировало римские армии от громких разгромов, в том числе и вполне разношёрстными варварами.
Победа каких-то конкретных легионеров в какой-то конкретной битве вовсе не была запрограммирована.
От sss
К Evg (18.04.2015 12:02:29)
Дата 18.04.2015 12:09:13

ИМХО да. Рим побеждал стратегически и политически, прежде всего.

>ИМХО, не стоит абсолютизировать "лучшесть в античности" римских легионеров.

Системное преимущество в абсолютных масштабах военных усилий государства легко компенсировало (или, как в войне с Ганнибалом, нелегко, но все-таки компенсировало) недостатки на поле боя.
От Кострома
К Рядовой-К (17.04.2015 17:45:40)
Дата 17.04.2015 17:52:20

Я бы не стал столь безоговорочно верить античным источникам

Я, например, совершенно не понимаю - откуда у него могло взятся 20 тысячь ветеранов?
Скорее это как те македонцы....
На каком флоте их могли переправить с Бриндизи?
А в реальности - только эти ветераны и имели значение.

Потому что наёмники - это чисто застрельщики - войска полезные - но не в пряммом столкновении.
Ополченцы карфагенские - это вообще мясо.
Против ветеранов сципиона их нужно тысячь сто - да и то не факт что победят


ПС - лично я то считаю что у Карфагена шансов не было победить в той войне
От Рядовой-К
К Кострома (17.04.2015 17:52:20)
Дата 17.04.2015 18:12:58

Таки есть те, кто врёт ещё сильнее очевидцев - это их пересказчики! :))

Таки есть те, кто врёт ещё сильнее очевидцев - это их пересказчики! :)) (сам только что придумал :)

Когда нет или сомнительны источники, то следует включать попытку анализа их сведений.

>Я, например, совершенно не понимаю - откуда у него могло взятся 20 тысячь ветеранов?
>Скорее это как те македонцы....
>На каком флоте их могли переправить с Бриндизи?
>А в реальности - только эти ветераны и имели значение.

>Потому что наёмники - это чисто застрельщики - войска полезные - но не в пряммом столкновении.
>Ополченцы карфагенские - это вообще мясо.
>Против ветеранов сципиона их нужно тысячь сто - да и то не факт что победят

>ПС - лично я то считаю что у Карфагена шансов не было победить в той войне
В войне - уже нет. Римляне уже до Замы перебороли пунов. Но теоретический шанс разбить римскую армию при Заме у Ганнибала был. Да вот не было важнейшей его составляющей - простака командующего римлянами. Сципион уже выучился на полководца высшей лиги.
Разбей Ганнибал римлян при Заме - через полгода приедет очередная римская армия уже в 8-10 легионов и, думаю, Карфаген распахали б уже тогда, а не с более чем 40-летней паузой...

ЗЫ: Приношу личные извинения за наезд в виде обвинения в написании глупости. Был в запале.
От Кострома
К Рядовой-К (17.04.2015 18:12:58)
Дата 17.04.2015 22:30:51

Re: Таки есть...

>Таки есть те, кто врёт ещё сильнее очевидцев - это их пересказчики! :)) (сам только что придумал :)

>Когда нет или сомнительны источники, то следует включать попытку анализа их сведений.

>>Я, например, совершенно не понимаю - откуда у него могло взятся 20 тысячь ветеранов?
>>Скорее это как те македонцы....
>>На каком флоте их могли переправить с Бриндизи?
>>А в реальности - только эти ветераны и имели значение.
>
>>Потому что наёмники - это чисто застрельщики - войска полезные - но не в пряммом столкновении.
>>Ополченцы карфагенские - это вообще мясо.
>>Против ветеранов сципиона их нужно тысячь сто - да и то не факт что победят
>
>>ПС - лично я то считаю что у Карфагена шансов не было победить в той войне
>В войне - уже нет. Римляне уже до Замы перебороли пунов. Но теоретический шанс разбить римскую армию при Заме у Ганнибала был. Да вот не было важнейшей его составляющей - простака командующего римлянами. Сципион уже выучился на полководца высшей лиги.
>Разбей Ганнибал римлян при Заме - через полгода приедет очередная римская армия уже в 8-10 легионов и, думаю, Карфаген распахали б уже тогда, а не с более чем 40-летней паузой...

>ЗЫ: Приношу личные извинения за наезд в виде обвинения в написании глупости. Был в запале.

Ничего.
Я по себе заметил - с возрастом только импотенция улучшается - никак не характер ;-)

Строго говоря, у Карфагена было очень мало шансов на попеду даже после Канн

Но отдельной веткой обсуждать нужно