От Рядовой-К
К Константин Дегтярев
Дата 17.04.2015 17:51:43
Рубрики Древняя история;

арьергард бежит первый! :)) (-)
От Рядовой-К
К Рядовой-К (17.04.2015 17:51:43)
Дата 17.04.2015 17:56:46

Хотя - да. С третьей линией проблема.

Из кого она состояла доподлинно не известно. Источники дают разные сведения.
Но, сомнительно, что в арьергард Ганнибал поставил бы наименее надёжный контингент. Наоборот, тут должны стоять те, в надёжности и стойкости которых нет сомнений.
От Константин Дегтярев
К Рядовой-К (17.04.2015 17:56:46)
Дата 17.04.2015 18:02:03

Как раз нормально, по-моему

Ганнибал четко понимал слабость своей конницы и поставил перед италийцами сравнительно легкую задачу прикрывать свои тылы от вражеской конницы. Но когда союзные римлянам нумидийцы лихо погнались за союзными Карфагену нумидийцами и скрылись из виду, возник соблазн ввести италийцев в дело на флангах. Это и было ошибкой.

Проигрывает тот, кто первым тратит свой последний резерв.
От Рядовой-К
К Константин Дегтярев (17.04.2015 18:02:03)
Дата 17.04.2015 18:23:38

Кстати, вот мы всё про нумидийскую конницу, а где была левофланговая ...

Кстати, вот мы всё про нумидийскую конницу, а где была левофланговая, собсно римская?

>Ганнибал четко понимал слабость своей конницы и поставил перед италийцами сравнительно легкую задачу прикрывать свои тылы от вражеской конницы. Но когда союзные римлянам нумидийцы лихо погнались за союзными Карфагену нумидийцами и скрылись из виду, возник соблазн ввести италийцев в дело на флангах. Это и было ошибкой.

>Проигрывает тот, кто первым тратит свой последний резерв.

Если бы Ганнибал не удлинил свой фронт, то его бы тупо окружили сципионовы легионы как он сам окружил варроновские.
Быть может, у Ганнибала был цуцванг...
От Константин Дегтярев
К Рядовой-К (17.04.2015 18:23:38)
Дата 17.04.2015 18:37:35

Re: Кстати, вот

>Кстати, вот мы всё про нумидийскую конницу, а где была левофланговая, собсно римская?

Римская была там же, где и нумидийская - азартно гоняла карфагенских конников по степи.
От Константин Дегтярев
К Рядовой-К (17.04.2015 18:23:38)
Дата 17.04.2015 18:34:02

Re: Кстати, вот

>Если бы Ганнибал не удлинил свой фронт, то его бы тупо окружили сципионовы легионы как он сам окружил варроновские.

C какой стати? Если бы Ганнибал не удлинил свой фронт, Сципион бы тоже его не удлинил, держал бы себе две запасные линии, плохо что ли? Ничего не говорит о том, что у Сципиона был замысел на окружение. Да и у Ганнибала его, похоже, поначалу не было.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (17.04.2015 18:34:02)
Дата 17.04.2015 21:36:47

Сципион охватывал фланги карфагенян не в первый раз, да и Ганнибал охваты любил

Скажу как гуманитарий

>>Если бы Ганнибал не удлинил свой фронт, то его бы тупо окружили сципионовы легионы как он сам окружил варроновские.
>C какой стати? Если бы Ганнибал не удлинил свой фронт, Сципион бы тоже его не удлинил, держал бы себе две запасные линии, плохо что ли? Ничего не говорит о том, что у Сципиона был замысел на окружение. Да и у Ганнибала его, похоже, поначалу не было.
Или еще проще: оба имели в арсенале удлинение фронта за счет 2-й и 3-й линий построения и использовали его для попытки охвата флангов. Не делая ставки на один-единственный маневр


С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (17.04.2015 21:36:47)
Дата 20.04.2015 12:24:58

Пардон, не понял, что про Сципиона речь идет

Тем не менее, подозрение в охвате падает на Ганнибала. Именно он совершил маневр, а Сципион его повторил. ИМХО, Ганнибал, в связи с "невозвратом" нумидийцев увидел "окно возможностей" и попытался его реализовать.

Что касается способностей Сципиона наносить главный удар на флангаах, он их продемонстрировал при Илипе, хитростью противопоставив свои сильные фланги слабым флангам Гасдрубала; но окружить противника он не смог, просто "выключил" центр из боя. При Заме ему этого сделать не позволили, по всему фронту пошла довольно-таки тупая бойня. Т.е., оба полководца показали класс, но обмануть друг друга не смогли и дело должны были решить "большие батальоны". Но в действительности решил вовремя подоспевший Массиниса.
От Константин Дегтярев
К Гегемон (17.04.2015 21:36:47)
Дата 20.04.2015 12:08:22

Ганнибал охватывал фланги конницей

а в этом сражении его конница была очень слаба.
Не исключено, что на сей раз он готов был тупо дать сражение на измор, справедливо полагая, что для охвата противника у него просто нет подходящих средств.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (20.04.2015 12:08:22)
Дата 20.04.2015 12:10:55

При Каннах, Треббии и на Тразименском озере - пехотой (-)
От Константин Дегтярев
К Гегемон (20.04.2015 12:10:55)
Дата 20.04.2015 12:30:57

Re: При Каннах,...

При Каннах - конницей. Пехота только "обжала" фланги, а конница не давала развернуться задним линиям глубочайшего римского построения.

При Треббии - конницей, дело решил засадный кавалерийский отряд, очень тщательно отобранный.

И при Тразименском озере - конницей, пехота зажала римлян между собой и озером, а когда римляне стали отступать из "полумешка", их перехватила конная засада.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (20.04.2015 12:30:57)
Дата 20.04.2015 13:22:45

Re: При Каннах,...

Скажу как гуманитарий

>При Каннах - конницей. Пехота только "обжала" фланги, а конница не давала развернуться задним линиям глубочайшего римского построения.
Пехота совершила охват, а задние линии никуда и так развернуться не могли - не та выучка. Конница только ударила в спину.


>При Треббии - конницей, дело решил засадный кавалерийский отряд, очень тщательно отобранный.
Вместе с пехотой.

>И при Тразименском озере - конницей, пехота зажала римлян между собой и озером, а когда римляне стали отступать из "полумешка", их перехватила конная засада.
И опять основная роль в охвате - у пехоты.

С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (20.04.2015 13:22:45)
Дата 20.04.2015 13:57:52

Короче, без конницы было бы, в лучшем случае, поражение римлян и отход

... с конницей - феерический разгром

Что касается Канн, то там без конницы вообще было бы поражение, римляне прорвали бы центр. Натиск на центр остановила конная атака в тыл.
От Рядовой-К
К Рядовой-К (17.04.2015 17:56:46)
Дата 17.04.2015 17:59:50

Сорвалось... продолжу

Из кого она состояла доподлинно не известно. Источники дают разные сведения.
Но, сомнительно, что в арьергард Ганнибал поставил бы наименее надёжный контингент. Наоборот, тут должны стоять те, в надёжности и стойкости которых нет сомнений. ....
Собственно, вроде как именно третья линия и совершила манёвр из центра на фланги удлинив общий фронт карфагенской армии. Вряд ли это по плечу малонадёжному сброду. И уж тем более "стойко удерживать с вероятностью победить" (ваша точка зрения) опытных принципов и триариев.