От certero
К All
Дата 16.04.2015 19:22:29
Рубрики WWII; Флот; Артиллерия;

Как оценивалась результативность обстрелов из линкоров противником?

Под Ленинградом по немцем били 12 дюймовки с линкоров, под Севастополем тоже, во время высадки в Нормандии и во время боев в Италии по немцем стреляли 15 дюймовые пушки бриттов. По нашим войскам в Пруссии тоже вели огонь с моря немецкие сублинкоры.
Как оценивалась эффективность этого огня самими обстреливаемыми? Где нибудь можно почитать?
Просто обычно могушество подобных снарядов хорошо против долговременных укреплений, а тут вроде как наоборот, против противника, ведущего наступление.
От Melnikov
К certero (16.04.2015 19:22:29)
Дата 17.04.2015 17:55:55

я бы упростил...

>Под Ленинградом по немцем били 12 дюймовки с линкоров,

...до наличия нормального корректировщика со связью.

Есть корректировка - есть хорошее накрытие, нет его - нет и смысла стрелять.

В десантах под Ленинградом в конце концов линкоры переставали стрелять т.к. не знали куда. Десанты пошли, связи нет, куда они прошли не ясно, стрелять по своим не хочется. Естественно, что немцы эту пальбу расценивали крайне мало эффективную.

Форт Красная горка, имея корректировщиков на передовых позициях вполне успешно поддерживал фронт и обеспечил арт.поддержку Ораниембаумскому плацдарму.
От HorNet
К certero (16.04.2015 19:22:29)
Дата 17.04.2015 07:39:58

Именно этих или вообще?

Если вообще, то огонь немцев в 1945 году на Балтике оценивался нашими войсками как довольно точный и эффективный (особенно касалось "Принца Ойгена", СУАО которого была самой совершенной в Кригсмарине). В любом случае, эффективность такой стрельбы зависит от характера цели и качества корректировки огня. К числу наиболее ярких примеров относится известный анекдот, когда армейский корректировщик мог пытаться управлять огнём 381-мм орудий британских ЛК в ходе высадки в Нормандии так, чтобы поразить с их помощью немецкого связного на лошади, уходящего в тыл.
А вот японцы в 1942 вели ночной огонь по аэродрому Гендерсон о. Гуадалканал с помощью корректировщиков на F1M, оснащенных ночной оптикой. Аэродром - не всадник на лошади, и хотя СУАО ЛКР типа "Конго" в общем уступала англичанам и тем более немцам, эффективность поражения ЛА на аэродроме была едва ли не максимальной по всему обзору таких случаев. Да и психологический эффект был куда сильнее, чем от дневных бомбардировок авиацией - в большинстве мемуарных книг, посвященных Гуадалканалу, не только полугражданские флотские пилоты, но и кадровые морпехи сравнивали эти обстрелы по уровню воздействия на психику с максимально напряженными ближними и рукопашными боями на периметре аэродрома.
От certero
К HorNet (17.04.2015 07:39:58)
Дата 19.04.2015 22:26:55

Re: Именно этих...

>Если вообще, то огонь немцев в 1945 году на Балтике оценивался нашими войсками как довольно точный и эффективный (особенно касалось "Принца Ойгена", СУАО которого была самой совершенной в Кригсмарине). В любом случае, эффективность такой стрельбы зависит от характера цели и качества корректировки огня.
В чем преимущества огня линкора перед той же бомбежкой? Ведь количества взрывчатого вещества в снарядам линкора, предназначенных для поражения достаточно специфический целей, незначительное по сравнению с теми же бомбами.
От HorNet
К certero (19.04.2015 22:26:55)
Дата 20.04.2015 09:34:24

Во-первых, снаряды линкоров таки были разными


>В чем преимущества огня линкора перед той же бомбежкой? Ведь количества взрывчатого вещества в снарядам линкора, предназначенных для поражения достаточно специфический целей, незначительное по сравнению с теми же бомбами.


Например, Тип 3 зажигательные, которыми обстреливали Гендерсон.
А во-вторых, снаряды не видны в полёте и это создаёт дополнительное давление на психику.
Ну и третье возможное преимущество - возможно прицельное поражение хорошо защищённых целей (бункеров), чего бомбой (на времена 2МВ) сравнимого веса обычно сделать не удавалось.
Ну и конечно, качество корректировки, неоднократно упомянутое, является непременным атрибутом успешности применения корабельной артиллерии по береговым целям.
Британцы в Нормандии корректировались двумя принципами - Ship Control и Air Control. Первый состоял в том, что летающий над целью корректировщик просто сообщал на корабль результаты падения каждого залпа, по румбам и в ярдах от условной точки прицеливания. Обычно такой метод ничего не давал - если точка прицеливания была не видна в дальномеры самого корабля, даже нахождение на якоре не гарантировало попадание в цель - но был в фаворе у самих комендоров (белой касты тогдашнего RN, наиболее популярной с начала ХХ века военно-морской профессии). Air Control наоборот, делал главным в прицеливании лётчика-корректировщика, который привязывал огонь кораблей к квадратам топографии и сводил стрельбу одиночными выстрелами в некое подобие морской "вилки" (перелёт-недолёт-накрытие), затем разрешал 4-5 бортовых залпов. Пилоты оценивали такой огонь как более эффективный, моряки же вечно сопротивлялись - стоило выйти из строя радиостанции на самолёте, и оказывалось, что результат расхода 10% снарядов некому оценить.
А вот амеры как-то сразу больше надеялись на Land Control, береговые корректировочные посты, укомплектовав их единственными морпехами, принимавшими участие в этой высадке (то есть когда говорят, что в Нормандии не было Marines, это не совсем правда, хотя было их там немного, человек 40-50). Правда, это было сделано скорее из скудности американских сил авиакорректировки - только одна эскадрилья на "кингфишерах", VCS-7, которая перелетела на LoS вместе с силами FAA и RAF 1 июня, тут же запихнула свои гидросамолёты в ангары базы и пересела на старые Spitfire Vc, которые британцы услужливо предложили - мол, уцелеть на "спите" в столкновении с Люфтами будет проще. чем на "зимородке". Не очень знакомые с новыми машинами, не будучи уверены в надёжности британских радиостанций, мерикане не могли сделать авиакорректировщиков основой сил управления огнём, поэтому больше - и результативнее - полагались на мобильные посты на земле.
А если рассуждать о соотношениях масс взрывчатки и масс самих боеприпасов - да, снаряды всегда в проигрыше. Но не всегда, повторяю, бризантный эффект от попадания боеприпаса важнее кинетического...
От zahar
К HorNet (17.04.2015 07:39:58)
Дата 17.04.2015 14:14:15

можно подробнее про полугражданских флотских пилотов?

Почему полугражданские?
От HorNet
К zahar (17.04.2015 14:14:15)
Дата 17.04.2015 14:56:38

Можно, конечно.

>Почему полугражданские?

Потому что в основном - минимум наполовину - A-V(N) в основном, также A-V(R) или A-V(S), а все эти категории относились к USNR, резервистам. Выпускники колледжей и универов, прошедшие ускоренные лётные курсы. Начальные буквы обозначали Aviation Volunteer (Naval), и традиционно молниеносно были прочитаны этими больно умными амерами как After Victory None, типа "После победы - никто". Рекомендую книгу Фредерика Мирса Carrier Combat по этому поводу. Автор хоть и погиб в 1943, он успел сдать в печать свои дневники про Гуадалканал и предшествующие события. Там очень хорошо видно, что существенная часть флотской авиации ВМС США уже в середине 1942 была представлена "пиджаками". А к 1945 - 95%. А американский пиджак в то время - это человек гораздо более далёкий от своего кадрового собрата, чем нынче: до 1933 года выпускники Аннаполиса не получали дипломов о в/о (degree) и не могли формально быть приравнены по уровню образования к резервистам, которые обязательно имели минимум associated degree. Командиры эскадрилий и их заместители в 1942 году, как правило, выпускались ранее 1933 (тот же Джимми Тэтч - 1927, Дик Бест - 1932 и пр.), поэтому в сознании тогдашнего американца с в/о профессиональный кадровый офицер из Академии был по общему кругозору кем-то типа нашего ПТУшника-хабзайца. Понятно, что это утрированная картинка, но именно в универах Лиги Плюща тогда и рождались клички Аннаполиса, живущие по сей день - Trade School, Canoe U и пр.

От zahar
К HorNet (17.04.2015 14:56:38)
Дата 19.04.2015 11:12:34

спасибо

На сколько уместно сравнивать "пиджаков" у них и у нас в послевоенное время?
Все-таки у нас основной способ получения офицеров это военные училища.
у них военные академии это лишь один из осноаных способов - не дающий даже 50% лейтенантов.

Отсюда и соответсвующее отношение к подготовке не через воен академии.

Я в ВС РФ встречал лейтенантов не владеющих табельным оружием на момент присвоения им первичного офицерского звания. Банально система производства имела дырки.
сослуживец имел высшее образование без военной кафедры, отслужил год рядовым, после увольнения подписал контракт и получил лейтенанта. Про элементарные "офицерские" науки речь даже не шла...
От HorNet
К zahar (19.04.2015 11:12:34)
Дата 19.04.2015 16:25:08

Парадокс в том, что в США нет "пиджаков"

>На сколько уместно сравнивать "пиджаков" у них и у нас в послевоенное время?
>Все-таки у нас основной способ получения офицеров это военные училища.
>у них военные академии это лишь один из основных способов - не дающий даже 50% лейтенантов.

Были, но уже достаточно давно нет. Если рассматривать три основных пути получения офицерского звания - академии, ROTC и OCS - то окажется, что там вообще нет резервистов в смысле изначальной подготовки и весьма символической службы. Закончив любой из трёх путей, ты попадаешь на службу минимум на 4 года, а чаще от 5 до 8. С нашими двугадюшниками 60-80-х это сравнивать тяжело: за 5+ лет военной службы человек с высшим образованием теряет своё место на гражданке как "один из" своего выпуска - да, его узнают, но его образ не представлен нигде в бизнес-секторе, в начальной корпоративной истории его нет. Именно поэтому для офицеров, уходящих из их ВС вот после 5-8 лет, главное - новая учёба, graduate school, и соответственно новая профессия. Иными словами - выбывание на 5+ лет из гражданской среды обесценивает то образование, которое ты получил до присвоения звания.
Строго говоря, есть одно исключение - пиджаками у них можно считать только выпускников ROTC шести т.н. Senior Military Colleges (ну там "Цитадель", Техасский аграрно-технический и пр.), пять из которых находятся в штатах "библейского пояса" - там все курсанты реально проходят полный курс того или иного ROTC, но обязаловки получать первичное офицерское звание и потом служить эти 4-8 лет вот именно в этих шести заведениях - нет. И если потом всё же захочется служить офицером, какое-то время после выпуска (имхо, после "Цитадели" - пять лет) результаты обучения на ROTC остаются релевантными. Но обучение в этих шести колледжах, как правило, довольно дорогое, так что это тоже не так чтобы путь отделаться на халяву.
От sss
К HorNet (17.04.2015 14:56:38)
Дата 18.04.2015 12:12:06

Там, наверное, еще и транспортной авиации было немало

где "милитаризация" летчиков по сравнению с боевыми была довольно условная.
От HorNet
К sss (18.04.2015 12:12:06)
Дата 18.04.2015 18:16:32

В 1942 - совсем нет, две эскадрильи на R4D туда летали

>где "милитаризация" летчиков по сравнению с боевыми была довольно условная.
и лётный состав там был примерно такой же. Много транспортных операций выполняли VP-эскадрильи на "каталинах", где тоже было много резервистов. Это нормально для того времени и того принципа комплектования. Да и для Европы это тоже нормально. Хотя в Англии, например, такого деления быть не могло - от большинства английских офицеров, чем бы они не занимались, и тогда не требовалось и сейчас не требуется колледжской или университетской степени (то есть формального в\о), но там было разделение по кадры\резервисты, причём в отличие от американского флота офицера RN, RNR (кадровый резерв мирного времени - в основном офицеры торгового флота) и RNVR (добровольческий резерв только военного времени) всегда можно было отличить по форме одежды. Но соотношения были такими же - например, в четырёх эскадрильях корректировщиков 3-го крыла FAA (коль скоро топик про артобстрел с моря береговых целей), летавших на Seafire IIIL с аэродрома Ли-эт-Солента на корректировку огня отрядов кораблей огневой поддержки над Нормандией в июне 1944, было всего четыре кадровых офицера RN (из них двое - Short Entry, то есть призыв из запаса во время войны) из 120 пилотов этих "сифайров" - остальные 116 были из "вейви нейви", RNVR, бОльшая часть из них - в звании Sub/Lt (A). В сущности, с поправкой на традиционную культуру, это были наши "партизаны", с соответствующим отношением к жизни. Однако задачу свою они выполнили вполне адекватно...
От Вулкан
К HorNet (17.04.2015 07:39:58)
Дата 17.04.2015 09:57:40

Re: Именно этих...


>Если вообще, то огонь немцев в 1945 году на Балтике оценивался нашими войсками как довольно точный и эффективный (особенно касалось "Принца Ойгена", СУАО которого была самой совершенной в Кригсмарине). В любом случае, эффективность такой стрельбы зависит от характера цели и качества корректировки огня. К числу наиболее ярких примеров относится известный анекдот, когда армейский корректировщик мог пытаться управлять огнём 381-мм орудий британских ЛК в ходе высадки в Нормандии так, чтобы поразить с их помощью немецкого связного на лошади, уходящего в тыл.


Требую подробностей!! "Ссылку, сестра, ссылку!" (с)
От HorNet
К Вулкан (17.04.2015 09:57:40)
Дата 17.04.2015 13:41:05

В прошлом столетии кто-то мурзилочный писал ещё




>Требую подробностей!! "Ссылку, сестра, ссылку!" (с)

про этот случай. Типа это было на Warspite или Ramillies в ходе поддержки высадки. Но я и сослался как на анекдот - специально не интересовался.
Был у меня когда-то знакомый, любитель выковыривать английский юмор из английских же книг. Типа когда TF.58 и BTF в его составе боролись с тайфуном в 1945 и "Хорнету" поломало носовые свесы полётки, командир корабля утром запросил штормовавший рядом британский АВ ("Индефатигебл", что ли): "Прошу сообщить ваши повреждения и потери от тайфуна". Ответ британца: "Какого тайфуна?";-)
Или какой-то пилот перегонял "Си Харрикейн" с "Дэшера" на аэродром Скапа-Флоу, причём истребитель был собран из разных частей других машин, такой "франкенплейн" (они там вроде как собирались сопровождать JW53, но попали в такой шторм, что у корабля треснула обшивка по левому борту и решили вернуться, и из останков 16 "си харрикейнов" на борту целых удалось собрать четыре штуки), у которого почти не двигалась ручка. Я, пишет пилот, решил не докладывать по радио, потому что во-первых, оно не работало, а во-вторых, мне бы всё равно приказали бы какую-нибудь глупость - или прыгать с парашютом, или садиться аварийно.
Вероятно, тоже из каких-то мемуаров и этот случай с наездником, которого расстреливали из линкора. Вы же знаете - британский юмор хорошо не просто сам по себе, но и потому, что он остаётся юмором и в таких ситуациях, когда типа не до смеха, а... все равно до смеха;-)
От apple16
К certero (16.04.2015 19:22:29)
Дата 16.04.2015 21:04:58

Под Севастополем действовал не столько линкор ЧФ с сомнительной корректировкой

и изношенным стволами, сколько две батареи (30 и 35) с такими же орудиями.
Я совсем не уверен что немцы могли отличить огонь линкора от огня батарей и отдельно его оценить.

Современные оценки - непосредсвенное влияние линкора незначительное.
2 раза стрелял в ноябре и декабре 1941 года
Истории про 13 танков и прочий результат малодостоверны