От KJ
К Игорь Скородумов
Дата 19.04.2015 10:16:54
Рубрики Современность; Флот; Армия;

Re: по критериям.


>>> НЕ отличные.
>>>Для специализированной БМ МП нужен нормальный водоходный движитель, а не водомёт с гидроообъёмным приводом.
Водомет - имеет кучу преимуществ на мелководье. Назвать его ненормальным, это уж извините ерунда.
Гидрообъемный привод - это что?
Если просто имеется ввиду гидравлический, то он используется на многих морских катерах.


Нужен корпус
>>>увеличенного, по сравнению с "линейными" амфибифми, водоизмещения (как минимум секцию в 60см добавить, возможно вместе с седьмой
>>>парой катков). Крайне желательны профилированное днище, более другой волноотражательный щит (большей суммарной площади и несколько
>>>другой формы). Нужна несколько отличная от сухопутных/десантных машин СУО, позволяющая "с плава" поражать внезапно возникшие в зоне
>>>высадки цели. Как следствие -- отличное от сухопутных аналогов вооружение, в данном случае оправдана даже прословутая "тройчатка" в
>>>виде "как есть".
>>
>>Я не специалист, но ведь бронетехника морской пехоте нужна не для морских боёв или форсирования Ла-Манша в любую погоду. Слезть с БДК и проплыть ну пусть полтора километра - чем это отличается от форсирования крупной реки?
>
> 1) Длительность движение в морской среде. Минут двадцать (форсирование реки) двигатели могут поработать в нештатных режимах. Техника МП должна иметь штатный режим работы "на воде". Возможно ей придется по несколько раз ходить туда и обратно.
Зачем?
ВМФ РФ вполне себе созрел до создания кораблей с док-камерой.
От Иван Уфимцев
К KJ (19.04.2015 10:16:54)
Дата 19.04.2015 18:19:51

Немного проясню позицию.

19.04.2015 10:16, KJ пишет:

> ВМФ РФ вполне себе созрел до создания кораблей с док-камерой.

Тенденция развития ДКА в РФ такова, что ещёсовсемчутьчуть, и они снова изобретут МДК/СДК. Для чего достаточно накрыть ДКА 21820
верхней палубой и привести в порядок СУ, т.е. вместо двух супермегадизелей оставить пару дизелей экономичного/маневренного хода и
добавить пару ходовых турбин полного хода. Для разумно-реальных ТВД этого достаточно.

Следующий шаг -- можно начинать думать за подводные крылья, энерговооружённость уже близка, и близкие по водоизмещению ТКА/МРК
неплохо себя чувствуютвместе с патрульными. См. пр.206[М[Р]]/133. ВСяческие МРК пр.1234/1240 сильно отдельная история.

Всяческие БДК и УДК, которые "in being", и вообще для океанских просторов -- отдельная тема. Хоть с дальней высадкой на БДБ/ДКА,
хоть с ближней "своим ходом".


--
CU, IVan.
От KJ
К Иван Уфимцев (19.04.2015 18:19:51)
Дата 19.04.2015 19:01:14

Re: Немного проясню...


>добавить пару ходовых турбин полного хода. Для разумно-реальных ТВД этого достаточно.
Простите, но это выглядит ерундой и ей является.
Скорость нужна высокая длительно. Совместить дизели и турбины в столь ограниченном пространстве просто нереально.

> Следующий шаг -- можно начинать думать за подводные крылья, энерговооружённость уже близка, и близкие по водоизмещению ТКА/МРК
>неплохо себя чувствуютвместе с патрульными. См. пр.206[М[Р]]/133. ВСяческие МРК пр.1234/1240 сильно отдельная история.
От которых отказались не прлсто так.


> Всяческие БДК и УДК, которые "in being", и вообще для океанских просторов -- отдельная тема. Хоть с дальней высадкой на БДБ/ДКА,
>хоть с ближней "своим ходом".


>--
>CU, IVan.
От Игорь Скородумов
К KJ (19.04.2015 10:16:54)
Дата 19.04.2015 12:08:52

Re: по критериям.


>> 1) Длительность движение в морской среде. Минут двадцать (форсирование реки) двигатели могут поработать в нештатных режимах. Техника МП должна иметь штатный режим работы "на воде". Возможно ей придется по несколько раз ходить туда и обратно.
>Зачем?
>ВМФ РФ вполне себе созрел до создания кораблей с док-камерой.

Никто же не отрицает необходимость нормальной сухопутной техники в МП. По штатам бригада состоит из тяжелых подразделений (тяжелые БМП, танки, САУ), десантно-штурмовых (легких) и разведывательно-диверсионных из расчета высадки батальонными группами, каждая из которых способна сделать разведку, воздушное десантирование (вертолетное) и высадку с моря с последующем обьединением зон высадки, зачисткой плацдарма и удержания до прихода сухопутных войск. В воздушном десанте и морском десанте нужна спецтехника, позволяющая высадится и в случае неудачи отойти к кораблям, которые будучи зело дорогими и уязвимыми от огня с берега будут держаться подальше (что бы иметь время выявлять огневые точки, сатвить РЭБ и подавлять их).
Для морской высадки и возможного отхода и нужны нормальные БМП и БТР имеющие приемлемую мореходность и возможность ведения нормального огня на плаву.
Данная информация приведена исходя из опыта десантов США и вся связь с действующими нормативками ВС РФ условная. Это для товарища майора:-)

С уважением,
Игорь Скородумов
От KJ
К Игорь Скородумов (19.04.2015 12:08:52)
Дата 19.04.2015 12:39:17

Re: по критериям.

>>ВМФ РФ вполне себе созрел до создания кораблей с док-камерой.
>
> Никто же не отрицает необходимость нормальной сухопутной техники в МП. По штатам бригада состоит из тяжелых подразделений (тяжелые БМП, танки, САУ), десантно-штурмовых (легких) и разведывательно-диверсионных из расчета высадки батальонными группами, каждая из которых способна сделать разведку, воздушное десантирование (вертолетное) и высадку с моря с последующем обьединением зон высадки, зачисткой плацдарма и удержания до прихода сухопутных войск. В воздушном десанте и морском десанте нужна спецтехника, позволяющая высадится и в случае неудачи отойти к кораблям, которые будучи зело дорогими и уязвимыми от огня с берега будут держаться подальше (что бы иметь время выявлять огневые точки, сатвить РЭБ и подавлять их).
Блин. Что бы быть в безопасности, корабли держаться на расстоянии 30-50 км. Чтобы его пройти плавающей технике потребуется 5-6 часов, что слишком много для десанта - ее просто перестреляют на плаву. Не говоря уже о том, что высадиться так можно только в некоторых местах.

> Для морской высадки и возможного отхода и нужны нормальные БМП и БТР имеющие приемлемую мореходность и возможность ведения нормального огня на плаву.
> Данная информация приведена исходя из опыта десантов США и вся связь с действующими нормативками ВС РФ условная. Это для товарища майора:-)
Исходя из их опыта появилась EFV, которую не потянул даже американский бюджет. Может хватит вундерваффе желать?
От Иван Уфимцев
К KJ (19.04.2015 12:39:17)
Дата 19.04.2015 16:31:54

Re: по критериям.

19.04.2015 12:39, KJ пишет:
>>> ВМФ РФ вполне себе созрел до создания кораблей с док-камерой.
>>
>> Никто же не отрицает необходимость нормальной сухопутной техники в МП. По штатам бригада состоит из тяжелых подразделений (тяжелые БМП, танки, САУ), десантно-штурмовых (легких) и разведывательно-диверсионных из расчета высадки батальонными группами, каждая из которых способна сделать разведку, воздушное десантирование (вертолетное) и высадку с моря с последующем обьединением зон высадки, зачисткой плацдарма и удержания до прихода сухопутных войск. В воздушном десанте и морском десанте нужна спецтехника, позволяющая высадится и в случае неудачи отойти к кораблям, которые будучи зело дорогими и уязвимыми от огня с берега будут держаться подальше (что бы иметь время выявлять огневые точки, сатвить РЭБ и подавлять их).

> Блин. Что бы быть в безопасности, корабли держаться на расстоянии 30-50 км.

Не могли бы вы обосновать происхождение данной цифры?

> Чтобы его пройти плавающей технике потребуется 5-6 часов,

Водоизмещающей тихоходной.

> что слишком много для десанта - ее просто перестреляют на плаву. Не говоря уже о том, что высадиться так можно только в некоторых местах.

Вот именно поэтому высадочные средства, включая амфибийные ББМ, должны иметь возможность совершать бросок на скорости 30 узлов и
более. Да, переход на динамические принципы поддержания (а иначе мелочёвка не сможет разогнаться быстрее 20 узлов) стоит дорого. Ну
так кому сейчас легко.


>> Для морской высадки и возможного отхода и нужны нормальные БМП и БТР имеющие приемлемую мореходность и возможность ведения нормального огня на плаву.
>> Данная информация приведена исходя из опыта десантов США и вся связь с действующими нормативками ВС РФ условная. Это для товарища майора:-)
> Исходя из их опыта появилась EFV, которую не потянул даже американский бюджет. Может хватит вундерваффе желать?

НЕ появилась. Появился попильный проект. Не менее попильный, чем БМП/БРМ Брэдли и вообще программа FCS всем кагалом.
Кроме того, США пока не прижало, и воевали последние 30 лет они исключительно с папуасами. Поэтому кажущаяся дешевизна комбинации из
"обычной" (ну, слегка модифицированной, но не принципиально) техники и типа многоразовых высадочных средств никем не проверялась.

Если хотите -- давайте посчитаем вместе. Пускай даже примерно, с точностью прикидок к носу до порядка.

вариант #1: Гипотетическая БМ МП (2/3 EFV в первом приближении), вид в профиль, плюс БРМ и прочие ЛБМ на её базе, в качестве
"первой волны" и средняя (условноамфибийная или вообще неплавающая) техника на БДБ во второй волне.
вариант #2: высадка с ДКА почти немодифицированной техники СВ.

--
CU, IVan.
От KJ
К Иван Уфимцев (19.04.2015 16:31:54)
Дата 19.04.2015 18:32:14

Re: по критериям.

).
>
>> Блин. Что бы быть в безопасности, корабли держаться на расстоянии 30-50 км.
>
>Не могли бы вы обосновать происхождение данной цифры?
Дальность уверенной стрельбы береговой артиллерии + типовые условия по глубинам.

>> что слишком много для десанта - ее просто перестреляют на плаву. Не говоря уже о том, что высадиться так можно только в некоторых местах.
>
> Вот именно поэтому высадочные средства, включая амфибийные ББМ, должны иметь возможность совершать бросок на скорости 30 узлов и
>более. Да, переход на динамические принципы поддержания (а иначе мелочёвка не сможет разогнаться быстрее 20 узлов) стоит дорого. Ну
>так кому сейчас легко.
В результате при погде более 3 баллов эта возможность у них пропадает. Ну или смотрите размеры Серны - меньше просто не будет мореходным.



> НЕ появилась. Появился попильный проект. Не менее попильный, чем БМП/БРМ Брэдли и вообще программа FCS всем кагалом.
Этим можно объяснить все что угодно. Незасет.


>Кроме того, США пока не прижало, и воевали последние 30 лет они исключительно с папуасами. Поэтому кажущаяся дешевизна комбинации из
>"обычной" (ну, слегка модифицированной, но не принципиально) техники и типа многоразовых высадочных средств никем не проверялась.

>Если хотите -- давайте посчитаем вместе. Пускай даже примерно, с точностью прикидок к носу до порядка.

>вариант #1: Гипотетическая БМ МП (2/3 EFV в первом приближении), вид в профиль, плюс БРМ и прочие ЛБМ на её базе, в качестве
>"первой волны" и средняя (условноамфибийная или вообще неплавающая) техника на БДБ во второй волне.
Гипотетическая техника всегда лучше реальной. Сначала проект в объеме аванпроекта представьте, а то фантазировать можно все что угодно.


>вариант #2: высадка с ДКА почти немодифицированной техники СВ.
2 ДКА ВП при 4 баллах уделают вас и не поперхнуться. А если побережье будет как 50% на ДВ - болотистая приливно/отливная линия - то техника вообще никуда не выйдет.


ВМФ прикидывал это лет 5 назад в соответсвующих НИР.
От Иван Уфимцев
К KJ (19.04.2015 10:16:54)
Дата 19.04.2015 11:03:48

Re: по критериям.

19.04.2015 10:16, KJ пишет:
>>>> НЕ отличные.
>>>> Для специализированной БМ МП нужен нормальный водоходный движитель, а не водомёт с гидроообъёмным приводом.
> Водомет - имеет кучу преимуществ на мелководье.

Праавильно. Вот только "на мелководье" БМ МП должна проплыть всего несколько метров. Что вполне можно сделать с приподнятой ВРК или
мотая гусеницами, а то и вообще по инерции.

> Назвать его ненормальным, это уж извините ерунда.

Это, уж извините, не ерунда.
Это заброневой объём и водоизмещение. Которые намного эффективнее (в случае БМ МП) пустить скажем на водоходную систему охлаждения.

> Гидрообъемный привод - это что?

Это гидрообъёмный привод. Как на эскаваторах.
Гидронасос-труба-гидромотор-обратная труба.
Замечательное решение для сухопутной БРМ.
Но не для "линейной" БМП (там обойдутся вообще перематыванием гусениц) и не для БМ МП.

> Если просто имеется ввиду гидравлический, то он используется на многих морских катерах.

На многих морских катерах традиционно и с завидной регулярностью используются решения, за которые в нормальных отраслях отправляют
побродить лесом-полем, по трассе "тараканьих бегов".


>> 1) Длительность движение в морской среде. Минут двадцать (форсирование реки) двигатели могут поработать в нештатных режимах. Техника МП должна иметь штатный режим работы "на воде". Возможно ей придется по несколько раз ходить туда и обратно.
> Зачем?

Ботик потопили. Ну мало ли зачем. В условиях когда рядом много воды, а "тыл" находится посреди лужи, вероятность что потребуется в
эту же лужу сунуться лишний раз совсем не нулевая.

> ВМФ РФ вполне себе созрел до создания кораблей с док-камерой.

Т.е. высадка должна производиться с какой-нибудь БДБ?
Да, есть такой вариант. Места занимает не намного больше чем "высадочный обвес" для модульных БМ, но намного более универсально в
применении. Но есть один нюанс: никто не мешает совместить/унифицировать, разница в наличии поста управления и счётного количества
почти плоских деталей.

Или вы поразумеваете "невысадочные" малые катера?

--
CU, IVan.
От KJ
К Иван Уфимцев (19.04.2015 11:03:48)
Дата 20.04.2015 07:38:23

Да, забыл напомнить об одном ньюансе

Аппарели десантных кораблей позволяют осуществлять высадку на воду, но вот для приема техники они имеют слишком большой клон - техника не сможет забраться. Тоже самое относиться и к док-камере.
От KJ
К Иван Уфимцев (19.04.2015 11:03:48)
Дата 19.04.2015 12:15:14

Re: по критериям.

>>>>> НЕ отличные.
>>>>> Для специализированной БМ МП нужен нормальный водоходный движитель, а не водомёт с гидроообъёмным приводом.
>> Водомет - имеет кучу преимуществ на мелководье.
>
>Праавильно. Вот только "на мелководье" БМ МП должна проплыть всего несколько метров. Что вполне можно сделать с приподнятой ВРК или
>мотая гусеницами, то и вообще по инерции.
Вы явно преуменьшаете - от несколько сот до нескольких км.

>> Назвать его ненормальным, это уж извините ерунда.
>
> Это, уж извините, не ерунда.
>Это заброневой объём и водоизмещение. Которые намного эффективнее (в случае БМ МП) пустить скажем на водоходную систему охлаждения.
Извините, это можно доказать только расчетом. Привод убирающейся ВРК будет во всяком случае не меньше, а надежностью - хуже. По опыту катеров - водомет проще и компактней.
Альтернативы применяют, когда лень возиться с расчетом водомета.

> Это гидрообъёмный привод. Как на эскаваторах.
>Гидронасос-труба-гидромотор-обратная труба.
>Замечательное решение для сухопутной БРМ.
>Но не для "линейной" БМП (там обойдутся вообще перематыванием гусениц) и не для БМ МП.
Т.е. по русски - гидравлический.


>> Если просто имеется ввиду гидравлический, то он используется на многих морских катерах.
>
> На многих морских катерах традиционно и с завидной регулярностью используются решения, за которые в нормальных отраслях отправляют
>побродить лесом-полем, по трассе "тараканьих бегов".
Мнения сухопутных специалистов заставляют специалистов морских смотреть на них, как на убогих.
Это если вы предпочитаете нетехнические аргументы.
А вот эксплуатация морских катеров с такими приводами показывает, что это нормальное решение. Более того, компактные ВРК, которую вы хотите применить, с гидравлическим приводом компактней и легче.



>>> 1) Длительность движение в морской среде. Минут двадцать (форсирование реки) двигатели могут поработать в нештатных режимах. Техника МП должна иметь штатный режим работы "на воде". Возможно ей придется по несколько раз ходить туда и обратно.
>> Зачем?
>
>Ботик потопили. Ну мало ли зачем. В условиях когда рядом много воды, а "тыл" находится посреди лужи, вероятность что потребуется в
>эту же лужу сунуться лишний раз совсем не нулевая.
А летать ей не нужно будет?Еще раз спрашиваю - зачем?
Кстати, если уж ей нужно так часто плавать, то тогда ей нужны: лаг, эхолот, СНС (туман знаете ли на море бывает), размагничивающее устройство.


>> ВМФ РФ вполне себе созрел до создания кораблей с док-камерой.
>
> Т.е. высадка должна производиться с какой-нибудь БДБ?
>Да, есть такой вариант. Места занимает не намного больше чем "высадочный обвес" для модульных БМ, но намного более универсально в
>применении. Но есть один нюанс: никто не мешает совместить/унифицировать, разница в наличии поста управления и счётного количества
>почти плоских деталей.

>Или вы поразумеваете "невысадочные" малые катера?
Я подразумеваю высадочные катера по типу LCM, LCAC, Серна, 1176, и т.п. Если вы не в курсе перспектив высадки, то зачем рассуждать на тему БМП?
Вы знаете, что десантодоступность берега плавающей техникой меньше чем с высадочных средств на ВП?

Вообще-то, для начала, выставляя требования, неплохо бы доказать их реализуемость.
А то в качестве аналога я вижу только американскую АААV (EFV), которая соответствует высказанным требованиям только частично. Но даже она стоит столько, что более богатые в 10 раз от нее отказались.
По моему мнению, разработка такой машины обойдется в 1-2 новых БДК, а стоить она будет как 3-4, а то и 5 линейных.
От Иван Уфимцев
К KJ (19.04.2015 12:15:14)
Дата 19.04.2015 15:04:55

Re: по критериям.

19.04.2015 12:15, KJ пишет:
>>>>>> НЕ отличные.
>>>>>> Для специализированной БМ МП нужен нормальный водоходный движитель, а не водомёт с гидроообъёмным приводом.
>>> Водомет - имеет кучу преимуществ на мелководье.
>>
>> Праавильно. Вот только "на мелководье" БМ МП должна проплыть всего несколько метров. Что вполне можно сделать с приподнятой ВРК или
>> мотая гусеницами, то и вообще по инерции.
> Вы явно преуменьшаете - от несколько сот до нескольких км.

Нет, здраво оцениваю. На остальной дистанции глубина заметно больше собственной осадки. Или вы собрались высаживаться
исключительно в плавнях да по болотам?

>>> Назвать его ненормальным, это уж извините ерунда.
>>
>> Это, уж извините, не ерунда.
>> Это заброневой объём и водоизмещение. Которые намного эффективнее (в случае БМ МП) пустить скажем на водоходную систему охлаждения.
> Извините, это можно доказать только расчетом. Привод убирающейся ВРК

Извините, убирающуюся ВРК в применении к БМ МП вы только что придумали. Самолично.

Вы хотите расчётов? Их есть у нас.
ВРК занимает 0 (ноль) кубометров заброневого объёма. Хоть одна, хоть две.
Не важно -- стационарная, как на БТР-4 или подъёмная, как у китайецв/поляков или даже стационарные "нерулевые", как на ИРМ/ИПР.
Точно так же, как не занимает заброневого объёма волноотражательный щит.
Водомёт с трубами занимает до полукубометра, а то и больше (см. ПТ-76).


> будет во всяком случае не меньше, а надежностью - хуже. По опыту катеров - водомет проще и компактней.

ВРК находится снаружи и заброневой объём не занимает.
Нормальный винт в кольцевой насадке со спрямляющим агрегатом проще и эффективнее чем водомёт. КПД выше банально по причине неотмены
законов сохранения. Хотя, некторые могут его назвать полнопогружным водомётом.

Собствепнно, объём занимает не столько сам водомёт с приводами, сколько подводящий и отводящий тоннели. Это и есть тот самый
"сухопутный" нюанс.

> Альтернативы применяют, когда лень возиться с расчетом водомета.

ет. (тм)

>> Это гидрообъёмный привод. Как на эскаваторах.
>> Гидронасос-труба-гидромотор-обратная труба.
>> Замечательное решение для сухопутной БРМ.
>> Но не для "линейной" БМП (там обойдутся вообще перематыванием гусениц) и не для БМ МП.
> Т.е. по русски - гидравлический.

ет.
Гидравлические бывают разные.
В данном случае именно гидрообъёмный. Со всеми его прелестями типа 20% потерь мощности или неприличными размерами.

>>> Если просто имеется ввиду гидравлический, то он используется на многих морских катерах.
>>
>> На многих морских катерах традиционно и с завидной регулярностью используются решения, за которые в нормальных отраслях отправляют
>> побродить лесом-полем, по трассе "тараканьих бегов".
> Мнения сухопутных специалистов заставляют специалистов морских смотреть на них, как на убогих.

Если морские специалисты начинают делать сухопутную технику без учёта специфики, получается очередной Лунь. И посылают мнээ
побродить сухопутным путём в т.ч. для того, чтобы сделали прикидку на ветер и немного поняли в чём отличие сухопутной специфики от
морской.

В случае амфибийных конструкций -- поимка баланся является почти искусством.

> Это если вы предпочитаете нетехнические аргументы.
> А вот эксплуатация морских катеров с такими приводами показывает, что это нормальное решение. Более того, компактные ВРК, которую вы хотите применить, с гидравлическим приводом компактней и легче.

Меркруйзерам с шотелями всяческими расскажите.
Не, компактность гидрообъёмного привода лично я не отрицаю, и что в морском применении это несколько менее стрёмно чем
электропривод. Вот только эффективность для основного ходового движителя оставляет желать. Для собственно БДК (опускаемые
подруливающие), для возимых катеров (то же), даже для ПТС и ИРМ (дополнительная носовая пара) это нормально. В качестве основного
ходового -- нафиг везде, кроме "болотных" БРМ/ИРМ и родственных им лёгких танков.

>>>> Возможно ей придется по несколько раз ходить туда и обратно.
>>> Зачем?
>>
>> Ботик потопили. Ну мало ли зачем. В условиях когда рядом много воды, а "тыл" находится посреди лужи, вероятность что потребуется в
>> эту же лужу сунуться лишний раз совсем не нулевая.
> А летать ей не нужно будет?

Вы будете удивлены, но даже в СВ считали что нужно. Нет, не линейным машинам. Машинам инженерной разведки. Иногда. Когда
выехать,выползти никак, но очень надо. И даже получилось.

> Еще раз спрашиваю - зачем?

По причине неизбежных [на море] случайностей.

> Кстати, если уж ей нужно так часто плавать, то тогда ей нужны: лаг, эхолот,

Да, нужны. На командирской модификации и на БРМ. Линейные "по-одному не ходят".

> СНС (туман знаете ли на море бывает),

Да. Вместе с ИНС (или псевдо-ИНС). Несколько упрощённые по сравнению с "командирскими" и разведовательными модификациями. Вполне
укладывается в рамки АСУВ.

> размагничивающее устройство.

Не нужно, она люминевая. И даже стальные обойдутся размагничиванием в парке.
Хотя, судя по тому что в большиснтве приличных ЭЛТ эта петля много места не занимала, "пусть будет".


>> Или вы поразумеваете "невысадочные" малые катера?
> Я подразумеваю высадочные катера по типу LCM,

БДБ обыкновенная, малость раскормленная (дважды раскармливали).

> LCAC,

Это немножко СВП, если я ничего не путаю. Под 200т полного водоизмещения. Размерам 25х15м.

> Серна, 1176, и т.п.

Они как бы это сказать.. Великоваты. Немного переросли нормальную БДБ. Укоротить в полтора раза и поставить нормальную СУ (два
модифицированных с учётом специфики ТВ7-117) -- будет нормально. При сохранении или даже увеличении грузового отсека.

> Если вы не в курсе перспектив высадки,

Да, не в курсе. Оперативных планов мне никто не показывал.

> то зачем рассуждать на тему БМП?

1) хочу. (тм)
2) потому что может. тоже (тм)

Перспективы открываются исключительно после оценки возможностей.

> Вы знаете, что десантодоступность берега плавающей техникой меньше чем с высадочных средств на ВП?

Знаю. А с вертолёта ещё выше. И что? Серна с Акулой в этом смысле ничем не отличаются от нормальной БМ МП со сбрасываемыми модулями
(профилированное днище с лыжей и реданами, обтекатели-скеги прикрыть гусеницы и понтоны-поплавки для получения избыточной плавучести).
Ключевое отличе от EFV дополнительное высадочное оборудование сбрасывается, а часть вообще одноразовая, как ПТБ. И то не факт, что
оно надо: на глиссирование они все могут фактически только в штиль выйти.

Как там оно, "Безопасное плавание при полном водоизмещении допустимо при состоянии моря до 5 баллов, скорость хода при этом не
превышает 8 узлов" и "при волнении до 3 баллов перевозка грузов возможна со скоростью до 27 узлов но при этом масса груза не
должна превышать 29 т". Я ничего не напутал? Эффективность не имеющего аналогов вентилируемого водомётного движителя тоже пока
оставим без рассмотрения.

БДБ (или ДКА, если вам так больше нравится) нужны для высадки "линейных" БМП, до упора обжатых и с минимальной плавучестью. А так же
неплавающей техники.

> Вообще-то, для начала, выставляя требования, неплохо бы доказать их реализуемость.
> А то в качестве аналога я вижу только американскую АААV (EFV), которая соответствует высказанным требованиям только частично. Но даже она стоит столько, что более богатые в 10 раз от нее отказались.

Умение осуществлять Попил и Откат известны давно. История Брэдли тому потдверждение. Здесь во-первых, зачем-то упёрлись в
супермногоразовость (обтекетели убираемые, а не сбрасываемые) и несколько излишние массогабариты (они бы ещё взвод туда впихнули),
зачем-то занявшись бронированием поплавков. Плюс концептуальная ошибка с силовой установкой, комбинация "дизель+турбины" выходит
проще, компактнее и дешевле чем один супермеганиверсальный дизель. Особенно с поправкой на погоду.

Но, если не дёргаться с четырёхкратным форсированием, можно и одним дизелем обойтись. Двукратное с учётом водоводяного
теплообменника реально "уже позавчера". Плюс кратковременные пики за счёт впрыска воды или спиртоводяной смеси (зимой). Всё украдено
более полувека назад, по второму разу чуть не внедрили в начале 80-х.

> По моему мнению, разработка такой машины обойдется в 1-2 новых БДК,

С нуля -- да. На базе имеющихся -- значительно меньше.
Навскидку, сразу три кандидата не считая Курганца. В смысле, три семейства ББМ в качестве кандидата на "отросток" для морской
пехоты. Два семейства дизелей (ленинградские и барнаульские извините пока оставим в стороне) и полтора ГТД.

> а стоить она будет как 3-4, а то и 5 линейных.

Да, с учётом малой серии х2-х3 линейная и х5 командирская. Вы их собрались тысячами клепать? Или собрались высаживать "дешёвые"
(слегка подправленные пехотные, без БДБ никуда) БМП при помощи "дешёвых" БДБ/ДКА?

И ещё один нюанс. Если мы даже отбросим вопрос цены.
Сколько БММП (пусть даже длиинных, 7,5-метровых) вместо одной БДБ или тем более суперБДБ (Акула/Серна) на тот же самый УДК/БДК/СДК
помещается?

--
CU, IVan.
От KJ
К Иван Уфимцев (19.04.2015 15:04:55)
Дата 19.04.2015 18:22:55

Re: по критериям.


>> Вы явно преуменьшаете - от несколько сот до нескольких км.
>
> Нет, здраво оцениваю. На остальной дистанции глубина заметно больше собственной осадки.
О существовании баров в в курсе?

>Или вы собрались высаживаться
>исключительно в плавнях да по болотам?
Я ориентируюсь на данные гидромедобеспечения типовых районов доступных для плавающей техники.

>>>> Назвать его ненормальным, это уж извините ерунда.
>>>
>>> Это, уж извините, не ерунда.
>>> Это заброневой объём и водоизмещение. Которые намного эффективнее (в случае БМ МП) пустить скажем на водоходную систему охлаждения.
>> Извините, это можно доказать только расчетом. Привод убирающейся ВРК
>
>Извините, убирающуюся ВРК в применении к БМ МП вы только что придумали. Самолично.
Т.е. этот не вы мне писали в приведущем письме "Что вполне можно сделать с приподнятой ВРК"?
Ну тогда раскажите, какую, вы лично видите альтернативу водомету?


> Вы хотите расчётов? Их есть у нас.
>ВРК занимает 0 (ноль) кубометров заброневого объёма. Хоть одна, хоть две.
Я русским языком написал "привод". А это совсем не 0.


>Не важно -- стационарная, как на БТР-4 или подъёмная, как у китайецв/поляков или даже стационарные "нерулевые", как на ИРМ/ИПР.
Для привода - важно.

>Точно так же, как не занимает заброневого объёма волноотражательный щит.
>Водомёт с трубами занимает до полукубометра, а то и больше (см. ПТ-76).
И имеет больший КПД и защищенность.

>> будет во всяком случае не меньше, а надежностью - хуже. По опыту катеров - водомет проще и компактней.
>
> ВРК находится снаружи и заброневой объём не занимает.
И может быть повреждена просто при маневре.

>Нормальный винт в кольцевой насадке со спрямляющим агрегатом проще и эффективнее чем водомёт. КПД выше банально по причине неотмены
>законов сохранения. Хотя, некторые могут его назвать полнопогружным водомётом.
Его все нормальные люди называют водометом. Впрочем если мы разошлись только в терминах - то можете считать, что я не прав.

>Собствепнно, объём занимает не столько сам водомёт с приводами, сколько подводящий и отводящий тоннели. Это и есть тот самый
>"сухопутный" нюанс.
Гу а посмотреть, как нормальные люди (ЦКБ по СПК) сделали...

>> Альтернативы применяют, когда лень возиться с расчетом водомета.
>
>ет. (тм)
Да.

>Гидравлические бывают разные.
>В данном случае именно гидрообъёмный. Со всеми его прелестями типа 20% потерь мощности или неприличными размерами.
Вот странно, почему я такого у супостата не вижу?

>> Мнения сухопутных специалистов заставляют специалистов морских смотреть на них, как на убогих.
>
>Если морские специалисты начинают делать сухопутную технику без учёта специфики, получается очередной Лунь. И посылают мнээ
>побродить сухопутным путём в т.ч. для того, чтобы сделали прикидку на ветер и немного поняли в чём отличие сухопутной специфики от
>морской.
Ну вообще-то вы ерунду несете. Потому как сухопутные решения на море ведут к гибели, проверено на практике многими кандидатами на премию Дарвина.

>В случае амфибийных конструкций -- поимка баланся является почти искусством.
Я в курсе, но поучиться явно есть чему.

>> Это если вы предпочитаете нетехнические аргументы.
>> А вот эксплуатация морских катеров с такими приводами показывает, что это нормальное решение. Более того, компактные ВРК, которую вы хотите применить, с гидравлическим приводом компактней и легче.
>
> Меркруйзерам с шотелями всяческими расскажите.
Угу. А вы фирме STX...

> Не, компактность гидрообъёмного привода лично я не отрицаю, и что в морском применении это несколько менее стрёмно чем
>электропривод. Вот только эффективность для основного ходового движителя оставляет желать. Для собственно БДК (опускаемые
>подруливающие), для возимых катеров (то же), даже для ПТС и ИРМ (дополнительная носовая пара) это нормально. В качестве основного
>ходового -- нафиг везде, кроме "болотных" БРМ/ИРМ и родственных им лёгких танков.
Еще раз - прекрасно себя чувствует на различных катерах. Не знаете - не говорите.

>>>>> Возможно ей придется по несколько раз ходить туда и обратно.
>>>> Зачем?
>>>
>>> Ботик потопили. Ну мало ли зачем. В условиях когда рядом много воды, а "тыл" находится посреди лужи, вероятность что потребуется в
>>> эту же лужу сунуться лишний раз совсем не нулевая.
>> А летать ей не нужно будет?
>
>Вы будете удивлены, но даже в СВ считали что нужно. Нет, не линейным машинам. Машинам инженерной разведки. Иногда. Когда
>выехать,выползти никак, но очень надо. И даже получилось.

>> Еще раз спрашиваю - зачем?
>
> По причине неизбежных [на море] случайностей.
Ну вы лично готовы заплатить за ЛКР?

>> Кстати, если уж ей нужно так часто плавать, то тогда ей нужны: лаг, эхолот,
>
>Да, нужны. На командирской модификации и на БРМ. Линейные "по-одному не ходят".
На всех блин. Вы явно на море не были.

>> СНС (туман знаете ли на море бывает),
>
> Да. Вместе с ИНС (или псевдо-ИНС). Несколько упрощённые по сравнению с "командирскими" и разведовательными модификациями. Вполне
>укладывается в рамки АСУВ.

>> размагничивающее устройство.
>
> Не нужно, она люминевая. И даже стальные обойдутся размагничиванием в парке.
Не обойдуться,

>Хотя, судя по тому что в большиснтве приличных ЭЛТ эта петля много места не занимала, "пусть будет".
Ну замечательно.

>>> Или вы поразумеваете "невысадочные" малые катера?
>> Я подразумеваю высадочные катера по типу LCM,
>
> БДБ обыкновенная, малость раскормленная (дважды раскармливали).

>> LCAC,
>
> Это немножко СВП, если я ничего не путаю. Под 200т полного водоизмещения. Размерам 25х15м.

>> Серна, 1176, и т.п.
>
> Они как бы это сказать.. Великоваты. Немного переросли нормальную БДБ. Укоротить в полтора раза и поставить нормальную СУ (два
>модифицированных с учётом специфики ТВ7-117) -- будет нормально. При сохранении или даже увеличении грузового отсека.
Чего? Вы бы хоть вообще погуглили, прежде чем ерунду нести. Ну или закон Архимеда немного подучите.


>> Если вы не в курсе перспектив высадки,
>
>Да, не в курсе. Оперативных планов мне никто не показывал.

>> то зачем рассуждать на тему БМП?
>
>1) хочу. (тм)
>2) потому что может. тоже (тм)
В результате несете ерунду. Ну че, можно еще предложить ОКР по созданию паровой машины тройного расширения, то же ведь актуально много лет назад...

>
вы открываются исключительно после оценки возможностей.

>> Вы знаете, что десантодоступность берега плавающей техникой меньше чем с высадочных средств на ВП?
>
> Знаю. А с вертолёта ещё выше. И что?
Да, то, что бессмысленно делать черти что, для высадки в теплую погоду, отличных ГМУ в одном случае из 7.



> Как там оно, "Безопасное плавание при полном водоизмещении допустимо при состоянии моря до 5 баллов, скорость хода при этом не
>превышает 8 узлов" и "при волнении до 3 баллов перевозка грузов возможна со скоростью до 27 узлов но при этом масса груза не
>должна превышать 29 т". Я ничего не напутал? Эффективность не имеющего аналогов вентилируемого водомётного движителя тоже пока
>оставим без рассмотрения.
Только вот скорость их при одинаковых условиях будем в разы выше. В любом случае.
И да, сильно сомневаюсь, что запаса плавучести даже длинной бмп хватит, чтобы плуть 3 часа при отрицательной температуре. А ужтвысаживаться на скальный грун - вобще молчу.
И да - БМП в 5 баллов Не поверю, пока не увижу. А вот Серну видел. Да даже в 3 балла ваша машина наглртается воды и булькнет.

>БДБ (или ДКА, если вам так больше нравится) нужны для высадки "линейных" БМП, до упора обжатых и с минимальной плавучестью. А так же
>неплавающей техники.

Я знаю, для чего они нужны.


>> Вообще-то, для начала, выставляя требования, неплохо бы доказать их реализуемость.
>> А то в качестве аналога я вижу только американскую АААV (EFV), которая соответствует высказанным требованиям только частично. Но даже она стоит столько, что более богатые в 10 раз от нее отказались.
>
....
Бла-бла-бла.
Неубедительно.

>> а стоить она будет как 3-4, а то и 5 линейных.
>
> Да, с учётом малой серии х2-х3 линейная и х5 командирская. Вы их собрались тысячами клепать? Или собрались высаживать "дешёвые"
>(слегка подправленные пехотные, без БДБ никуда) БМП при помощи "дешёвых" БДБ/ДКА?

> И ещё один нюанс. Если мы даже отбросим вопрос цены.
>Сколько БММП (пусть даже длиинных, 7,5-метровых) вместо одной БДБ или тем более суперБДБ (Акула/Серна) на тот же самый УДК
Ну 2.


>помещается?
Так и нк увидел доказательств.
От zero1975
К KJ (19.04.2015 12:15:14)
Дата 19.04.2015 13:06:48

Re: по критериям.

>> Это гидрообъёмный привод. Как на эскаваторах.
>>Гидронасос-труба-гидромотор-обратная труба.

>Т.е. по русски - гидравлический.

По-русски, гидравлический привод бывает гидродинамическим или гидрообъёмным.
И это очень разные вещи. Вы уверены, что не путаете их?
Не могли бы вы назвать катера с гидрообъёмной передачей?
От KJ
К zero1975 (19.04.2015 13:06:48)
Дата 19.04.2015 17:53:20

Re: по критериям.

>>> Это гидрообъёмный привод. Как на эскаваторах.
>>>Гидронасос-труба-гидромотор-обратная труба.
>
>>Т.е. по русски - гидравлический.
>
>По-русски, гидравлический привод бывает гидродинамическим или гидрообъёмным.
Спасибо. Да, я забыл про гидродинамический.

>И это очень разные вещи. Вы уверены, что не путаете их?
Чуть ьыло. ;)

>Не могли бы вы назвать катера с гидрообъёмной передачей?
CTMR. Тот самый, что при мистрале. Гражданские ВРК с гидроприводом коайне распространены на катерах, где туго с местом.
От zero1975
К KJ (19.04.2015 17:53:20)
Дата 19.04.2015 20:37:49

Re: по критериям.

>>Не могли бы вы назвать катера с гидрообъёмной передачей?

>CTMR. Тот самый, что при мистрале. Гражданские ВРК с гидроприводом коайне распространены на катерах, где туго с местом.

Спасибо. Я не знал.
От bedal
К KJ (19.04.2015 12:15:14)
Дата 19.04.2015 12:48:45

непонятно вообще, к чему тут гидрообъёмную передачу приплели? (-)
От Иван Уфимцев
К bedal (19.04.2015 12:48:45)
Дата 19.04.2015 16:15:07

Лично я её "прилепил" к водомёту на БМП-3.

Сабж.

Точнее, прилепили конструкторы, а я к ней докопался как к неприемлемой ни на "линейной" БМП (вместе с водомётом), ни на БМ МП,
которая вынуждена грести несколько больше чем сухопутная БРМ, на которой эта передача вполне уместна.


--
CU, IVan.