От B~M
К All
Дата 17.04.2015 13:46:07
Рубрики 11-19 век; Байки; Искусство и творчество;

Цитировать просто и вполне доступно здравому уму человека. Но...

..работать с источниками сложно. :-)

Речь, конечно, об известной цитате из Клаузевица: "Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно." Буквально на днях её опять на форуме фспоминали. Но захотелось мне отыскать оригинал. Перевод первой фразы легко нашёлся в Инете, он тоже весьма популярен и практически буквальный:
Die Grundsätze der Kriegskunst sind an sich höchst einfach, liegen dem gesunden Menschenverstand ganz nahe (Основания военного искусства сами по себе весьма просты, лежат очень близко к здравому смыслу)
- но дальше в немецкой цитате шло странное:
...und wenn sie in der Taktik mehr als in der Strategie auf einem besonderen Wissen beruhen, so ist doch dieses Wissen von so geringem Umfange, daß es sich kaum mit einer anderen Wissenschaft an Mannigfaltigkeit und tiefem Zusammenhang vergleichen läßt. (...и когда они основываются на особом знании скорее тактики, чем стратегии, тогда это знание так невелико по объёму, что едва ли может сравниться с другой наукой по разнообразию и связности
Смысл получается совсем другой, но смущало отсутствие ссылки на источник. И действительно, поиск по сайту www.clausewitz.com не дал ничего похожего. Так что я, конечно, мог чего-то пропустить или не угадать обратный перевод, но пока я предлагаю считать, что Клаузевиц ничего такого не говорил. Хотя, конечно, именно так он и думал :-)
P.S. Беглый поиск по архивам ВИФа показывает, что фраза появляется где-то после 2010-го. Это как бы намекает, что перед нами очередная флуктуация Интернет-эпохи. Это не умаляет остроты и верности фразы, но следует всё же понимать её происхождение из коллективного бессознательного :-)
От Чобиток Василий
К B~M (17.04.2015 13:46:07)
Дата 17.04.2015 15:58:27

Re: Цитировать просто

Привет!

Перенесу наверх.

>"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."

Это в сжатой форме буквально то же самое, что здесь:

>"Само ведение войны — дело трудное, в этом нет никакого сомнения, но трудность заключается не в том, что требуется особая ученость или огромный гений для того, чтобы усвоить себе истинные принципы военного искусства; это доступно каждому правильно развитому мозгу, свободному от предубеждений и сколько-нибудь знакомому с делом."

"правильно развитый мозг" = "здравый ум" )

Получается, что именно это Клаузевиц и говорил. Если не в буквальном переводе, то по сути.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От B~M
К Чобиток Василий (17.04.2015 15:58:27)
Дата 20.04.2015 10:01:48

Для полноты отчётности - оригинал

Начало следующего абзаца в той же работе:
Das Kriegsführen selbst ist sehr schwer, das leidet keinen Zweifel; allein die Schwierigkeit liegt nicht darin, daß besondere Gelehrsamkeit oder großes Genie erfordet würde, die wahren Grundsätze des Kriegsführens einzusehen; dies vermag jeder gut organisierte Kopf, der ohne Vorurteil und mit der Sache nicht durchaus unbekannt ist.

Т.е. в оригинале буквально не "правильно развитый мозг", а "хорошо организованная голова", что по-русски звучит слишком по-немецки :-)
От HorNet
К B~M (20.04.2015 10:01:48)
Дата 20.04.2015 10:18:44

Re: Для полноты...


>Т.е. в оригинале буквально не "правильно развитый мозг", а "хорошо организованная голова", что по-русски звучит слишком по-немецки :-)


Это катастрофическая разница, именно из лютеранской морали. Хотя бы для теории управления, в её несколько выхолощенном бизнес-варианте, "правильно развитый мозг" вообще не имеет смысла. А вот "хорошо организованный" - это про т.н. "человека процесса", очень рациональная тема. Три критерия:
- вербальная система приоритетов - то есть когда человек в состоянии проговорить иерархию своей системы ценностей, будучи разбуженным в 4 часа утра;
- склонность совершать чёткие последовательности действий для достижения определённого настроения;
- масштабная приверженность детальному планированию - масштабная потому, что на развертывание пехотного отделения на поле боя план будет составлять три-четыре пункта, а на развёртывание полка - 30-40 пунктов.

В этой связи, "правильно организованная голова" - это скорее сержантские игрушки, нечто типа основы мировоззрения всяких Senior NCOs. Наполеон наш Буонапартий, будучи антиподом, "человеком результата", вряд ли бы согласился с такой формулировкой, как минимум для офицерского корпуса...
От Бирсерг
К B~M (17.04.2015 13:46:07)
Дата 17.04.2015 14:13:27

Re: Цитировать просто

>..работать с источниками сложно. :-)


>P.S. Беглый поиск по архивам ВИФа показывает, что фраза появляется где-то после 2010-го. Это как бы намекает, что перед нами очередная флуктуация Интернет-эпохи. Это не умаляет остроты и верности фразы, но следует всё же понимать её происхождение из коллективного бессознательного :-)


Беру с полки томик Исаева Антисуворов 2004 г. Эта фраза в эпиграфе ...
От zero1975
К Бирсерг (17.04.2015 14:13:27)
Дата 17.04.2015 19:02:36

"Звезда", 1991 год

>>..работать с источниками сложно. :-)


>>P.S. Беглый поиск по архивам ВИФа показывает, что фраза появляется где-то после 2010-го. Это как бы намекает, что перед нами очередная флуктуация Интернет-эпохи. Это не умаляет остроты и верности фразы, но следует всё же понимать её происхождение из коллективного бессознательного :-)


>Беру с полки томик Исаева Антисуворов 2004 г. Эта фраза в эпиграфе ...

https://books.google.ru/books?id=BLJHAQAAIAAJ&q=%22%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%BE+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%22&dq=%22%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%BE+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%22&hl=ru&sa=X&ei=yy0xVZSRGouUsAGA14CICw&ved=0CDUQ6AEwBjgK
От Константин Дегтярев
К B~M (17.04.2015 13:46:07)
Дата 17.04.2015 13:55:05

В гугль-книгах сразу же нашел

Страница 75

https://books.google.ru/books?id=c23BMtPjBF8C&pg=PA75&lpg=PA75&dq=%22Die+Grunds%C3%A4tze+der+Kriegskunst+sind+an+sich+h%C3%B6chst+einfach%22&source=bl&ots=ipVNKVyLwi&sig=wGoZTlMLStyDEQtWOU5PJFHQL7Q&hl=ru&sa=X&ei=uuUwVZrmFev_ygPvjoGQAw&ved=0CDIQ6AEwAw#v=onepage&q=%22Die%20Grunds%C3%A4tze%20der%20Kriegskunst%20sind%20an%20sich%20h%C3%B6chst%20einfach%22&f=false
От АМ
К Константин Дегтярев (17.04.2015 13:55:05)
Дата 17.04.2015 14:34:02

и перевод:

http://militera.lib.ru/science/clausewitz/09.html
От B~M
К АМ (17.04.2015 14:34:02)
Дата 17.04.2015 14:53:58

Re: и перевод:

Для полноты отчётности, это - перевод издания 1934 года (Клаузевиц К. О войне. — М.: Госвоениздат, 1934, Приложение: Важнейшие принципы войны), где-то ещё есть перевод Драгомирова (Клаузевиц, К. Учение о войне Клаузевица. Основные положения / Пер. М. Драгомиров. - СПб.: тип. В.С. Балашева, 1888), согласно комментарию в изданиии 1934 года:
Надо, однако, иметь в виду, что популярный в России перевод «Важнейших принципов войны» Драгомирова, переизданный в 1923 г., сделан не с немецкого оригинала, а с французского перевода, допустившего многие искажения и отступления от подлинника. Наш перевод строго согласуется с немецким текстом.
А исходная работа Клаузевица (1811-1812) называется
Die wichtigsten Grundzätze des Kriegsführens, zur Ergänzung meines Unterrichts bei Sr. Königlichen Hoheit dem Kronprinzen
т.е. "Важнейшие основание военного дела в дополнение к моим занятиям с Его Королевским Высочеством Кронпринцем" (Кронпринц - это будущий Вильгельм I, как я понимаю, которому тогда было 14-15 лет).
От АМ
К АМ (17.04.2015 14:34:02)
Дата 17.04.2015 14:34:28

Re: и перевод:

4. О применении на войне изложенных принципов

Принципы военного искусства сами по себе в высшей степени просты, вполне согласуются со здравым смыслом, и если в тактике они и опираются на специальные знания в большей мере, чем в стратегии, то все же эти знания столь необширны, что их едва ли можно сравнить с любой другой наукой по их объему и разнообразию. Таким образом, здесь не требуется ни учености, ни глубокой научности, даже не требуется особо выдающихся качеств ума. Если сверх навыка в суждении и требуется какое-либо особое свойство ума, то скорее всего таким свойством будет хитрость или изворотливость{394}. Долгое время утверждали прямо противоположное, но только из-за ложного благоговения перед предметом и по тщеславию писателей, занимавшихся этими вопросами. Нас в этом убеждает беспристрастное обсуждение этого предмета, практический же опыт еще бесповоротнее укрепит в нас такой взгляд. Еще в период революционных войн многие люди, не получившие никакого военного образования, проявили себя как искусные полководцы, даже как полководцы первой величины. По крайней мере, военное образование Конде, Валленштейна, Суворова и многих других весьма сомнительно{395}.
От Чобиток Василий
К АМ (17.04.2015 14:34:28)
Дата 17.04.2015 15:08:40

Re: и перевод:

Привет!

Это рядом, но не то, вот более точная цитата:

"Само ведение войны — дело трудное, в этом нет никакого сомнения, но трудность заключается не в том, что требуется особая ученость или огромный гений для того, чтобы усвоить себе истинные принципы военного искусства; это доступно каждому правильно развитому мозгу, свободному от предубеждений и сколько-нибудь знакомому с делом."


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От B~M
К Константин Дегтярев (17.04.2015 13:55:05)
Дата 17.04.2015 14:05:18

Спасибо! Поиск в Интернете - он почти как военное дело :-) (-)