От объект 925
К А.Никольский
Дата 21.04.2015 16:46:06
Рубрики Танки; Флот; ВВС;

Re: России срочно...

> Что касается машин семейства
>Т-72, их низкая выживаемость на поле боя
>и высокие потери экипажей ....
>были продемонстрированы практически во
>всех конфликтах с участием этих машин
>(в том числе в обеих чеченских кампани-
>ях), а теперь наглядно подтверждены кар-
>тинами массовых разрушений танков Т-64
>украинской армии.
+++++
??
От Гегемон
К объект 925 (21.04.2015 16:46:06)
Дата 21.04.2015 17:08:55

Одна и та же концепция, одни и те же пороки (-)
От AMX
К Гегемон (21.04.2015 17:08:55)
Дата 21.04.2015 17:27:49

Re: Одна и...

Боюсь одной концепцией танков данную проблему не решить. Снаряды тоже надо переделывать на большую пожаростойкость.
Иначе будет тоже самое, вид-сбоку. Танк не выдержит детонацию БК даже если она произойдет снаружи.
От VK
К AMX (21.04.2015 17:27:49)
Дата 22.04.2015 04:13:56

Re: Одна и...

>Боюсь одной концепцией танков данную проблему не решить. Снаряды тоже надо переделывать на большую пожаростойкость.
>Иначе будет тоже самое, вид-сбоку. Танк не выдержит детонацию БК даже если она произойдет снаружи.

Так есть же вышибные панели. Говорят, что если в комнате с открытой дверью взорвется большой фугас, то вся ударная волна уйдет в дверь наружу, а людей в комнате просто ветерком обдует.
От AMX
К VK (22.04.2015 04:13:56)
Дата 22.04.2015 08:27:32

Re: Одна и...

>Так есть же вышибные панели. Говорят, что если в комнате с открытой дверью взорвется большой фугас, то вся ударная волна уйдет в дверь наружу, а людей в комнате просто ветерком обдует.

Наивные немцы в ВОВ этого не знали и все норовили мину на наш танк закинуть...
От Harkonnen
К AMX (22.04.2015 08:27:32)
Дата 22.04.2015 14:32:18

вышибные пластины


>Наивные немцы в ВОВ этого не знали и все норовили мину на наш танк закинуть...

При пробитии отсека БПС или КС с запасом пробиваемости 150 мм:
30 зарядов выгорает за 30 с., детонации боеприпасов не было, краска на снарядах практически не обгорает, сохраняется стенок отсека.
Это приводит ВНИИТМ такие данные еще советских времен.
Хотя там они могут писать то, что хотелось бы иметь чем то что реально было.
От AMX
К Harkonnen (22.04.2015 14:32:18)
Дата 22.04.2015 15:47:00

Re: вышибные пластины

>При пробитии отсека БПС или КС с запасом пробиваемости 150 мм:
>30 зарядов выгорает за 30 с., детонации боеприпасов не было, краска на снарядах практически не обгорает, сохраняется стенок отсека.
> Это приводит ВНИИТМ такие данные еще советских времен.
>Хотя там они могут писать то, что хотелось бы иметь чем то что реально было.

И? Каким это боком к утверждению выше, что детонация в нише спасет вышибными панелями танк? Не спасет никак при детонации.
Детонация БК в Т-64 и Т-72 связана не только с расположением БК, но и с его повышенной склонностью к детонации при пожаре. Мы этим выделяемся еще со времен ВОВ.
Загоревшийся танк умножается на ноль(превращается в металлолом) еще на этапе пожара. Если танк загорелся, то взорвется ли он после этого дело десятое для собственно танка.
Защита от пожара в обитаемом отсеке явно благо для экипажа, т.к. дает возможность покинуть танк более комфортно и с меньшими последствиями для здоровья.
Но следует не забывать, что пожар не единственная угроза здоровью экипажа танка.
Ухудшение условий заряжания, увеличение время заряжания, введение в экипаж заряжающего, ухудшение обзорности тоже влияет на выживаемость танка. Поэтому улучшая одно и ухудшая другое можно добиться в итоге противоположного результата.
От Harkonnen
К AMX (22.04.2015 15:47:00)
Дата 22.04.2015 15:49:58

Re: вышибные пластины


>И? Каким это боком к утверждению выше, что детонация в нише спасет вышибными панелями танк? Не спасет никак при детонации.

Таким, что вы не поняли что прочитали.
От AMX
К Harkonnen (22.04.2015 15:49:58)
Дата 22.04.2015 17:42:29

Re: вышибные пластины

>Таким, что вы не поняли что прочитали.
Я прочитал, у них пороховые заряды сгорели. Есть мнение, что в детонации БК повинен порох. Насколько оно правильное я конечно не знаю, но если в вышеобозначенном отсеке 30 зарядов не выгорели, а взорвались бы, то наверное результат был бы другой.
От Harkonnen
К AMX (22.04.2015 17:42:29)
Дата 22.04.2015 18:50:25

Re: вышибные пластины

>>Таким, что вы не поняли что прочитали.
>Я прочитал, у них пороховые заряды сгорели. Есть мнение, что в детонации БК повинен порох. Насколько оно правильное я конечно не знаю, но если в вышеобозначенном отсеке 30 зарядов не выгорели, а взорвались бы, то наверное результат был бы другой.

А они не взорвались так как штатно сработали вышибные пластины.
От объект 925
К Гегемон (21.04.2015 17:08:55)
Дата 21.04.2015 17:13:09

А Барон говорит/-ил что разница есть. Наверно не про то.:) (-)
От esv
К объект 925 (21.04.2015 17:13:09)
Дата 21.04.2015 18:21:31

Re: А Барон...

Разница исключительно в том, что Т-64 вырывает нос и срывает бащню. Т-72 срывает башню. Бак-стеллаж разделяющий БО и ОУ это несомненная находка советских конструкторов.
От Andrey~65
К esv (21.04.2015 18:21:31)
Дата 21.04.2015 20:26:39

Re: А Барон...

>Бак-стеллаж ...
И за столько лет (начиная с Т-54) у конструкторов и военных не наступило прозрения?
Ведь все типы (кроме Т-64) в боевых действиях применялись достоаточно широко.
От esv
К Andrey~65 (21.04.2015 20:26:39)
Дата 21.04.2015 22:58:40

Re: А Барон...

>И за столько лет (начиная с Т-54) у конструкторов и военных не наступило прозрения?
>Ведь все типы (кроме Т-64) в боевых действиях применялись достоаточно широко.

Три пункта.
1. Проблемы папуасов, в смысле опыт войн малой интенсивности, орлов из МО СССР не волновали.
2. Танки по доктрине должны были устанавливать контроль над территорией после того как по ней применят ОМП. Потому собственно особое внимание уделялось ПАЗ.
3. Ну и сама концепция танкостроения в СССР. Мы сделаем низенький, маленький, быстренький танк, посадим в него низкорослыфх танкистов. И его не заметят, а если заметят то или не попадут, или он успеет убежать.

Когда пришла эпоха тепловизоров и камер-прицелов с высоким разрешением. Оказалось что НАТОвские утюги которые большие и заметные, но толстбронные, все еще валидны. А поделки типа Т-64-72-80 мясо, хоть "булатами" их обзывай, хоть "оплотами", хоть "владимирами".
От ttt2
К esv (21.04.2015 22:58:40)
Дата 22.04.2015 07:51:18

Re: Все три пункта неверны

>Три пункта.
>1. Проблемы папуасов, в смысле опыт войн малой интенсивности, орлов из МО СССР не волновали.

Неправда. Опыт войн внимательно изучался. Что СССР сам с кем то воевал? На основании чего совершенствовать танки?

>2. Танки по доктрине должны были устанавливать контроль над территорией после того как по ней применят ОМП. Потому собственно особое внимание уделялось ПАЗ.

Это было в 50-е 60-е . Потом США приняли доктрину гибкого реагирования, по которой применение ЯО оттягивалось до последнего. Видимо неграмотные конструкторы об этом не знали до 1990..

>3. Ну и сама концепция танкостроения в СССР. Мы сделаем низенький, маленький, быстренький танк, посадим в него низкорослыфх танкистов. И его не заметят, а если заметят то или не попадут, или он успеет убежать.

Это плохо что он низенький, маленький, быстрый? Это хорошо, и сейчас хорошо, просто это должно быть не в ущерб защите.

>Когда пришла эпоха тепловизоров и камер-прицелов с высоким разрешением. Оказалось что НАТОвские утюги которые большие и заметные, но толстбронные, все еще валидны. А поделки типа Т-64-72-80 мясо, хоть "булатами" их обзывай, хоть "оплотами", хоть "владимирами".

Бред. Где в танковых боях наши танки уступали их танкам? ИГ в Ираке спокойно жжет Абрамсы. Фоток полно. Большая часть страшных фоток с Украины с оторванными башнями самоподрыв бежащими экипажами, многочисленные ролики с Сирии показывают обычно горящие танки с башнями, только вчера час ролики просматривал и тп

С уважением
От esv
К ttt2 (22.04.2015 07:51:18)
Дата 22.04.2015 18:42:35

Re: Все три...

>Неправда. Опыт войн внимательно изучался. Что СССР сам с кем то воевал? На основании чего совершенствовать танки?

Вот как раз внимательного изучения опыта в упор нехзаметно. Все по своим граблям.

>Это было в 50-е 60-е . Потом США приняли доктрину гибкого реагирования, по которой применение ЯО оттягивалось до последнего. Видимо неграмотные конструкторы об этом не знали до 1990..

Судя по всему не знали, потому что Т-64 это машина как раз середины 60-х Которую уныло допиливали в процессе. И местами допилились до Т-72, а чуть позже и до Т-80. Но принипиально нового ничего не выпилили.

>Это плохо что он низенький, маленький, быстрый? Это хорошо, и сейчас хорошо, просто это должно быть не в ущерб защите.

Не в ущерб защите. Вы не помните где там ослабленная зона ВЛД у всего семейства? Не напротив ли лица мехвода? У которого с правого бока бак-стеллаж?

>Бред. Где в танковых боях наши танки уступали их танкам?

В Ираке 1991 года, кого жгли? Т-72? Нет?

>ИГ в Ираке спокойно жжет Абрамсы.
Брошенные чрезвычайно стойкими арабскими экипажами.

>Большая часть страшных фоток с Украины с оторванными башнями самоподрыв бежащими экипажами, многочисленные ролики с Сирии показывают обычно горящие танки с башнями, только вчера час ролики просматривал и тп


Я извиняюсь, если оно горит с башней, это лучше чем безз башни? Если оно таки горит?
От ttt2
К esv (22.04.2015 18:42:35)
Дата 22.04.2015 22:25:20

Re: Все три...

>Вот как раз внимательного изучения опыта в упор нехзаметно. Все по своим граблям.

По каким граблям?

>Судя по всему не знали, потому что Т-64 это машина как раз середины 60-х Которую уныло допиливали в процессе.

Что это значит "уныло"? Паразитные слова признак отсутствия аргументов. Т-64 по любому передовая машина, первая серийная с толстой комбинированной броней, АЗ. Почитайте западные военные журналы 70-х 80-х и попробуйте найти там утверждения что советские танки дерьмо. Относились к ним очень серьезно. Единственные претензии были к тесноте.

>Не в ущерб защите. Вы не помните где там ослабленная зона ВЛД у всего семейства? Не напротив ли лица мехвода? У которого с правого бока бак-стеллаж?

А вы в курсе что борт Абрамса с многих ракурсов из МЗА можно пробить? Нет неуязвимых танков

>В Ираке 1991 года, кого жгли? Т-72? Нет?

И чем их жгли и в каком состоянии? Жгла в основном авиация и брошенные танки.

>>ИГ в Ираке спокойно жжет Абрамсы.
>Брошенные чрезвычайно стойкими арабскими экипажами.

Вы прямо удивляете. Брошенные танки подбитые американцами плохо, брошенные танки подбитые ИГ хорошо.

Вы уж определитесь однообразно.

>Я извиняюсь, если оно горит с башней, это лучше чем безз башни? Если оно таки горит?

Так все горят при поражении. Это война. Лео и Леклерки не горят потому что не воевали.

С уважением
От esv
К ttt2 (22.04.2015 22:25:20)
Дата 22.04.2015 23:40:09

Re: Все три...

>По каким граблям?

Ну а какие выворды были сделаны по итогам Вьетнамской войны например, что помогло советским войскам в Афганистане. Или американский опыт не рассматривали?

>Паразитные слова признак отсутствия аргументов. Т-64 по любому передовая машина, первая серийная с толстой комбинированной броней, АЗ. Почитайте западные военные журналы 70-х 80-х и попробуйте найти там утверждения что советские танки дерьмо. Относились к ним очень серьезно. Единственные претензии были к тесноте.

Для 60-х годов Т-64 безусловно передовая машина. НАТО ответили на нее "Абрамсом", "Леопардом-2", и противотанковым вертолетом "Апач" в конце концов.
Мы ответили массовым производством "мобилизационного" Т-72.
И расчетами по размену на один "Апач" - 4 танка.

>А вы в курсе что борт Абрамса с многих ракурсов из МЗА можно пробить? Нет неуязвимых танков

Странно, я Вам про лобовую деталь которая по идее всегда должна быть направлена в сторону противника, ибо самая защищенная часть, и мехвода который отвечает за подвижность танка, Вы мне про то, что "Абрамс" можно в борт пробить. Не спорю можно. Но не надо облегчать противнику жизнь хотя бы в лобовой проекции. Но нет. Там "плотная компоновка", а НЛД помогает "экран местности".

>Вы прямо удивляете. Брошенные танки подбитые американцами плохо, брошенные танки подбитые ИГ хорошо.

В Сирии Т-72 тоже брошенными подбивают?

>Вы уж определитесь однообразно.

>Так все горят при поражении. Это война. Лео и Леклерки не горят потому что не воевали.

Мне нужно чтобы экипажи выживали при этом и не обгорали. Я знаю что на войне убивают и калечат. Но демография страны как бы намекает, что потери в экипажах нужно сводить к минимуму. А у нас "Абрамс" можно пробить в борт", "танки вообще горят". Т-64 боялись в 80-е потому можно ничего не делать. И воспитывать дух самурая в стиле "Мотивация наших самоотверженных воинов преодолеет не только врага, но и наши организацонные, тактические и технические недоработки".

>С уважением
Взаимно.
От ttt2
К esv (22.04.2015 23:40:09)
Дата 23.04.2015 08:07:55

Re: Все три...

>Ну а какие выворды были сделаны по итогам Вьетнамской войны например, что помогло советским войскам в Афганистане. Или американский опыт не рассматривали?

Достаточно сложный вопрос. Опыт Вьетнама внимательно рассматривали, но при чем тут Афган? Джунгли Вьетнама с подземными тоннелями не то что открытые пустыни Афганистана. А так опыт Вьетнама в ПВО например приняли очень серьезно.

>Странно, я Вам про лобовую деталь которая по идее всегда должна быть направлена в сторону противника, ибо самая защищенная часть, и мехвода который отвечает за подвижность танка, Вы мне про то, что "Абрамс" можно в борт пробить. Не спорю можно. Но не надо облегчать противнику жизнь хотя бы в лобовой проекции. Но нет. Там "плотная компоновка", а НЛД помогает "экран местности".

Довольно много фоток и роликов с Сирии и Украины видел, навскидку ни одного погибшего из за декольте не помню. Хотя возможно были. Недостаток да, врожденный да, что делать.

>В Сирии Т-72 тоже брошенными подбивают?

Я к тому что роликов отлетающих башен я по крайней мере не видел. Большинство горят как горят Абрамсы и др.

>Мне нужно чтобы экипажи выживали при этом и не обгорали. Я знаю что на войне убивают и калечат. Но демография страны как бы намекает, что потери в экипажах нужно сводить к минимуму. А у нас "Абрамс" можно пробить в борт", "танки вообще горят". Т-64 боялись в 80-е потому можно ничего не делать. И воспитывать дух самурая в стиле "Мотивация наших самоотверженных воинов преодолеет не только врага, но и наши организацонные, тактические и технические недоработки".

Видимо мало было такого печального опыта в 80-е почему ничего тогда не стали переделывать. Танки в конфликтах воевали не хуже других.

>Взаимно.
С уважением
От Blitz.
К esv (22.04.2015 18:42:35)
Дата 22.04.2015 21:46:03

Re: Все три...

>Брошенные чрезвычайно стойкими арабскими экипажами.
Тогда какие притензии к брощеным теми ж арабами десятилетием арние Т-72?
От esv
К Blitz. (22.04.2015 21:46:03)
Дата 22.04.2015 23:24:05

Re: Все три...

>>Брошенные чрезвычайно стойкими арабскими экипажами.
>Тогда какие притензии к брощеным теми ж арабами десятилетием арние Т-72?

Претензии к тому, что видно по нынешним событиям на востоке соседней страны.
От Harkonnen
К esv (21.04.2015 22:58:40)
Дата 21.04.2015 23:06:04

Re: А Барон...


>3. Ну и сама концепция танкостроения в СССР. Мы сделаем низенький, маленький, быстренький танк, посадим в него низкорослыфх танкистов.

Очередной миф который народ активно до сих пор лопает, суть не в том, какие габариты танка, а сколько места для экипажа там отведено. Так вот этот "низенький, маленький, быстренький " по пространству для экипажа даже превосходил более крупных предшественников.
От esv
К Harkonnen (21.04.2015 23:06:04)
Дата 22.04.2015 18:31:33

Re: А Барон...

>Очередной миф который народ активно до сих пор лопает, суть не в том, какие габариты танка, а сколько места для экипажа там отведено. Так вот этот "низенький, маленький, быстренький " по пространству для экипажа даже превосходил более крупных предшественников.

Да-да-да. Габариты танка совершенно никакого значения не имеют.
А топливные баки мы разместим внутри БО)) А то что не поместится, разместим снаружи и включим в общую топливную систему.
А потом когда приключается вот так:

https://youtu.be/lYFqB854Kh8

Рассказываем что это нештатная ситуация потому что горючку из внешних ТБ не слили. И вообще топливные баки надо снимать перед боем, а они не сняли. И вообще зрадники это сдедали специально чтобы опорочить!!!!!
От Blitz.
К esv (22.04.2015 18:31:33)
Дата 22.04.2015 21:45:03

Re: А Барон...

>А топливные баки мы разместим внутри БО)) А то что не поместится, разместим снаружи и включим в общую топливную систему.
>А потом когда приключается вот так:
На М1 баки внутри БО, на Леклерке тоже.
От Harkonnen
К esv (22.04.2015 18:31:33)
Дата 22.04.2015 18:52:43

Re: А Барон...


>А топливные баки мы разместим внутри БО)) А то что не поместится, разместим снаружи и включим в общую топливную систему.

Ну это вы чего немцев критикуете там с их Лео-2 у которого тоже топливо снаружи?
От esv
К Harkonnen (22.04.2015 18:52:43)
Дата 22.04.2015 22:00:55

Re: А Барон...


>>А топливные баки мы разместим внутри БО)) А то что не поместится, разместим снаружи и включим в общую топливную систему.
>
>Ну это вы чего немцев критикуете там с их Лео-2 у которого тоже топливо снаружи?
Они у него так же прикрыты ДЗ которая при штатном срабатывании способна как в случае на видео вызвать детонацию бака?

А внутренние топливные баки у него тоже в БО в виде стеллажей под снаряды? Я слышал что там основной бак в МТО.
От Harkonnen
К esv (22.04.2015 22:00:55)
Дата 22.04.2015 23:16:18

Re: А Барон...


>Они у него так же прикрыты ДЗ которая при штатном срабатывании способна как в случае на видео вызвать детонацию бака?

не, они не прикрыты, сразу в боеукладку или в єкипаж прилетит.

>А внутренние топливные баки у него тоже в БО в виде стеллажей под снаряды?

Не, у них фиговее, там просто снаряды даже без топлива, которое защитить может. Вы просто не в курсе того, что носовые баки расходуются последними.
От esv
К Harkonnen (22.04.2015 23:16:18)
Дата 22.04.2015 23:22:18

Re: А Барон...

>Не, у них фиговее, там просто снаряды даже без топлива, которое защитить может. Вы просто не в курсе того, что носовые баки расходуются последними.

Я как бы понимаю что топливо "может защитить" в некоторых случапх. Но я при этом считаю что бакам в БО делать нечего. Вообще.
От Harkonnen
К esv (22.04.2015 23:22:18)
Дата 22.04.2015 23:48:54

Re: А Барон...


>Я как бы понимаю что топливо "может защитить" в некоторых случапх. Но я при этом считаю что бакам в БО делать нечего. Вообще.

А если они от него изолированы ? Ну можете это называть отсек баков рядом с БО )))
От esv
К Harkonnen (22.04.2015 23:48:54)
Дата 22.04.2015 23:55:46

Re: А Барон...

>А если они от него изолированы ? Ну можете это называть отсек баков рядом с БО )))

С вышибными панелями в днище например? Почему бы и нет.
От объект 925
К Harkonnen (21.04.2015 23:06:04)
Дата 22.04.2015 05:43:56

Ре: А Барон...

> Так вот этот "низенький, маленький, быстренький " по пространству для экипажа даже превосходил более крупных предшественников.
+++
а вот люди которые сидели и там и там, говорят что ето не так.
От Blitz.
К объект 925 (22.04.2015 05:43:56)
Дата 22.04.2015 21:44:18

Ре: А Барон...

>а вот люди которые сидели и там и там, говорят что ето не так.
Сделали зарубежом большие танки-отчего-то картон сплошной по сравнению с тогдашними советскими аналогами.
От Harkonnen
К объект 925 (22.04.2015 05:43:56)
Дата 22.04.2015 13:37:24

Ре: А Барон...


>а вот люди которые сидели и там и там, говорят что ето не так.

Продолжение народной пословицы "люди говорят ... " помните?