От sss
К Гегемон
Дата 21.04.2015 21:07:25
Рубрики Танки; Флот; ВВС;

Если принять что в нашем исполнении ударная авиация = атаки ТБ-3 по колоннам(+)

...то остается только сразу застрелиться.

Без ударной авиации никакого системного превосходства над противником не будет еще десятки лет. А без этого никаких перспектив сделать войну безнадежной для противника (в смысле сделать невозможными даже его тактические успехи и нанесение нам сопоставимых потерь) - нет и не будет.
От VK
К sss (21.04.2015 21:07:25)
Дата 21.04.2015 21:41:31

Re: Если принять...

>...то остается только сразу застрелиться.

>Без ударной авиации никакого системного превосходства над противником не будет еще десятки лет. А без этого никаких перспектив сделать войну безнадежной для противника (в смысле сделать невозможными даже его тактические успехи и нанесение нам сопоставимых потерь) - нет и не будет.

Очень спорно. При отсутствии сплошного фронта, лишняя бригада, на которую у противника не найдется ответа, просто сядет на коммуникации тем самым лишив его тылового снабжения и свободы маневра. Сомневаюсь, что авиация способна создать большие проблемы.
От sss
К VK (21.04.2015 21:41:31)
Дата 21.04.2015 21:52:06

Re: Если принять...

>Очень спорно. При отсутствии сплошного фронта, лишняя бригада, на которую у противника не найдется ответа, просто сядет на коммуникации тем самым лишив его тылового снабжения и свободы маневра. Сомневаюсь, что авиация способна создать большие проблемы.

Да одна-единственная бомба способна создать аналогичные проблемы с коммуникациями, уронив мост через большую реку или влетев в нефтебазу/окружной склад боеприпасов.
От VK
К sss (21.04.2015 21:52:06)
Дата 21.04.2015 22:31:27

Re: Если принять...


>Да одна-единственная бомба способна создать аналогичные проблемы с коммуникациями, уронив мост через большую реку или влетев в нефтебазу/окружной склад боеприпасов.

Создание котла силами одной лишь авиации невозможно. Если не рассматривать такие большие реки как Днепр, то окажется что переправ огромное количество, да и навести переправу у себя в тылу не проблема. Авиации еще не удавалось полностью прервать снабжение боеприпасами и топливом просто уничтожив все склады. Максимум на что она способна это создать у противника дефицит с топливом и снарядами.
От Flanker
К sss (21.04.2015 21:07:25)
Дата 21.04.2015 21:26:44

Re: Если принять...

>...то остается только сразу застрелиться.

>Без ударной авиации никакого системного превосходства над противником не будет еще десятки лет. А без этого никаких перспектив сделать войну безнадежной для противника (в смысле сделать невозможными даже его тактические успехи и нанесение нам сопоставимых потерь) - нет и не будет.
А вам не кажется, что делать глубокоидущие выводы на основании одного случая в одном скоротечном конфликте о состоянии и перспективах нашей авиации несколько опрометчиво?
От sss
К Flanker (21.04.2015 21:26:44)
Дата 21.04.2015 21:29:43

Re: Если принять...

>А вам не кажется, что делать глубокоидущие выводы на основании одного случая в одном скоротечном конфликте о состоянии и перспективах нашей авиации несколько опрометчиво?

Мне кажется, Вы приписываете мне некие выводы, которых я не делал.

Необходимость и первоочередная в масштабах всех ВС РФ важность совершенствования ударной компоненты ВВС должна быть очевидна Вам, наверное, более, чем кому-либо здесь.
От Flanker
К sss (21.04.2015 21:29:43)
Дата 21.04.2015 21:42:35

Re: Если принять...

>Необходимость и первоочередная в масштабах всех ВС РФ важность совершенствования ударной компоненты ВВС должна быть очевидна Вам, наверное, более, чем кому-либо здесь.
Не мне одному :) почему вы думаете Су-34 закупается. При том что по мнению многих это "солдат прошедшей войны" (хотя я с этим не согласен) - это наиболее готовый и мощный ударник до недавнего времени был у нас из доступных. Выпуск Су-30МКИ Иркутяне нарастить сильно не могли, а так индийским контрактом были загружены по полной. Да и КнАЗ с макаками не скучал. Да и по АСП прогресс есть
От Гегемон
К sss (21.04.2015 21:07:25)
Дата 21.04.2015 21:15:22

Ударная авиация

Скажу как гуманитарий

- это ударные самолеты, которые применяются со средних и малых высот после расчистки воздушного пространства и подавления средств ПВО.
То есть прежде, чем лететь бомбить, нам надо сначала расчистить воздух от вражеской авиации, а затем выбить средства ПВО.
Есть мнение, что нашим ВВС и первая задача не вполне по силам, а она приоритетная в сравнении с подавлением ПВО и воздействием на наземные цели.


>...то остается только сразу застрелиться.

>Без ударной авиации никакого системного превосходства над противником не будет еще десятки лет. А без этого никаких перспектив сделать войну безнадежной для противника (в смысле сделать невозможными даже его тактические успехи и нанесение нам сопоставимых потерь) - нет и не будет.
С уважением
От sss
К Гегемон (21.04.2015 21:15:22)
Дата 22.04.2015 08:41:45

Re: Ударная авиация

>- это ударные самолеты, которые применяются со средних и малых высот после расчистки воздушного пространства и подавления средств ПВО.

Это, ИМХО, ошибочно.
Ударные самолеты участвуют и в расчистке воздушного пространства (путем поражения самолетов на земле, РЛС управления авиацией противника, ВПП, объектов инфраструктуры вражеских ВВС и т.п.), и в подавлении ПВО.
Собственно, это могут быть и универсальные самолеты, какой-нибудь Су-30М или Су-35С являясь полноценными истребителями, имеют ударные возможности не меньше, чем у бомбардировщиков.

>То есть прежде, чем лететь бомбить, нам надо сначала расчистить воздух от вражеской авиации, а затем выбить средства ПВО.

Локальные конфликты показывают обратное. При общем превосходстве в силах можно и нужно решать эти задачи параллельно.
Да и для выбивания ПВО преимущественно нужно именно бомбить.

>Есть мнение, что нашим ВВС и первая задача не вполне по силам

Это опять, ложись да помирай, если так. Если не можем завоевать господство в воздухе против ВВС лимитрофа, пусть даже толстого лимитрофа.
А вообще не видно причин, по которым эта задача была бы ВВС РФ не по силам.
Даже сейчас наличие многих десятков современных истребителей, наличие ДРЛО, наличие качественно превосходящей ПВО, перекрывающей значительную глубину территории любого лимитрофа, наличие достаточно многочисленных ОТРК, способных долбить аэродромы в полосе нескольких сот км от границы - сильные аргументы.
Противник же способен противопоставить этому самолеты в лучшем случае позднесоветского производства, немногочисленные сами по себе и с процентом боеготовности, мягко говоря, не очень высоким. (либо, гипотетический НАТОвский секонд-хенд с сомнительными возможностями быстрого освоения)
По тренированности летного состава последние годы сравнение будет тоже серьезно в нашу пользу.

>а она приоритетная в сравнении с подавлением ПВО и воздействием на наземные цели.

Сегодняшние ВВС любого лимитрофа можно принудить к бездействию за дни. И даже если лимитрофа будут упорно натаскивать, создать сравнимые ВВС им все равно не получится, возможно с завоеванием господства в 500+ от границы будут серьезные проблемы, но в полосе 100км от линии соприкосновения у них нет шансов без прямого участия НАТО, даже против наших сегодняшних ВВС.
От Гегемон
К sss (22.04.2015 08:41:45)
Дата 22.04.2015 09:33:53

Re: Ударная авиация

Скажу как гуманитарий

>>- это ударные самолеты, которые применяются со средних и малых высот после расчистки воздушного пространства и подавления средств ПВО.
>Это, ИМХО, ошибочно.
>Ударные самолеты участвуют и в расчистке воздушного пространства (путем поражения самолетов на земле, РЛС управления авиацией противника, ВПП, объектов инфраструктуры вражеских ВВС и т.п.), и в подавлении ПВО.
Неподвижные объекты гораздо выгоднее поражать с помощью ОТР и КР.

>Собственно, это могут быть и универсальные самолеты, какой-нибудь Су-30М или Су-35С являясь полноценными истребителями, имеют ударные возможности не меньше, чем у бомбардировщиков.
Он берет груз эскадрильи Пе-2. И вы погоните его под ЗРК, рискуя ценной летающей платформой средств поражения воздушных целей?

>>То есть прежде, чем лететь бомбить, нам надо сначала расчистить воздух от вражеской авиации, а затем выбить средства ПВО.
>Локальные конфликты показывают обратное. При общем превосходстве в силах можно и нужно решать эти задачи параллельно.
Локальные конфликты с нашим участием шли без применения авиации и средств ПВО со стороны противника.

>Да и для выбивания ПВО преимущественно нужно именно бомбить.
Наши ВВС не прорывали ПВО с 1945 года. Да и тогда ПВО не прорывали - этим американцы занимались.

>>Есть мнение, что нашим ВВС и первая задача не вполне по силам
>Это опять, ложись да помирай, если так. Если не можем завоевать господство в воздухе против ВВС лимитрофа, пусть даже толстого лимитрофа.
Это не ложись-помирай, это надо вкладываться в способность быстро и уверенно выносить любого воздушного противника.
Иначе до бомбежки кого-то не дойдет.

>А вообще не видно причин, по которым эта задача была бы ВВС РФ не по силам.
>Даже сейчас наличие многих десятков современных истребителей, наличие ДРЛО, наличие качественно превосходящей ПВО, перекрывающей значительную глубину территории любого лимитрофа, наличие достаточно многочисленных ОТРК, способных долбить аэродромы в полосе нескольких сот км от границы - сильные аргументы.
На какую глубину наши ЗРК прострелитвают Украину?

>Противник же способен противопоставить этому самолеты в лучшем случае позднесоветского производства, немногочисленные сами по себе и с процентом боеготовности, мягко говоря, не очень высоким. (либо, гипотетический НАТОвский секонд-хенд с сомнительными возможностями быстрого освоения)
F-16 поздних блоков ждут пользователя.

>По тренированности летного состава последние годы сравнение будет тоже серьезно в нашу пользу.
Это как раз вопрос решаемый.

>>а она приоритетная в сравнении с подавлением ПВО и воздействием на наземные цели.
>Сегодняшние ВВС любого лимитрофа можно принудить к бездействию за дни. И даже если лимитрофа будут упорно натаскивать, создать сравнимые ВВС им все равно не получится, возможно с завоеванием господства в 500+ от границы будут серьезные проблемы, но в полосе 100км от линии соприкосновения у них нет шансов без прямого участия НАТО, даже против наших сегодняшних ВВС.
Наши сегодняшние ВВС в этом случае сточатся за одну кампанию.

С уважением
От sss
К Гегемон (22.04.2015 09:33:53)
Дата 22.04.2015 10:00:20

Re: Ударная авиация

>Неподвижные объекты гораздо выгоднее поражать с помощью ОТР и КР.

Их нужны тысячи. Примерное представление дает количество вылетов на применение, которое потребовалось сделать против Югославии в 1999 или против Ирака в 2003, ОТРК такое не потянут. А КРВБ - именно то самое СВН, в которое нужно вкладываться, одно из.

>Он берет груз эскадрильи Пе-2. И вы погоните его под ЗРК, рискуя ценной летающей платформой средств поражения воздушных целей?

А не надо измерять "грузами", важны не грузы, а поражаемые цели. Точечных целей в вылете он может поразить столько, сколько ни эскадрилья, ни полк Пе-2 и мечтать не могли. Соответствующими боеприпасами, разумеется.

>>Локальные конфликты показывают обратное. При общем превосходстве в силах можно и нужно решать эти задачи параллельно.
>Локальные конфликты с нашим участием шли без применения авиации и средств ПВО со стороны противника.

Конфликты без нашего участия в общем тоже дают заслуживающий внимания опыт.

>Это не ложись-помирай, это надо вкладываться в способность быстро и уверенно выносить любого воздушного противника.

С этим никакого спора нет, конечно надо.

>На какую глубину наши ЗРК прострелитвают Украину?

от 100км.
Конкретное начертание разумеется будет зависеть от местности и развертываемой группировки, но в любом случае на немалую глубину. Сделать бесполетной зоной Харьков и Полтаву можно вполне.

>F-16 поздних блоков ждут пользователя.

Пока только поляков дождались.
И даже у них освоение идет непросто.

>>Сегодняшние ВВС любого лимитрофа можно принудить к бездействию за дни. И даже если лимитрофа будут упорно натаскивать, создать сравнимые ВВС им все равно не получится, возможно с завоеванием господства в 500+ от границы будут серьезные проблемы, но в полосе 100км от линии соприкосновения у них нет шансов без прямого участия НАТО, даже против наших сегодняшних ВВС.
>Наши сегодняшние ВВС в этом случае сточатся за одну кампанию.

Вот вложения в ВВС и должны снизить их стачиваемость при повышении эффективности.
В существенной степени - за счет возможности бомбить не входя в зону поражения большей части средств ПВО.
От Гегемон
К sss (22.04.2015 10:00:20)
Дата 22.04.2015 10:53:22

Re: Ударная авиация

Скажу как гуманитарий

>>Неподвижные объекты гораздо выгоднее поражать с помощью ОТР и КР.
>Их нужны тысячи. Примерное представление дает количество вылетов на применение, которое потребовалось сделать против Югославии в 1999 или против Ирака в 2003, ОТРК такое не потянут. А КРВБ - именно то самое СВН, в которое нужно вкладываться, одно из.
Значит, надо удешевлять ракеты.

>>Он берет груз эскадрильи Пе-2. И вы погоните его под ЗРК, рискуя ценной летающей платформой средств поражения воздушных целей?
>А не надо измерять "грузами", важны не грузы, а поражаемые цели. Точечных целей в вылете он может поразить столько, сколько ни эскадрилья, ни полк Пе-2 и мечтать не могли. Соответствующими боеприпасами, разумеется.
Или получить осыпью от БЧ зенитной ракеты и упасть. А те же цели накроет сверхдальнобойная РСЗО.

>>>Локальные конфликты показывают обратное. При общем превосходстве в силах можно и нужно решать эти задачи параллельно.
>>Локальные конфликты с нашим участием шли без применения авиации и средств ПВО со стороны противника.
>Конфликты без нашего участия в общем тоже дают заслуживающий внимания опыт.
ВВС, созданные под нашим патронажем, особых успехов не показали.

>>Это не ложись-помирай, это надо вкладываться в способность быстро и уверенно выносить любого воздушного противника.
>С этим никакого спора нет, конечно надо.

>>На какую глубину наши ЗРК прострелитвают Украину?
>от 100км.
>Конкретное начертание разумеется будет зависеть от местности и развертываемой группировки, но в любом случае на немалую глубину. Сделать бесполетной зоной Харьков и Полтаву можно вполне.
Харьков понятно - но Полтаву-то как?

>>F-16 поздних блоков ждут пользователя.
>Пока только поляков дождались.
>И даже у них освоение идет непросто.
Есть подозрениею, что это вопрос денег. Раньше американцы успешно накачивали разные ВВС всевозможными F-100 и F-5/

>>>Сегодняшние ВВС любого лимитрофа можно принудить к бездействию за дни. И даже если лимитрофа будут упорно натаскивать, создать сравнимые ВВС им все равно не получится, возможно с завоеванием господства в 500+ от границы будут серьезные проблемы, но в полосе 100км от линии соприкосновения у них нет шансов без прямого участия НАТО, даже против наших сегодняшних ВВС.
>>Наши сегодняшние ВВС в этом случае сточатся за одну кампанию.
>Вот вложения в ВВС и должны снизить их стачиваемость при повышении эффективности.
>В существенной степени - за счет возможности бомбить не входя в зону поражения большей части средств ПВО.


С уважением
От sss
К Гегемон (22.04.2015 10:53:22)
Дата 22.04.2015 11:13:45

Re: Ударная авиация

>Харьков понятно - но Полтаву-то как?

до военного аэродрома в Полтаве 120 км (если прямо от границы, то даже Смерч добьет), до авиабазы Су-27 с Миргороде - 140.
С-300ПМУ если и не блокирует наглухо, то очень сильно стеснит использование этих баз.
От Ibuki
К sss (21.04.2015 21:07:25)
Дата 21.04.2015 21:11:27

Re: Если принять...

>...то остается только сразу застрелиться.

>Без ударной авиации никакого системного превосходства над противником не будет еще десятки лет.
Было и в Грузии, и в Крыму и на Донбассе.


От sss
К Ibuki (21.04.2015 21:11:27)
Дата 21.04.2015 21:23:10

Re: Если принять...

>Было и в Грузии

По сути не было. Противник оказался "альтернативно отважный", на третий день впал в прострацию и стал жрать галстуки. Иначе проблемы были бы неизбежны, и крупные.
Да и то, ударные задачи пришлось так или иначе выполнять. Только криво и с лишними потерями. С приличным оружием можно было бы сделать много больше и без потерь.

>и в Крыму

всегда б так воевать, когда у большинства солдат противника единственная мотивация с первой минуты - сдаться поприличнее.

>и на Донбассе.

Мутно и мрачно все было на Донбассе.
При этом с 20-30 вылетами ИБА в сутки было бы несравненно лучше и чище.
От Гегемон
К sss (21.04.2015 21:23:10)
Дата 21.04.2015 21:27:47

Re: Если принять...

Скажу как гуманитарий

>>Было и в Грузии
>По сути не было. Противник оказался "альтернативно отважный", на третий день впал в прострацию и стал жрать галстуки. Иначе проблемы были бы неизбежны, и крупные.
Против массы железа пехотой воевать затруднительно. Потому они и запаниковали.

>Да и то, ударные задачи пришлось так или иначе выполнять. Только криво и с лишними потерями. С приличным оружием можно было бы сделать много больше и без потерь.
Вот такой у нас ударный компонент ВВС.

>>и в Крыму
>всегда б так воевать, когда у большинства солдат противника единственная мотивация с первой минуты - сдаться поприличнее.
Это желание у них возникло, когда они оказались лицом к лицу с превосходящим во всех отношениях противником.

>>и на Донбассе.
>Мутно и мрачно все было на Донбассе.
>При этом с 20-30 вылетами ИБА в сутки было бы несравненно лучше и чище.
А зенитно-ракетная бригада с той стороны будет смотреть в сторону.


С уважением
От sss
К Гегемон (21.04.2015 21:27:47)
Дата 21.04.2015 21:38:54

Re: Если принять...

>Против массы железа пехотой воевать затруднительно. Потому они и запаниковали.

По любому и видов железа на ТВД соотношение не было для грузин безнадежно проигрышным. Особенно учитывая качественное превосходство Т-72СИМ над Т-62 обложенными булыжниками. По пехоте у них был и серьезный количественный перевес.
Паника наступила от понимания что предстоит иметь дело с РФ в открытом бою, от понимания потенциальной силы противника, а не от его реального перевеса.

Но если бы паники не наступило (окажись бы например чечены вместо грузин) - умылись кровушкой бы на раз.

>>Да и то, ударные задачи пришлось так или иначе выполнять. Только криво и с лишними потерями. С приличным оружием можно было бы сделать много больше и без потерь.
>Вот такой у нас ударный компонент ВВС.

Это причина для системной работы над его улучшением, но никоим образом не повод для его "упразднения".
И да, даже имевшийся далеко несовершенный ударный компонент днем 080808 добился важнейшего успеха, завалив в роще несколько десятков бойцов 4-й бригады и сорвав очередной штурм. Который мог бы быть успешным для грузин.

>>>и в Крыму
>>всегда б так воевать, когда у большинства солдат противника единственная мотивация с первой минуты - сдаться поприличнее.
>Это желание у них возникло, когда они оказались лицом к лицу с превосходящим во всех отношениях противником.

75% л/с были крымчанами. ИМХО исчерпывающая характеристика.

>>>и на Донбассе.
>>Мутно и мрачно все было на Донбассе.
>>При этом с 20-30 вылетами ИБА в сутки было бы несравненно лучше и чище.
>А зенитно-ракетная бригада с той стороны будет смотреть в сторону.

Даже при одной потере на каждые эти 20-30 вылетов остальные нормальным оружием нафаршируют на порядки большее количество фрагов на земле. Оно того стоит.
От Гегемон
К sss (21.04.2015 21:38:54)
Дата 21.04.2015 21:55:34

Re: Если принять...

Скажу как гуманитарий

>>Против массы железа пехотой воевать затруднительно. Потому они и запаниковали.
>По любому и видов железа на ТВД соотношение не было для грузин безнадежно проигрышным. Особенно учитывая качественное превосходство Т-72СИМ над Т-62 обложенными булыжниками. По пехоте у них был и серьезный количественный перевес.
По самоходной артиллерии? По обеспеченности пехоты БМП?

>Паника наступила от понимания что предстоит иметь дело с РФ в открытом бою, от понимания потенциальной силы противника, а не от его реального перевеса.
>Но если бы паники не наступило (окажись бы например чечены вместо грузин) - умылись кровушкой бы на раз.
Это да.

>>>Да и то, ударные задачи пришлось так или иначе выполнять. Только криво и с лишними потерями. С приличным оружием можно было бы сделать много больше и без потерь.
>>Вот такой у нас ударный компонент ВВС.
>Это причина для системной работы над его улучшением, но никоим образом не повод для его "упразднения".
>И да, даже имевшийся далеко несовершенный ударный компонент днем 080808 добился важнейшего успеха, завалив в роще несколько десятков бойцов 4-й бригады и сорвав очередной штурм. Который мог бы быть успешным для грузин.
А еще у грузин своей авиации не было, а то бы тоже возникло немало неприятных открытий.

>>>>и в Крыму
>>>всегда б так воевать, когда у большинства солдат противника единственная мотивация с первой минуты - сдаться поприличнее.
>>Это желание у них возникло, когда они оказались лицом к лицу с превосходящим во всех отношениях противником.
>75% л/с были крымчанами. ИМХО исчерпывающая характеристика.
Среди солдат ВСУ донецкие тоже есть.

>>>>и на Донбассе.
>>>Мутно и мрачно все было на Донбассе.
>>>При этом с 20-30 вылетами ИБА в сутки было бы несравненно лучше и чище.
>>А зенитно-ракетная бригада с той стороны будет смотреть в сторону.
>Даже при одной потере на каждые эти 20-30 вылетов остальные нормальным оружием нафаршируют на порядки большее количество фрагов на земле. Оно того стоит.
А если потери будут больше?

С уважением
От sss
К Гегемон (21.04.2015 21:55:34)
Дата 21.04.2015 22:10:40

Re: Если принять...

>>>Против массы железа пехотой воевать затруднительно. Потому они и запаниковали.
>>По любому и видов железа на ТВД соотношение не было для грузин безнадежно проигрышным. Особенно учитывая качественное превосходство Т-72СИМ над Т-62 обложенными булыжниками. По пехоте у них был и серьезный количественный перевес.
>По самоходной артиллерии? По обеспеченности пехоты БМП?

У них были и САУ, и РСЗО во вполне товарных количествах. Насколько меньше сходу не скажу, но они были, и всех классов вплоть до Тюльпанов и Дан. Адекватно отвечать могли.
БМП в общей сложности у грузин в армии тоже были сотни. То, что значительная часть пехоты была легкой, а не мех - это был их акт свободного выбора, обусловленный не нищебродством, а их пониманием оптимума.

>>>>>и в Крыму
>>>>всегда б так воевать, когда у большинства солдат противника единственная мотивация с первой минуты - сдаться поприличнее.
>>>Это желание у них возникло, когда они оказались лицом к лицу с превосходящим во всех отношениях противником.
>>75% л/с были крымчанами. ИМХО исчерпывающая характеристика.
>Среди солдат ВСУ донецкие тоже есть.

До истечения первого месяца кровопролития донецкие (как и не донецкие) солдаты ВСУ тоже и сдавались, и в воздух стреляли, и на танках сдавались Нивам с безоружными мужиками. В Крыму собственно грань войны-то не перешли, это вообще не пример.

>>>>>и на Донбассе.
>>>>Мутно и мрачно все было на Донбассе.
>>>>При этом с 20-30 вылетами ИБА в сутки было бы несравненно лучше и чище.
>>>А зенитно-ракетная бригада с той стороны будет смотреть в сторону.
>>Даже при одной потере на каждые эти 20-30 вылетов остальные нормальным оружием нафаршируют на порядки большее количество фрагов на земле. Оно того стоит.
>А если потери будут больше?

У ИБ с современными (т.е. дальними) средствами поражения им совершенно не с чего быть больше.
Если опять косплеить Ил-2, то да, возможно. Но крупные вложения и большой скачок в СВН для того и нужны, чтобы не косплеить Ил-2 а делать дело так, как надо и соответствующими инструментами.
От Гегемон
К sss (21.04.2015 22:10:40)
Дата 21.04.2015 22:41:04

Re: Если принять...

Скажу как гуманитарий
>>>>Против массы железа пехотой воевать затруднительно. Потому они и запаниковали.
>>>По любому и видов железа на ТВД соотношение не было для грузин безнадежно проигрышным. Особенно учитывая качественное превосходство Т-72СИМ над Т-62 обложенными булыжниками. По пехоте у них был и серьезный количественный перевес.
>>По самоходной артиллерии? По обеспеченности пехоты БМП?
>У них были и САУ, и РСЗО во вполне товарных количествах. Насколько меньше сходу не скажу, но они были, и всех классов вплоть до Тюльпанов и Дан. Адекватно отвечать могли.
Там была типичная лимитрофная артиллерия.

>БМП в общей сложности у грузин в армии тоже были сотни. То, что значительная часть пехоты была легкой, а не мех - это был их акт свободного выбора, обусловленный не нищебродством, а их пониманием оптимума.
Дело не в причинах, а в факте: в бригаде БМП не было даже на батальон.

>>>>>>и в Крыму
>>>>>всегда б так воевать, когда у большинства солдат противника единственная мотивация с первой минуты - сдаться поприличнее.
>>>>Это желание у них возникло, когда они оказались лицом к лицу с превосходящим во всех отношениях противником.
>>>75% л/с были крымчанами. ИМХО исчерпывающая характеристика.
>>Среди солдат ВСУ донецкие тоже есть.
>До истечения первого месяца кровопролития донецкие (как и не донецкие) солдаты ВСУ тоже и сдавались, и в воздух стреляли, и на танках сдавались Нивам с безоружными мужиками. В Крыму собственно грань войны-то не перешли, это вообще не пример.
Ну так была бы война - и крымские стреляли бы.

>>>>>>и на Донбассе.
>>>>>Мутно и мрачно все было на Донбассе.
>>>>>При этом с 20-30 вылетами ИБА в сутки было бы несравненно лучше и чище.
>>>>А зенитно-ракетная бригада с той стороны будет смотреть в сторону.
>>>Даже при одной потере на каждые эти 20-30 вылетов остальные нормальным оружием нафаршируют на порядки большее количество фрагов на земле. Оно того стоит.
>>А если потери будут больше?
>У ИБ с современными (т.е. дальними) средствами поражения им совершенно не с чего быть больше.
Это если воевать в одни ворота. А если у слонопотама появится ПВО?

>Если опять косплеить Ил-2, то да, возможно. Но крупные вложения и большой скачок в СВН для того и нужны, чтобы не косплеить Ил-2 а делать дело так, как надо и соответствующими инструментами.
А на эти инструменты деньги есть?
На что будем тратить - на истребители-бомбардировщики или истребители завоевания господства в воздухе?

С уважением
От sss
К Гегемон (21.04.2015 22:41:04)
Дата 21.04.2015 22:59:01

Re: Если принять...

>Это если воевать в одни ворота. А если у слонопотама появится ПВО?

У конкретного лимитрофа Украины ПВО есть.
В общем, примерно известно какая, способы противодействия ей в общем и целом тоже понятны.
Если появится принципиально более совершенная ПВО, разумеется это потребует других решений и другого масштаба задействованных средств. Но ни сама ПВО не станет неуязвимой, ни прикрываемые ей цели такими не станут. Сочетанием различных средств разведки, ОТР/РСЗО, ударной авиации и наземных спецов нейтрализуется практически любая наземная ПВО.

>А на эти инструменты деньги есть?
>На что будем тратить - на истребители-бомбардировщики или истребители завоевания господства в воздухе?

Уже достаточно массово идут закупки и истребителей завоевания и ИБ, вполне современных типов. Тратить я лично агитирую на массовые современные СВН, управляемые бомбы и ракеты воздух-земля для них, прежде всего. И современные средства разведки/управления, чтобы знать куда их кидать.
Если уж этого Россия не могёт, значит мы ниже Саудовской Аравии стоим на цивилизационной лестнице, ИМХО достаточно нетерпимое для нас утверждение.
От vavilon
К sss (21.04.2015 22:59:01)
Дата 22.04.2015 15:35:44

Re: Если принять...

>Уже достаточно массово идут закупки и истребителей завоевания и ИБ, вполне современных типов. Тратить я лично агитирую на массовые современные СВН, управляемые бомбы и ракеты воздух-земля для них, прежде всего. И современные средства разведки/управления, чтобы знать куда их кидать.

А также средства РЭБ, чтобы порушить работу средств разведки/управления лимитрофа. Собсно, если это удалось, то слепую авиацию в воздухе и средства ПВО от средней дальности можно бить уже имеющимся.
От Гегемон
К sss (21.04.2015 22:59:01)
Дата 22.04.2015 00:09:20

Re: Если принять...

Скажу как гуманитарий

>>Это если воевать в одни ворота. А если у слонопотама появится ПВО?
>У конкретного лимитрофа Украины ПВО есть.
>В общем, примерно известно какая, способы противодействия ей в общем и целом тоже понятны.
>Если появится принципиально более совершенная ПВО, разумеется это потребует других решений и другого масштаба задействованных средств. Но ни сама ПВО не станет неуязвимой, ни прикрываемые ей цели такими не станут. Сочетанием различных средств разведки, ОТР/РСЗО, ударной авиации и наземных спецов нейтрализуется практически любая наземная ПВО.
Умение ломать любую наземную ПВО пока что демонстрировали американцы и израильтяне. Советские ВВС и их деривативы после ВМВ спотыкались на задаче завоевания господства в воздухе над расположением собственных войск, до прорыва ПВО не доходило. Да и в ВМВ, в общем, не зажгли.

>>А на эти инструменты деньги есть?
>>На что будем тратить - на истребители-бомбардировщики или истребители завоевания господства в воздухе?
>Уже достаточно массово идут закупки и истребителей завоевания и ИБ, вполне современных типов. Тратить я лично агитирую на массовые современные СВН, управляемые бомбы и ракеты воздух-земля для них, прежде всего. И современные средства разведки/управления, чтобы знать куда их кидать.
>Если уж этого Россия не могёт, значит мы ниже Саудовской Аравии стоим на цивилизационной лестнице, ИМХО достаточно нетерпимое для нас утверждение.
Сауды просто покупают. Нам же надо создавать. А вот на каком уровне мы стоим относительно КНР - вопрос.

С уважением
От sss
К Гегемон (22.04.2015 00:09:20)
Дата 22.04.2015 08:55:12

Re: Если принять...

>Умение ломать любую наземную ПВО пока что демонстрировали американцы и израильтяне. Советские ВВС и их деривативы после ВМВ спотыкались на задаче завоевания господства в воздухе над расположением собственных войск, до прорыва ПВО не доходило. Да и в ВМВ, в общем, не зажгли.

А когда именно они спотыкались на "задаче завоевания господства в воздухе над расположением собственных войск" после ВМВ? Что-то даже не припоминается ничего такого.

Конфликты с участием ВВС СССР/РФ после ВМВ как-то обходились без борьбы за господство в воздухе.

>Сауды просто покупают. Нам же надо создавать. А вот на каком уровне мы стоим относительно КНР - вопрос.

У нас довольно многое уже создано, но не покупается (хотя вполне остро необходимо). Лабораторный пример - те же самые КАБ-С. Которые были бы нужны Красной Армии как хлеб и как воздух еще и 2000, и в 2008.
От Гегемон
К sss (22.04.2015 08:55:12)
Дата 22.04.2015 09:22:14

Re: Если принять...

Скажу как гуманитарий

>>Умение ломать любую наземную ПВО пока что демонстрировали американцы и израильтяне. Советские ВВС и их деривативы после ВМВ спотыкались на задаче завоевания господства в воздухе над расположением собственных войск, до прорыва ПВО не доходило. Да и в ВМВ, в общем, не зажгли.
>А когда именно они спотыкались на "задаче завоевания господства в воздухе над расположением собственных войск" после ВМВ? Что-то даже не припоминается ничего такого.
>Конфликты с участием ВВС СССР/РФ после ВМВ как-то обходились без борьбы за господство в воздухе.
После ВМВ - ВВС, созданные под советским руководством. См. КНДР, ОАР, САР, Ирак, Анголу. Советские ВВС и такого опыта не имели, реальный противник кончился в 1945 году.


>>Сауды просто покупают. Нам же надо создавать. А вот на каком уровне мы стоим относительно КНР - вопрос.
>У нас довольно многое уже создано, но не покупается (хотя вполне остро необходимо). Лабораторный пример - те же самые КАБ-С. Которые были бы нужны Красной Армии как хлеб и как воздух еще и 2000, и в 2008.
Зато есть Су-34, да.

С уважением
От sss
К Гегемон (22.04.2015 09:22:14)
Дата 22.04.2015 09:34:06

Re: Если принять...

>После ВМВ - ВВС, созданные под советским руководством. См. КНДР, ОАР, САР, Ирак, Анголу. Советские ВВС и такого опыта не имели, реальный противник кончился в 1945 году.

Советские ВВС имели массу сил и средств, количественно и качественно несравнимых со средствами папуасов "под руководством". Возможно (и скорее всего) их было недостаточно для победы в глобальной воздушной войне с НАТО, но любую отдельно взятую среднюю страну они крыли бы просто без вариантов.

>Зато есть Су-34, да.

Не могу сказать, что Су-34 совершенно не нужен или вреден. Неоптимален - возможно, по миллиарду рублей за штуку ИМХО лучше было бы покупать многоцелевой истребитель. Но новые самолеты (хотя бы просто физически новые с учетом возраста и техсостояния советского наследства) в любом случае нужны в равной степени с новыми авиабоеприпасами.
От Гегемон
К sss (22.04.2015 09:34:06)
Дата 22.04.2015 09:54:17

Re: Если принять...

Скажу как гуманитарий

>>После ВМВ - ВВС, созданные под советским руководством. См. КНДР, ОАР, САР, Ирак, Анголу. Советские ВВС и такого опыта не имели, реальный противник кончился в 1945 году.
>Советские ВВС имели массу сил и средств, количественно и качественно несравнимых со средствами папуасов "под руководством". Возможно (и скорее всего) их было недостаточно для победы в глобальной воздушной войне с НАТО, но любую отдельно взятую среднюю страну они крыли бы просто без вариантов.
Завалить самолетами - гораздо труднее, чем завалить танками. С танками мы, как ни крути, в мировых лидерах, а с применением авиации у нас сложно все очень. И по большей части - на учениях, в отличие от главного противника.

>>Зато есть Су-34, да.
>Не могу сказать, что Су-34 совершенно не нужен или вреден. Неоптимален - возможно, по миллиарду рублей за штуку ИМХО лучше было бы покупать многоцелевой истребитель. Но новые самолеты (хотя бы просто физически новые с учетом возраста и техсостояния советского наследства) в любом случае нужны в равной степени с новыми авиабоеприпасами.
Любые новые самолеты? Или все-таки имеет смысл вкладываться в первую очередь в многоцелевые истребители?

С уважением
От sss
К Гегемон (22.04.2015 09:54:17)
Дата 22.04.2015 10:14:23

Re: Если принять...

>Любые новые самолеты? Или все-таки имеет смысл вкладываться в первую очередь в многоцелевые истребители?

При равной, практически, закупочной цене Су-34 и Су-35С - я бы, конечно, однозначно выбрал Су-35С.
Собственно вообще кроме Су-35С и Т-50 все выпускаемые "чисто боевые" самолеты сейчас лишние, всё остальное - это специфика авиапрома. Мощности по выпуску Су-34 и Су-30 к сожалению не конвертируются в Су-35С по курсу закупочных цен.

Этот недостаток, тем не менее, можно решить мерами организационного характера, все равно разные подразделения и разные экипажи будут еще долго иметь "ударную" и "истребительную" специализации, ну придется оснащать их параллельными типами. Нездорово, но в общем терпимо. В любом случае лучше, чем продолжать некромантство с бортами 40-летней давности.
От Гегемон
К sss (22.04.2015 10:14:23)
Дата 22.04.2015 10:24:41

Re: Если принять...

Скажу как гуманитарий

>>Любые новые самолеты? Или все-таки имеет смысл вкладываться в первую очередь в многоцелевые истребители?
>При равной, практически, закупочной цене Су-34 и Су-35С - я бы, конечно, однозначно выбрал Су-35С.
>Собственно вообще кроме Су-35С и Т-50 все выпускаемые "чисто боевые" самолеты сейчас лишние, всё остальное - это специфика авиапрома. Мощности по выпуску Су-34 и Су-30 к сожалению не конвертируются в Су-35С по курсу закупочных цен.
А в чем проблема? Планер делается по другой технологии?

>Этот недостаток, тем не менее, можно решить мерами организационного характера, все равно разные подразделения и разные экипажи будут еще долго иметь "ударную" и "истребительную" специализации, ну придется оснащать их параллельными типами. Нездорово, но в общем терпимо. В любом случае лучше, чем продолжать некромантство с бортами 40-летней давности.
Можно хоть дублирующие летные составы иметь для воздушного и ударного применения одни и тех же самолетов.

С уважением