От SSC
К А.Никольский
Дата 21.04.2015 18:54:35
Рубрики Танки; Флот; ВВС;

Блестящий отчёт

Здравствуйте!

>"В то же время сами основные советские
>танки поколения Т-64/Т-72/Т-80 окончатель-
>но дискредитировали себя в ходе граждан-
>ской войны на Украине своей низкой живу-
>честью и, как следствие, высокими потерями
>экипажей. Что касается машин семейства
>Т-72, их низкая выживаемость на поле боя
>и высокие потери экипажей (в силу склон-
>ности к детонации боекомплекта в случае
>поражения противотанковыми средствами)
>были продемонстрированы практически во
>всех конфликтах с участием этих машин
>(в том числе в обеих чеченских кампани-
>ях), а теперь наглядно подтверждены кар-
>тинами массовых разрушений танков Т-64
>украинской армии. Можно с уверенность
>констатировать наличие острой необходи-
>мости полной замены всех танков Т-72 и
>Т-80 в Вооруженных Силах России. Такое
>полное обновление танкового парка должно
>рассматриваться как один из абсолютных
>приоритетов закупочной политики на бли-
>жайшие десять лет."

Я бы добавил, что низкая выживаемость экипажей советский танков из конфликта в конфликт приводит к огромному кол-ву брошенных/поломанных экипажами мащин - начиная ещё с А-И войн 1967-73гг, в иракских войнах, а теперь наглядно вна Украине.

> http://www.cast.ru/files/Report_CAST.pdf

Золотые слова:

"... реальная боевая эффективность созданного к 1980-м ВМФ СССР так и осталась непроверенной, а в качестве инструмента великодержавной политики он себя ни разу так и не проявил.
... флотофильство высшего руководства страны не приносило пользы национальной обороне, и на протяжении последних двух столетий являло скорее пример бесполезного разбазаривания огромных ресурсов...
... Складывается впечатление, что страсть к военно-морскому строительству порождается комплексом бессознательного подражания более высокоразвитым западным державам..."


С уважением, SSC
От mina
К SSC (21.04.2015 18:54:35)
Дата 21.04.2015 19:32:42

наряду с тем что со многим согласен

>"... реальная боевая эффективность созданного к 1980-м ВМФ СССР так и осталась непроверенной, а в качестве инструмента великодержавной политики он себя ни разу так и не проявил.

в ситуации 50х массовка ПЛ ВМФ была вполне себе "наковальней" (не пропустить первые ,самыые важные атлантические конвои) на которую СССР мог положить НАТО ударом "молота" группировки танков

С уважением, mina
От HorNet
К mina (21.04.2015 19:32:42)
Дата 21.04.2015 23:36:44

Re: наряду с...

>>"... реальная боевая эффективность созданного к 1980-м ВМФ СССР так и осталась непроверенной, а в качестве инструмента великодержавной политики он себя ни разу так и не проявил.
>
>в ситуации 50х массовка ПЛ ВМФ была вполне себе "наковальней" (не пропустить первые ,самыые важные атлантические конвои) на которую СССР мог положить НАТО ударом "молота" группировки танков

Молот группировки танков, аккуратно паркующихся в европейских столицах - это результат существования всего ВМФ СССР. И эта обеспечивающая роль должна была быть полностью сыграна ДО конвоев через Атлантику и ДО выхода на порог ядерной войны. Что должен был сделать ВМФ СССР как стратегическая сила - так это провести решающее количество рпкСН на позиции старта по возможности с минимальными потерями. А чтобы это сделать вдоль Норвегии и мимо Японии, требовалось местное господство в воздухе, обеспечить которое быстро (опять - до начала обмена даже тактическими ядерными ударами) можно было только полностью подавив аэродромную активность НАТО и PTSF в Норвегии и Японии, причём комбинацией ударов и тактических десантов. Про Исландию Клэнси додумал сам, это было лишним:-) С такой точки зрения более поздние игрушки в ПАДы и сам по себе пр. 949 смысла лишены "чуть менее, чем полностью", ибо крайний раз амеровы АУГи в околонорвежских водах появлялись в 1986 и лишь с одной целью - проверить, реально ли проскочить во фьорды и лишь оттуда включить силы палубной авиации в сухопутную и воздушную войну против русских незамеченными и неатакованными, или нереально, и получилось у них, что крайне рискованно. ВМФ СССР, во всяком случае в 80-х, уже очень вряд ли бы имел оправдывающие расходы на него надводные и подводные цели при наихудшем для нас сценарии, и совсем не имел бы - при наилучшем.

От mina
К HorNet (21.04.2015 23:36:44)
Дата 22.04.2015 08:42:55

Re: наряду с...


>Про Исландию Клэнси додумал сам, это было лишним:-)
это абсолютно не так, и они это реально отрабатывали на учениях


>С такой точки зрения более поздние игрушки в ПАДы и сам по себе пр. 949 смысла лишены "чуть менее, чем полностью",
смысл был как раз очень глубок - начинали делать очень эффективную систему, но не довели

С уважением, mina
От HorNet
К mina (22.04.2015 08:42:55)
Дата 22.04.2015 09:31:28

Re: наряду с...


>>Про Исландию Клэнси додумал сам, это было лишним:-)
>это абсолютно не так, и они это реально отрабатывали на учениях

Они могут делать что угодно, марсиан вот отражают регулярно... Я писал о том, что вынести АвБ в Исландии "гранатами" может быть и стоило, а расходовать силы и средства ДА, ВТА и ВДВ ради захвата этих АвБ - точно нет.


>>С такой точки зрения более поздние игрушки в ПАДы и сам по себе пр. 949 смысла лишены "чуть менее, чем полностью",
>смысл был как раз очень глубок - начинали делать очень эффективную систему, но не довели

Очень эффективная система является очень эффективной, если она очень эффективно поражает назначенные цели либо предотвращает их появление в районах своей оперативно-тактической деятельности. В этом смысле ПАД эффективна во втором действии, а не в первом. Документы USN свидетельствуют скорее о том, что ПАДам пришлось бы искать АУГи дольше и дальше, чем это планировали мы, и в общем сильно не там, где мы их ждали. Ну не представляли американские авианосцы после 1964-65 годов практически никакой угрозы для СССР и почти всех его, СССР, интересов за границами СЭВ. Некоторые исключения составляют Средиземное море и кое-какие части АТР, но и там задача противостояния палубной авиации ВМС США, даже успешно реализованная, не решала никаких проблем, кроме тактических. Создание для борьбы с АУГ систем оперативно-тактического и даже чисто оперативного (МРАД) назначения потеряло смысл максимум в середине 70-х, но вообще-то на 10 лет раньше.



От mina
К HorNet (22.04.2015 09:31:28)
Дата 22.04.2015 09:54:20

Re: наряду с...


>>>Про Исландию Клэнси додумал сам, это было лишним:-)
>>это абсолютно не так, и они это реально отрабатывали на учениях

>Они могут делать что угодно, марсиан вот отражают регулярно...

на них они не тратят кучу моторесурса
в отличии от ...

>Создание для борьбы с АУГ систем оперативно-тактического и даже чисто оперативного (МРАД) назначения потеряло смысл максимум в середине 70-х, но вообще-то на 10 лет раньше.

здрасьте ... "средство против станового хребта" "потеряло смысл"?
От HorNet
К mina (22.04.2015 09:54:20)
Дата 22.04.2015 10:10:16

Re: наряду с...



>>Создание для борьбы с АУГ систем оперативно-тактического и даже чисто оперативного (МРАД) назначения потеряло смысл максимум в середине 70-х, но вообще-то на 10 лет раньше.
>
>здрасьте ... "средство против станового хребта" "потеряло смысл"?

По большому счёту, никогда и не имело. В задаче сдерживания этих проклятых русских внутри Eurasian Rim авианосцы перестали быть становым хребтом в середине вьетнамской войны максимум. Что наглядно продемонстрировала беспомощность "Инди Бота" в 1973 году в Средиземке - у них просто не было оружия для уверенного поражения того же РКР "Грозный". А более поздние визиты АУГ к Норвегии в ходе "северных свадеб" были просто частью рейгановского подхода к одурачиванию этих самых русских, а-ля SDI.
В упомянутой выше задаче - не выпускать русских, особенно опасных русских, за пределы континента - становым хребтом были не "нимитцы", а "лоси". И в каком-то смысле Амелько был не так уж и неправ, хотя сам степень своей правоты понимал плохо - надо было активно бороться со всеми и всякими амеровыми ПЛ, но не надводными, а подводными же силами и средствами. На что ВМФ СССР стоило бы потратить деньги, выброшенные на ПАДы - так это на масштабное развитие РТМов и далее именно для игрушек с "лосями": если ты уводишь основной вектор противостояния на границах своей зоны ответственности под воду (что правильно), так уводи туда практически всю тактику, а не просто носителей средств поражения совсем других целей в совсем других средах (от городов в Пиндостане до пиндостанских авианосцев), оставляя многоцелевым ПЛА функции обеспечения развёртывания этих платформ. И на торпедное оружие и оружие без воздушного участка марша/траектории. А так получается, что за 75% бабла, потраченного на ВМФ в 1945-92, флот не "зарылся" под воду, а "окопался" в ней. Амеры это, кстати, очень быстро просекли.


От mina
К HorNet (22.04.2015 10:10:16)
Дата 22.04.2015 11:14:26

Re: наряду с...

> беспомощность "Инди Бота" в 1973 году в Средиземке - у них просто не было оружия для уверенного поражения того же РКР "Грозный".

???????????
это как?!?!?

>В упомянутой выше задаче - не выпускать русских, особенно опасных русских, за пределы континента - становым хребтом были не "нимитцы", а "лоси".

мда ... как-то даже "предмета для комментирования не вижу"

> на масштабное развитие РТМов и далее именно для игрушек с "лосями": если ты уводишь основной вектор противостояния на границах своей зоны ответственности под воду (что правильно), так уводи туда практически всю тактику, а не просто носителей средств поражения совсем других целей в совсем других средах (от городов в Пиндостане до пиндостанских авианосцев), оставляя многоцелевым ПЛА функции обеспечения развёртывания этих платформ. И на торпедное оружие и оружие без воздушного участка марша/траектории.

мда ... ПЛУР-то в чем "провинилсь" ...

>А так получается, что за 75% бабла, потраченного на ВМФ в 1945-92,
"околоКиНовщина"
От HorNet
К mina (22.04.2015 11:14:26)
Дата 22.04.2015 11:36:20

Re: наряду с...

>> беспомощность "Инди Бота" в 1973 году в Средиземке - у них просто не было оружия для уверенного поражения того же РКР "Грозный".
>
>???????????
>это как?!?!?

Ну вот так. Не было, и всё. Обычные свободнопадающие бомбы, которые должны были применять две эскадрильи "корсаров" ("интрудеры", как более дорогой актив, ушли на Сигонеллу, дабы не погибнуть вместе с кораблём, если что), на 62 пилота-офицера которых опыт двух и более деплойментов имели всего 13. Дошло бы до дела - не факт, что "Грозный" был бы потоплен, а вот "Инди Бот" лёг бы на дно Лигурийского моря практически однозначно - даже если бы РКР сыграл роль приманки и сам бы ничего не успел, у "раскладушек" было время и возможность отработать штатно, как на учениях. Тогда впервые в ВМФ СССР, насколько я знаю, при организации атаки АУГ был применён принцип "зонального командования", в котором организацией применения разнородных сил и средств с ПКРК управлял на месте походный штаб 5-й эскадры и на срыв управления с береговых КП ВМФ им было, в общем-то, положить большой и толстый. Амеры не были готовы и к этому - фактически, тогда "Индепенденсу" не оставалось ничего, кроме как погибнуть, если бы действия Израиля имели несколько другой характер (напомню, что это происходило на Йом Киппур-73). И это - группировка разнородных ударных сил в ограниченном маневренном районе с минимальным привлечением авиации - и есть единственно возможная успешная итерация советской "национальной противоавианосной доктрины", ибо только она была возможна к проведению и успеху, но и она - лишь в том случае, если АВ удалось зажать в ограниченном маневренном мешке, вокруг которого эти вот ОС ГрРУС могут какое-то время оперировать безнаказанно. Это, в свою очередь, могло произойти только тогда, когда АУГ по ряду причин УЖЕ находится на удалении боевого радиуса своей ударной авиации от потенциальных целей на берегу и только во внутренних морях Атлантики с низкой плотностью или вообще отсутствием береговой боевой и информационной инфраструктуры противника. Повторение прецедента в норвежских фьордах было по этой причине невозможным или почти невозможным. Да и не нужным, на самом деле.

>>В упомянутой выше задаче - не выпускать русских, особенно опасных русских, за пределы континента - становым хребтом были не "нимитцы", а "лоси".
>
>мда ... как-то даже "предмета для комментирования не вижу"

Ну... не всегда можно узреть очевидное:-)
От mina
К HorNet (22.04.2015 11:36:20)
Дата 22.04.2015 11:40:40

арги десять лет спустя показали всю ошибочность Вашей точки зрения (-)
От HorNet
К mina (22.04.2015 11:40:40)
Дата 22.04.2015 11:58:05

Да, всю-всю;-)

Имея один-единственный тип самолёта, способный наносить удары по морским целям в товарных количествах - А-4 - и полторы боеготовых ДэПЛ, трудно что-то доказать или опровергнуть.
От Андрей Чистяков
К mina (22.04.2015 11:40:40)
Дата 22.04.2015 11:48:43

О, да! Успехи аргов по потоплению авианосцев впечатляющи. :-))))) (-)
От sss
К Андрей Чистяков (22.04.2015 11:48:43)
Дата 22.04.2015 12:17:49

По контексту дискуссии доказательством надо считать как раз их неуспехи

уж как оно было по существу дела - не копенгаген.
От Андрей Чистяков
К sss (22.04.2015 12:17:49)
Дата 22.04.2015 12:23:47

Вы думаете? Хм. "Отсутствие в раскопах проводов говорит в пользу исп-я радио":-) (-)
От HorNet
К Андрей Чистяков (22.04.2015 12:23:47)
Дата 22.04.2015 12:37:21

У ARA не было вообще никакой ни противоавианосной, ни противодесантной

доктрин. А когда пришлось изобретать на коленке, мысль немедленно полезла в карман за опытом 2МВ, а не за своими тёрками с чилийцами (что было бы правильнее). Из этого кармана достали и тотально неправильное использование авиации - что флотской, что ВВС. Бог с ним, что на половине "скайхоков" не работало оборудование дозаправки в воздухе, и ладно бы только использование 454-кг фрифоллов с непроверенными взрывателями, давшими 50+ процент отказов. Главная ошибка - атаки именно боевых кораблей и почти полный игнор амфибийных сил и средств. Между тем, именно сосредоточившись на транспортах и ТДК, можно было бы если не сорвать, то существенно осложнить отмотку островов взад.
Ну а флот - он и в Африке Южной Америке флот: как только, в виде одних только слухов, замаячили телодвижения чилийских ВС на южных границах, флот сказал: "О, вот тут пахнет войной, которую мы знаем и к которой готовы, так что мы пока вернёмся в базы и подождём, а то эти британцы совершенно не к месту - они ведут себя не так, как мы думали, и с ними поэтому воевать неудобно".
От SSC
К HorNet (22.04.2015 12:37:21)
Дата 22.04.2015 14:03:09

Мысль полезла за опытом 2МВ, а нашла какой-то другой

Здравствуйте!

>доктрин. А когда пришлось изобретать на коленке, мысль немедленно полезла в карман за опытом 2МВ, а не за своими тёрками с чилийцами (что было бы правильнее). Из этого кармана достали и тотально неправильное использование авиации - что флотской, что ВВС. Бог с ним, что на половине "скайхоков" не работало оборудование дозаправки в воздухе, и ладно бы только использование 454-кг фрифоллов с непроверенными взрывателями, давшими 50+ процент отказов.

Опыт 2МВ, например, говорил за широкое использование тяжёлых НАРов по небронированным морским целям - для аргов это вообще осталось за кадром. То же самое с взрывателями: они были нормальные, но арги ставили их на ЕМНИП 15-секундную задержку, ожидая что бонба застрянет в корабле с толщиной обшивки измеряемой миллиметрами. Хотя ВМФ об этой проблеме явно догадывались и их Скайхоки работали штурмовыми бомбами, однако ВВС об этом сообщить забыли.

>Главная ошибка - атаки именно боевых кораблей и почти полный игнор амфибийных сил и средств. Между тем, именно сосредоточившись на транспортах и ТДК, можно было бы если не сорвать, то существенно осложнить отмотку островов взад.

На самом деле, именно это и был план аргов - бомбить транспорты при высадке, которую они ожидали недалеко от Порт-Стенли. Вот только слонопотам не смотрел в небо, а схитрил и высадился на другой стороне острова, так что о её (высадки) начале арги узнали только через пару дней, и ПВО района оказалось достаточно сильным.

С уважением, SSC
От Андрей Чистяков
К HorNet (22.04.2015 12:37:21)
Дата 22.04.2015 12:50:53

Ща вам собеседник двинет про "Шеффилд" и контейнеровоз и всё, "нет козырей". ;-) (-)
От SSC
К mina (21.04.2015 19:32:42)
Дата 21.04.2015 20:43:14

Re: наряду с...

Здравствуйте!

>>"... реальная боевая эффективность созданного к 1980-м ВМФ СССР так и осталась непроверенной, а в качестве инструмента великодержавной политики он себя ни разу так и не проявил.
>
>в ситуации 50х массовка ПЛ ВМФ была вполне себе "наковальней" (не пропустить первые ,самыые важные атлантические конвои) на которую СССР мог положить НАТО ударом "молота" группировки танков

Ой не факт. Амеро-бритты имели огромный опыт системы ПЛО, ВМФ СССР аналогичного контр-опыта не имел вообще. Кто бы например проводил в 50х разведку в интересах наших ПЛ в Атлантике? А без ЦУ ловить конвои было занятием малоперспективным.

С уважением, SSC
От mina
К SSC (21.04.2015 20:43:14)
Дата 21.04.2015 21:40:41

не надо ля-ля

>>в ситуации 50х массовка ПЛ ВМФ была вполне себе "наковальней" (не пропустить первые ,самыые важные атлантические конвои) на которую СССР мог положить НАТО ударом "молота" группировки танков
>
>Ой не факт. Амеро-бритты имели огромный опыт системы ПЛО, ВМФ СССР аналогичного контр-опыта не имел вообще. Кто бы например проводил в 50х разведку в интересах наших ПЛ в Атлантике? А без ЦУ ловить конвои было занятием малоперспективным.

а что они в Атлантике забыли?
с учетом того что могли эффектино (с учетом реального противодейсвтия) действовать в районе ПОРТОВ

С уважением, mina
От Д.Белоусов
К mina (21.04.2015 21:40:41)
Дата 22.04.2015 01:18:30

Около портов ПЛО усилится береговой авиацией и силами ОВР, вообще не продохнуть (-)
От mina
К Д.Белоусов (22.04.2015 01:18:30)
Дата 22.04.2015 05:31:29

в 50х-60х 613 и 611 могли нормально там действовать (-)
От SSC
К mina (21.04.2015 21:40:41)
Дата 22.04.2015 00:48:05

Да Вы юморист

Здравствуйте!

>>>в ситуации 50х массовка ПЛ ВМФ была вполне себе "наковальней" (не пропустить первые ,самыые важные атлантические конвои) на которую СССР мог положить НАТО ударом "молота" группировки танков
>>
>>Ой не факт. Амеро-бритты имели огромный опыт системы ПЛО, ВМФ СССР аналогичного контр-опыта не имел вообще. Кто бы например проводил в 50х разведку в интересах наших ПЛ в Атлантике? А без ЦУ ловить конвои было занятием малоперспективным.
>
>а что они в Атлантике забыли?
>с учетом того что могли эффектино (с учетом реального противодейсвтия) действовать в районе ПОРТОВ

Это пр.613 с вундерваффелем САЭТ-50 что ли? В районе портов немцы не смогли действовать даже в лучшие дни 1939-40.

С уважением, SSC
От mina
К SSC (22.04.2015 00:48:05)
Дата 22.04.2015 05:30:44

я реалист и ПРАКТИК

>Это пр.613 с вундерваффелем САЭТ-50 что ли? В районе портов немцы не смогли действовать даже в лучшие дни 1939-40.

613 вполне хватило бы и 53-51 и 53-56

С уважением, mina
От kirill111
К mina (22.04.2015 05:30:44)
Дата 22.04.2015 15:14:43

Re: я реалист...

>>Это пр.613 с вундерваффелем САЭТ-50 что ли? В районе портов немцы не смогли действовать даже в лучшие дни 1939-40.
>
>613 вполне хватило бы и 53-51 и 53-56


Кстати, те же слова говорил контр-адмирал Шопотов. Главное - "жидкий грунт".
От mina
К kirill111 (22.04.2015 15:14:43)
Дата 22.04.2015 15:41:10

"жидкий" хорош когда глубины большие, а там и нормального хватит (-)
От SSC
К mina (22.04.2015 05:30:44)
Дата 22.04.2015 10:08:57

Вы топили НАТОвские конвои в прибрежных бриттских водах???

Здравствуйте!

>>Это пр.613 с вундерваффелем САЭТ-50 что ли? В районе портов немцы не смогли действовать даже в лучшие дни 1939-40.
>
>613 вполне хватило бы и 53-51 и 53-56

Вы меня извините, но когда всё это говорит человек, претендуюий на звание эксперта в предметной области, это гм... несколько удивляет.

С уважением, SSC
От mina
К SSC (22.04.2015 10:08:57)
Дата 22.04.2015 11:10:21

я имею более чем "представление" во возможностях ГАС и ПЛО

в т.ч. с личным опытом контактов
От SSC
К mina (22.04.2015 11:10:21)
Дата 22.04.2015 11:29:27

А можно поинтересоваться

Здравствуйте!

Чем пр. 613 принципиально превосходит например поздние "семёрки" - со шнорхелем, усиленным корпусом, РТР, новыми торпедами?

С уважением, SSC
От mina
К SSC (22.04.2015 11:29:27)
Дата 22.04.2015 11:44:00

Re: А можно...

>Здравствуйте!

>Чем пр. 613 принципиально превосходит например поздние "семёрки" - со шнорхелем, усиленным корпусом, РТР, новыми торпедами?

1. Возможность "скоростного броска" (выход (срыв) ис под атаки НК)
2. Торпеды ДОВЕДЕНЫ и НАДЕЖНЫ
3. Уровень подготовки ПЛ ВМФ конца 50х лучше чем у немцев конца ВМВ
4. "связка" хорошей акустики (а "Феникс" была очень достойной ГАС) и ПУТС

С уважением, mina
От SSC
К mina (22.04.2015 11:44:00)
Дата 22.04.2015 11:48:41

Re: А можно...

Здравствуйте!
>
>>Чем пр. 613 принципиально превосходит например поздние "семёрки" - со шнорхелем, усиленным корпусом, РТР, новыми торпедами?
>
>1. Возможность "скоростного броска" (выход (срыв) ис под атаки НК)

На 13 узлах? Ну-ну.

>2. Торпеды ДОВЕДЕНЫ и НАДЕЖНЫ

Немецкие торпеды к 44 аналогичны.

>3. Уровень подготовки ПЛ ВМФ конца 50х лучше чем у немцев конца ВМВ

Немцы конца ВМВ в прибрежные бриттские воды ан-масс даже в мыслях не заходили. Посылка отдельных наиболее опытных командиров (с годами опыта войны, в отличие от советских) выливалась в борьбу за выживание с редкими попытками атаковать случайные одиночные цели.

>4. "связка" хорошей акустики (а "Феникс" была очень достойной ГАС) и ПУТС

В данном случае это мало на что влияет, тем более что немецкая акустика не была слабее.

С уважением, SSC
От mina
К SSC (22.04.2015 11:48:41)
Дата 22.04.2015 13:55:46

Re: А можно...


>На 13 узлах? Ну-ну.
много задачек на маневренном планшете решили?

>>2. Торпеды ДОВЕДЕНЫ и НАДЕЖНЫ
>Немецкие торпеды к 44 аналогичны.
нет

>>3. Уровень подготовки ПЛ ВМФ конца 50х лучше чем у немцев конца ВМВ
>
>Немцы конца ВМВ в прибрежные бриттские воды ан-масс даже в мыслях не заходили. Посылка отдельных наиболее опытных командиров (с годами опыта войны, в отличие от советских) выливалась в борьбу за выживание с редкими попытками атаковать случайные одиночные цели.

наши ДЭПЛ успешно действовали в таких условиях и в 70х

>>4. "связка" хорошей акустики (а "Феникс" была очень достойной ГАС) и ПУТС
>В данном случае это мало на что влияет, тем более что немецкая акустика не была слабее.

Вы не имеете представления о предмете разговора
"слабее" это не характеристика, а вот ЧД - да

С уважением, mina
От SSC
К mina (22.04.2015 13:55:46)
Дата 22.04.2015 14:15:40

Re: А можно...

Здравствуйте!

>>На 13 узлах? Ну-ну.
>много задачек на маневренном планшете решили?

А Вы? Типичный ПЛ фрегат англо-амеров в этот момент имел 27-30 узлов. Расскажите чем в данном случае 13 узлов принципиально лучше чем 8.

>>>2. Торпеды ДОВЕДЕНЫ и НАДЕЖНЫ
>>Немецкие торпеды к 44 аналогичны.
>нет

Да.

>>>3. Уровень подготовки ПЛ ВМФ конца 50х лучше чем у немцев конца ВМВ
>>
>>Немцы конца ВМВ в прибрежные бриттские воды ан-масс даже в мыслях не заходили. Посылка отдельных наиболее опытных командиров (с годами опыта войны, в отличие от советских) выливалась в борьбу за выживание с редкими попытками атаковать случайные одиночные цели.
>
>наши ДЭПЛ успешно действовали в таких условиях и в 70х

Наши ДЭПЛ у берегов Британии не воевали.

>>>4. "связка" хорошей акустики (а "Феникс" была очень достойной ГАС) и ПУТС
>>В данном случае это мало на что влияет, тем более что немецкая акустика не была слабее.
>
>Вы не имеете представления о предмете разговора
>"слабее" это не характеристика, а вот ЧД - да

"Хорошая", "достойная" - это также не характеристика. ЧД в данном случае не принципиален. Вообще же, у немцев проблемой было не попасть в цель, а попасть на позицию залпа.

С уважением, SSC
От mina
К SSC (22.04.2015 14:15:40)
Дата 22.04.2015 14:37:52

Re: А можно...

>А Вы? Типичный ПЛ фрегат англо-амеров в этот момент имел 27-30 узлов. Расскажите чем в данном случае 13 узлов принципиально лучше чем 8.

уйти из под атаки - нужен кратковременный "рывок"

>>>>2. Торпеды ДОВЕДЕНЫ и НАДЕЖНЫ
>>>Немецкие торпеды к 44 аналогичны.
>>нет
>Да.
не смю препятствовать Вам в Ваших заблуждениях

>Наши ДЭПЛ у берегов Британии не воевали.
"Британия" это "сакральное слово"? :)
они успешно действовали там и в 70х

>>Вы не имеете представления о предмете разговора
>>"слабее" это не характеристика, а вот ЧД - да
>"Хорошая", "достойная" - это также не характеристика. ЧД в данном случае не принципиален. Вообще же, у немцев проблемой было не попасть в цель, а попасть на позицию залпа.

о, да ... расскажите мне о торпедных атаках ПЛ (тактике, ошибках, использованию средств ЦУ и оружия ...)
ушел за попкорном :)))))

С уважением, mina
От SSC
К mina (22.04.2015 14:37:52)
Дата 22.04.2015 14:42:42

Re: А можно...

Здравствуйте!

>>А Вы? Типичный ПЛ фрегат англо-амеров в этот момент имел 27-30 узлов. Расскажите чем в данном случае 13 узлов принципиально лучше чем 8.
>
>уйти из под атаки - нужен кратковременный "рывок"

Да хоть "сверхсветовым прыжком" назовите, 13 узлов принципиального преимущества не давали.

>>>>>2. Торпеды ДОВЕДЕНЫ и НАДЕЖНЫ
>>>>Немецкие торпеды к 44 аналогичны.
>>>нет
>>Да.
>не смю препятствовать Вам в Ваших заблуждениях

Спасибо, Вы крайне добры.

>>Наши ДЭПЛ у берегов Британии не воевали.
>"Британия" это "сакральное слово"? :)
>они успешно действовали там и в 70х

Много конвоев потопили?

>>>Вы не имеете представления о предмете разговора
>>>"слабее" это не характеристика, а вот ЧД - да
>>"Хорошая", "достойная" - это также не характеристика. ЧД в данном случае не принципиален. Вообще же, у немцев проблемой было не попасть в цель, а попасть на позицию залпа.
>
>о, да ... расскажите мне о торпедных атаках ПЛ (тактике, ошибках, использованию средств ЦУ и оружия ...)
>ушел за попкорном :)))))

Вы слишком сильно гнёте пальцы при неспособности выдать на гора аргументы.

С уважением, SSC
От mina
К SSC (22.04.2015 14:42:42)
Дата 22.04.2015 15:28:30

Re: А можно...

>>уйти из под атаки - нужен кратковременный "рывок"
>Да хоть "сверхсветовым прыжком" назовите, 13 узлов принципиального преимущества не давали.

послушайте, я очень ограничен во времени и рассказывать о формах совочков для песочницы мне недосуг

>>>"Хорошая", "достойная" - это также не характеристика. ЧД в данном случае не принципиален.
>Вы слишком сильно гнёте пальцы при неспособности выдать на гора аргументы.

после Ваших заявления о "непринципиальности ЧД" смысла продолжать разговор не виду
я к Вам репетитором по физике не нанимался

С уважением, mina
От SSC
К mina (22.04.2015 15:28:30)
Дата 22.04.2015 15:50:22

Re: А можно...

Здравствуйте!
>>>уйти из под атаки - нужен кратковременный "рывок"
>>Да хоть "сверхсветовым прыжком" назовите, 13 узлов принципиального преимущества не давали.
>
>послушайте, я очень ограничен во времени и рассказывать о формах совочков для песочницы мне недосуг

Глупость сморозили - имейте мужество признаться.

>>>>"Хорошая", "достойная" - это также не характеристика. ЧД в данном случае не принципиален.
>>Вы слишком сильно гнёте пальцы при неспособности выдать на гора аргументы.
>
>после Ваших заявления о "непринципиальности ЧД" смысла продолжать разговор не виду
>я к Вам репетитором по физике не нанимался

ЧД в обсуждаемой ситуации непринципиален, как бы не надували щёки, важна была только ошибка определения азимута на цель. Которая у Феникса не лучше немецких станций конца войны.

С уважением, SSC
От mina
К SSC (22.04.2015 15:50:22)
Дата 22.04.2015 15:56:47

не порите чушь, ей больно!

>Здравствуйте!
>>>>уйти из под атаки - нужен кратковременный "рывок"
>>>Да хоть "сверхсветовым прыжком" назовите, 13 узлов принципиального преимущества не давали.
>>
>>послушайте, я очень ограничен во времени и рассказывать о формах совочков для песочницы мне недосуг
>
>Глупость сморозили - имейте мужество признаться.

не порите чушь, ей больно!
или возьмите маневренный планшет и посчитайте соотв. задачи
я к Вам сопельки утирать не нанимлся

>>я к Вам репетитором по физике не нанимался
>ЧД в обсуждаемой ситуации непринципиален, как бы не надували щёки, важна была только ошибка определения азимута на цель. Которая у Феникса не лучше немецких станций конца войны.

Мда .... это уже клиника.
А Еп от ЧД типа "не зависит"?!?!?
От SSC
К mina (22.04.2015 15:56:47)
Дата 22.04.2015 16:15:06

Забавно

Здравствуйте!

У Вас крайне мало времени, но Вы уже настрочили массу сообщений где ухитрились ничего толком не сказать по делу, прям как Штирлиц.

Удачи.

С уважением, SSC
От mina
К SSC (22.04.2015 16:15:06)
Дата 22.04.2015 16:25:07

это проблемы Вашей "понималки"

>Здравствуйте!

>У Вас крайне мало времени, но Вы уже настрочили массу сообщений где ухитрились ничего толком не сказать по делу, прям как Штирлиц.

те кто в школе по физике не на двойки учились :) все поняли, из пэйджера ВИФ полчаса назад:
613 хвалил контр-адмирал Шопотов в беседе февральской. Именно те же слова говорил - в 50е была отличная подготовка, торпеды, ГАС, хорошая лодка.

С уважением, mina
От Exeter
К SSC (22.04.2015 11:48:41)
Дата 22.04.2015 13:49:58

Справедливости ради



Как раз малые лодки XXIII серии действовали именно в британских прибрежных водах, уважаемый SSC. И относительно успешно для конца войны


С уважением, Exeter
От SSC
К Exeter (22.04.2015 13:49:58)
Дата 22.04.2015 14:04:28

Re: Справедливости ради

Здравствуйте!

>Как раз малые лодки XXIII серии действовали именно в британских прибрежных водах, уважаемый SSC. И относительно успешно для конца войны

"Относительно" - здесь главное слово. Ни о каком массовом воздействии на конвои даже речи не было.

С уважением, SSC
От Exeter
К SSC (22.04.2015 14:04:28)
Дата 22.04.2015 15:01:30

Э-ээ, так там и было всего 10 боевых походов

8 лодок - 10 походов - 6 атак - четыре, если не путаю, результативных.

Очень неплохо для самого конца войны, и ни одной потери от сил ПЛО

С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (22.04.2015 15:01:30)
Дата 22.04.2015 16:32:14

А Вы все таки не могли бы пояснить?

>8 лодок - 10 походов - 6 атак - четыре, если не путаю, результативных.

Этого все таки очень мало для каких либо статистических выводов, учитывая, что две последние победы (т.е. половина всех) случились менее чем за месяц до окнчания войны и их по сути можно списать на "расслабон" союзников в условиях фактически выигранной войны и осознания своего абс. превосходства, неизбежные на войне случайности, удачу немцев и своего рода внезапность.

А пояснить я просил вот что - как по-Вашему классические (пусть и соверешенные) дизельные лодки должны/могут дейстовать в литоральных водах противника - в непосредственной близости от его баз в условиях плотного противодействия надводной и воздушной ПЛО, массово обеспеченной РЛС и ГАС?
От Exeter
К Дмитрий Козырев (22.04.2015 16:32:14)
Дата 22.04.2015 18:59:55

Для 1945 г. "электроботы" обладали достаточно высокой устойчивостью (-)
От mina
К Exeter (22.04.2015 18:59:55)
Дата 22.04.2015 20:39:20

на самом деле здесь комплекс параметров

и "электробот" это не столь актуально именно потому что гораздо важнее "толкнуться" чем пилить 1 час на 17 уз
+ крайне важный вопрос возможность эффективной контратаки противолодочного корабля, а эти возможности и 613 были на голову выше чем у немок

С уважением, mina
От mina
К Дмитрий Козырев (22.04.2015 16:32:14)
Дата 22.04.2015 16:39:31

Re: А Вы...

>Этого все таки очень мало для каких либо статистических выводов,
со статистикой нормально было у ВМФ СССР в ХВ

>А пояснить я просил вот что - как по-Вашему классические (пусть и соверешенные) дизельные лодки должны/могут дейстовать в литоральных водах противника - в непосредственной близости от его баз в условиях плотного противодействия надводной и воздушной ПЛО, массово обеспеченной РЛС и ГАС?

тогда - могли (естественно не безнаказанно, с тяжелыми потерями, но и они юшку НАТОвцам пустили бы по полной)
резкое снижение таких возможностей - уже конец 70х-начало 80х

С уважением, mina
От Дмитрий Козырев
К mina (22.04.2015 16:39:31)
Дата 22.04.2015 16:53:55

Re: А Вы...

>тогда - могли (естественно не безнаказанно, с тяжелыми потерями, но и они юшку НАТОвцам пустили бы по полной)
>резкое снижение таких возможностей - уже конец 70х-начало 80х

Так как сохранять скрытность в условиях когда даже РДП обнаруживается?
От SSC
К Дмитрий Козырев (22.04.2015 16:53:55)
Дата 22.04.2015 17:43:49

Информация на всякий случай, от эксперта хрен дождётесь

Здравствуйте!

>>тогда - могли (естественно не безнаказанно, с тяжелыми потерями, но и они юшку НАТОвцам пустили бы по полной)
>>резкое снижение таких возможностей - уже конец 70х-начало 80х
>
>Так как сохранять скрытность в условиях когда даже РДП обнаруживается?

AN/APS-20 (основная РЛС сил ПЛО англо-амеров) обнаруживала РДП на дистанции 20 миль плюс-минус (в зависимости от волнения в первую очередь). Ныряние было бы главным занятием нашей 613 в литторальных водах, пока не напорется на корабельную поисковую группу, после чего "Плещется северное море..."

С уважением, SSC
От mina
К SSC (22.04.2015 17:43:49)
Дата 22.04.2015 20:37:12

мАлАдЭц, хороший мальчик, глазками цифирки видишь

только вот как они соотносятся с реалом - увы ...
От mina
К Дмитрий Козырев (22.04.2015 16:53:55)
Дата 22.04.2015 16:57:37

Re: А Вы...

>Так как сохранять скрытность в условиях когда даже РДП обнаруживается?

1. Плохо (обнаруживается).
2. По уровню сигнала можно надежно судить о удалении от самолета (соотвественно обнаружил-не обнаружил)
3. Нырять и уклоняться в опасных случаях и по новой бить зарядку.

Серьезные траблы начались в конце 70х когда по уровню сигнала РЛС стало нельзя судить об удалении самолета
От SSC
К Exeter (22.04.2015 15:01:30)
Дата 22.04.2015 15:07:55

А пр.613 в войне 1950х сделали бы тыщи походов? :)

Здравствуйте!

>8 лодок - 10 походов - 6 атак - четыре, если не путаю, результативных.

Экстраполируем - например.100 походов 613: 40 потопленных транспортов. Конвои не остановят. И это в лучшем случае, ибо...

>Очень неплохо для самого конца войны, и ни одной потери от сил ПЛО

... ибо ХХIII серия с её размерами лучше подходила к действиям в литторальных британских водах чем пр.613, и управлялась командирами с боевым опытом, в то время как ВМФ СССР о системе атлантической ПЛО времён ВМВ имел весьма смутное представление.

С уважением, SSC
От Flanker
К SSC (22.04.2015 15:07:55)
Дата 22.04.2015 15:26:19

Re: А пр.613...

>Здравствуйте!

>>8 лодок - 10 походов - 6 атак - четыре, если не путаю, результативных.
>
>Экстраполируем - например.100 походов 613: 40 потопленных транспортов. Конвои не остановят. И это в лучшем случае, ибо...
Нормально минус несколько дивизий.
От mina
К SSC (22.04.2015 15:07:55)
Дата 22.04.2015 15:25:27

они былы не нужны!!!


>Экстраполируем - например.100 походов 613:

нужно было "закрыть" порты от первых конвоев!

С уважением, mina
От SSC
К mina (22.04.2015 15:25:27)
Дата 22.04.2015 15:47:14

Re: они былы...

Здравствуйте!

>>Экстраполируем - например.100 походов 613:
>
>нужно было "закрыть" порты от первых конвоев!

Самозатоплением на фарватере?

Чисто для справки: перевозка одной амерской дивизии - это было 200 тыс. БРТ минимум, (судно класса Либерти - 7500 брт).

С уважением, SSC
От mina
К SSC (22.04.2015 15:47:14)
Дата 22.04.2015 15:53:20

торпедами и минами - своими и ДА (-)
От Офф-Топик
К mina (22.04.2015 15:53:20)
Дата 22.04.2015 17:49:10

Дальняя Авицая СССР ? у побережья Британии ? в конце 40 - начале 50 ??? (-)
От mina
К Офф-Топик (22.04.2015 17:49:10)
Дата 22.04.2015 20:35:00

берите выше, кидайте дальше - а что не 20е (ВАМ натягивать не впервой) (-)
От Офф-Топик
К mina (22.04.2015 20:35:00)
Дата 22.04.2015 20:55:56

Это Вы скачете с периода не период

Исходное ваше - "в 50х-60х 613 и 611 могли нормально там действовать ". Вас спросили (НорНет). Вы заявили что лодки ДА - торпедами и минами. Какие в 50-е годы дальние бомбардировщики СССР могут топить конвои в Англию и Францию минами к примеру ?
От mina
К Офф-Топик (22.04.2015 20:55:56)
Дата 22.04.2015 21:02:20

"топить конвои минами с самолетов" - эко ВАС торкнуло

извините, ВЫ ошиблись номером, я не нарколог
От Офф-Топик
К mina (22.04.2015 21:02:20)
Дата 22.04.2015 21:10:50

жду когда Вы на страницах газеты вашего друга начнете так же разговаривать

привнесете в надуманные дискуссии свои фирменный стиль

пока же отвечу
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2689340.htm
Вы сказали что топить будут торпедами и минами - с ПЛ и ДА
вот я и спросил - какие самолеты ДА СССР и как могут в 50-е годы свободно кидать мины у портов Англии и Франции ?
От mina
К Офф-Топик (22.04.2015 21:10:50)
Дата 22.04.2015 21:19:38

про Ту-16 что-то слышали? (-)
От Офф-Топик
К mina (22.04.2015 21:19:38)
Дата 22.04.2015 21:31:19

Ту-16Т почему то вначале приняли а потом почти тут же

что такое 5-7 лет на фоне 30 летней службы основных вариантов Ту-16, сняли с вооружения.

1956-1962(66) 70 штук, да дальность подходящая. но не могли бы Вы на карте прикинуть КАК они долетят до французских портов ? и сколько мин 70 (это оптимистчно) поставят за один вылет ? и ваши любимые миннотранльные силы НАТО в 50 посчитаете ? за сколько они подчистят ?
От mina
К Офф-Топик (22.04.2015 21:31:19)
Дата 22.04.2015 21:37:30

спите спокойно, все там было посчитано (кому положено) (-)
От Администрация (doctor64)
К mina (22.04.2015 21:37:30)
Дата 22.04.2015 22:55:32

Прошу обоих участников умерить градус дискуссии (-)
От mina
К SSC (22.04.2015 14:04:28)
Дата 22.04.2015 14:33:56

для этого в СССР 613 строили массово (-)
От wolff
К SSC (22.04.2015 00:48:05)
Дата 22.04.2015 02:55:00

Re: Да Вы...

>>В районе портов немцы не смогли действовать даже в лучшие дни 1939-40

То-то они Королевский Дуб прямо в Скапа-Флоу потопили

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От HorNet
К wolff (22.04.2015 02:55:00)
Дата 22.04.2015 10:30:09

Re: Да Вы...

>>>В районе портов немцы не смогли действовать даже в лучшие дни 1939-40
>
>То-то они Королевский Дуб прямо в Скапа-Флоу потопили

Да, только ценность этой ГВМБ Home Fleet как транспортно-логистического хаба где-то около нуля. А в отношении реально нагруженных портов Альбиона - если деятельность немецких ПЛ и можно считать в чём-то успешной, то только за счёт их минных постановок и в течении очень короткого времени - пяти-шести месяцев.
От mina
К HorNet (22.04.2015 10:30:09)
Дата 22.04.2015 11:18:34

это были старые лодки с недоведенным оружим (-)
От Дмитрий Козырев
К wolff (22.04.2015 02:55:00)
Дата 22.04.2015 10:13:25

Берите выше!

>>>В районе портов немцы не смогли действовать даже в лучшие дни 1939-40
>
>То-то они Королевский Дуб прямо в Скапа-Флоу потопили

В Александри боевые пловцы потопили сразу два линкора!
Ergo - ПЛ совсем не нужны - только водолазы!