От Jager01
К All
Дата 18.04.2015 21:37:55
Рубрики WWII; Танки;

Неудачный дебют Пантер. Разве проблема в Пантерах?

К статье Александра и Андрея.

Еще читая труды Замулина, возникло странное ощущение, что сложности, возникшие у новой техники, не особо связаны с самой техникой.

Разве ров-овраг за Бутово перед Черкасским не был виден на аэрофото? И этот участок предназначается для ввода массы танков.
Неужели плотнейшее минирование позиций было для немцев неочевидно? Где адекватное усиление саперов и активное использование способов удаленного разминирования?
Разве было непонятно, что такому раздутому танковому полку не хватает управления с опытными офицерами, частей обеспечения. Это немцам-то, у которых две трети лс занято на обеспечении боевых действий.
Буксируемые орудия, которые постоянно маневрируя, заставляют Пантеры менять направление и загоняют их к ТП узлу у Дуброво. Такое управление с немецкой стороны это нормально?

Да ладно Пантеры, 503 ТТБ, который, выходя к Северскому Донцу, с удовольствием топтался по ПТ минам, потеряв почти роту тоже являет собой прекрасный пример.

Похоже, основная проблема не в файнал драйвах танков, а в чьих-то головах.
От Медведь
К Jager01 (18.04.2015 21:37:55)
Дата 21.04.2015 02:00:46

А где сама статья? Ссылку дайте. (-)
От bedal
К Медведь (21.04.2015 02:00:46)
Дата 21.04.2015 09:35:51

дак, https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2686858.htm

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2686858.htm
От Begletz
К Jager01 (18.04.2015 21:37:55)
Дата 20.04.2015 06:30:12

Только отчасти, читайте разбор у Найпа-Мл

коротко я дайджест давал здесь http://agasfer.livejournal.com/1763821.html Сми Пункт 6

Кроме того, Найп весьма критически разбирает действия фон Шрахвица и командующиего ВГ, которые не удосужилсь разминировать пространство перед наступлением, в отличие от соседа Микля (11я Панцер), и затем послали танки ВГ в атаку в сопровождении пехоты на БТР на неподавленные русские позиции.
От Исаев Алексей
К Jager01 (18.04.2015 21:37:55)
Дата 19.04.2015 19:49:32

Проблема не столько в Пантерах, сколько в их организации, интеграции в структуры

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я об этом говорил еще в "Вечевской" книжке "1943" несколько лет назад. И судя по статье, ч в этом мнении не одинок. Батальоны "Пантер" надо было давать в соотв. дивизии, в ту же 11 тд (из батальона которого его формировали).

С уважением, Алексей Исаев
От EugE
К Исаев Алексей (19.04.2015 19:49:32)
Дата 21.04.2015 09:45:53

л/с батальонов

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я об этом говорил еще в "Вечевской" книжке "1943" несколько лет назад. И судя по статье, ч в этом мнении не одинок. Батальоны "Пантер" надо было давать в соотв. дивизии, в ту же 11 тд (из батальона которого его формировали).

>С уважением, Алексей Исаев

Хоть и костяк Пантерных батов и был из опытных тд., но основной состав это молодое пополнение.
От panzeralex
К Исаев Алексей (19.04.2015 19:49:32)
Дата 19.04.2015 21:16:13

Re: Проблема не...

Приветствую!
Немцы сами себе в этом смысле жизнь усложнили не просто отрывая б-ны "Пантер" от их родных дивизий, но порой вводя в бой некоторые из этих б-нов поодиночке без взаимодействия с другими родами войск.
Но и в самих "Пантерах" тоже была проблема. D-шки часто ломаясь и простаивая в ремонте оставляли мало времени экипажам для их освоения, а у командования для проведения учений с ними.
Кстати проблемы были не только в организации, но видимо и в умении командования применять эти танки.
Так в 43 г и весной 44 из б-нов "Пантер" воевавших вместе со своими дивизиями наиболее успешно действовали лишь I./Pz.Rgt. 1 из 1-й тд и I./SS-Pz.Rgt. 2 дивизии "DR".
Из воевавших по отдельности наиболее хорошо себя проявил II./Pz.Rgt. 23, когда он воевал в составе сводного тп "Беке" январе-феврале 44 г, но у Беке в распоряжении были не одни только танки, но и артиллерия и другие части поддержки.
Большинство же б-нов "Пантер" за этот период воевали в отрыве от своих дивизий, что не лучшим образом сказывалось на их применении.

С уважением Panzeralex
От bedal
К Исаев Алексей (19.04.2015 19:49:32)
Дата 19.04.2015 20:00:45

Можно переформулировать?

Пантеры нужно было использовать не как вундерваффе, усиливающее проблемное место, а наоборот - организовать место, где их можно было бы эффективно ввести. Тогда был бы толк, не в пример получившемуся.
От Исаев Алексей
К bedal (19.04.2015 20:00:45)
Дата 19.04.2015 20:27:31

Не совсем так

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Их нужно было использовать как средство, выводящее на новый качественный уровень уже существующее и сложившееся соединение - танковую дивизию. Располагавшую артиллерией, мотопехотой, саперами. Что, собственно, с самого начала планировалось, но на практике эта логичная концепция нарушалась. См. также приключения II батальона 23 тп ("егроя" боя с ИСУ-152 в апреле 44 г.), который месяцами не видел своей "родной" дивизии.

С уважением, Алексей Исаев
От panzeralex
К Jager01 (18.04.2015 21:37:55)
Дата 19.04.2015 17:15:23

Re: Неудачный дебют...

Приветствую!

>Похоже, основная проблема не в файнал драйвах танков, а в чьих-то головах.
Конечно проблемы с командованием были на первом месте,
но и технические проблемы "Пантер" тоже давали о себе знать.

С уважением Panzeralex
От Jager01
К panzeralex (19.04.2015 17:15:23)
Дата 19.04.2015 17:49:47

Re: Неудачный дебют...

>Приветствую!

>>Похоже, основная проблема не в файнал драйвах танков, а в чьих-то головах.
>Конечно проблемы с командованием были на первом месте,
>но и технические проблемы "Пантер" тоже давали о себе знать.

>С уважением Panzeralex

Мне кажется, это сильно влияло именно на низкое количество боеготовых и наибольшее влияние оказало на переоснащаемые батальоны СС дивизий, сыграв роль в их неспособности остановить наше наступление.
От EugE
К Jager01 (19.04.2015 17:49:47)
Дата 21.04.2015 09:41:02

Re: Неудачный дебют...

>>Приветствую!
>
>>>Похоже, основная проблема не в файнал драйвах танков, а в чьих-то головах.
>>Конечно проблемы с командованием были на первом месте,
>>но и технические проблемы "Пантер" тоже давали о себе знать.
>
>>С уважением Panzeralex
>
>Мне кажется, это сильно влияло именно на низкое количество боеготовых и наибольшее влияние оказало на переоснащаемые батальоны СС дивизий, сыграв роль в их неспособности остановить наше наступление.


А вы пробовали посчитать количество танковых батальонов СС и армейских на переформировании, чтоб нести подобное
От S. Engineer
К Jager01 (18.04.2015 21:37:55)
Дата 19.04.2015 16:27:46

А как же самовозгорания и "технические проблемы"?


>Еще читая труды Замулина, возникло странное ощущение, что сложности, возникшие у новой техники, не особо связаны с самой техникой.

Смотрите, какая арифметика в статье: например, в самом начале, прибыло 204 танка, а из-за самовозгораний и неких технических проблем до своих позиций со станции добрались только 184.

Или просто сомневаетесь в правдивости росказней о самопроизвольной потери 20 танков при выгрузке? И в самом деле, их просто могли разбомбить при разгрузке.
От panzeralex
К S. Engineer (19.04.2015 16:27:46)
Дата 19.04.2015 17:10:53

Re: А как...

Приветствую!
>Или просто сомневаетесь в правдивости росказней о самопроизвольной потери 20 танков при выгрузке? И в самом деле, их просто могли разбомбить при разгрузке.
Во время марша от станции разгрузки к району сосредоточения сгорели всего 2 "Пантеры"
остальные которые были не боеготовы на утро 5 июля - сломались

Еще пример в 1-й пол дня 8 июля сообщалось о том, что в 52 тб около 50 % из имевшихся "Пантер" находятся в не боеготовом состоянии из-за технических повреждений и поломок, случившихся в основном по вине неопытности мехводов.

В целом "Пантеры" Ausf D на протяжении всего 1943 г проявили себя не очень хорошо в плане технической надежности что на фронте, что в учебных частях, часто ломались и долго ремонтировались.
Некоторые "Пантеры" Ausf D порой месяцами простаивали в ремонте в ожидании запчастей.

С уважением Panzeralex
От S. Engineer
К panzeralex (19.04.2015 17:10:53)
Дата 21.04.2015 19:22:32

Еще раз об арифметике


>Во время марша от станции разгрузки к району сосредоточения сгорели всего 2 "Пантеры"

всего 2 "Пантеры" - это немного? Полагаю, что много это, или немного надо судить в сравнении. Возьмём немецкие T-III и T-IV - я не слышал, чтобы до 1% подразделения самосгорало при выгрузке, но, возможно, это лишь моя невежественность. Может быть, вы можете привести статистику самовозгроающихся T-III/T-IV? А какова статистика по советским T-34, КВ, Т-70? Вот опять же, боюсь, не не слышал самовыгорание 1% подразделения.

> остальные которые были не боеготовы на утро 5 июля - сломались

остальные, это 18 штук, что уже 10% от численности двух батальонов.

>Еще пример в 1-й пол дня 8 июля сообщалось о том, что в 52 тб около 50 % из имевшихся "Пантер" находятся в не боеготовом состоянии из-за технических повреждений и поломок, случившихся в основном по вине неопытности мехводов.

...и вот уже 50%.

Интересно, а на этапе получения техники, на этапе обучения, были такие самовозгороания, или поломки? Опять же, не слышал о таком. И если их и в самом деле не было, а случились эти перетурбации (возгорания, массовые поломки по "неопытности") только при отправке на фронт, то возникает вопрос - м.б. поломками прикрывались потери, или дезертирство?
От panzeralex
К S. Engineer (21.04.2015 19:22:32)
Дата 23.04.2015 00:18:34

Re: Еще раз...

Приветствую!

>всего 2 "Пантеры" - это немного? Полагаю, что много это, или немного надо судить в сравнении. Возьмём немецкие T-III и T-IV - я не слышал, чтобы до 1% подразделения самосгорало при выгрузке, но, возможно, это лишь моя невежественность. Может быть, вы можете привести статистику самовозгроающихся T-III/T-IV? А какова статистика по советским T-34, КВ, Т-70? Вот опять же, боюсь, не не слышал самовыгорание 1% подразделения.
У "Пантер", также как и у "Фердинандов" - были проблемы с самовозгоранием и это общеизвестно

>Интересно, а на этапе получения техники, на этапе обучения, были такие самовозгороания, или поломки? Опять же, не слышал о таком. И если их и в самом деле не было, а случились эти перетурбации (возгорания, массовые поломки по "неопытности") только при отправке на фронт, то возникает вопрос - м.б. поломками прикрывались потери, или дезертирство?
Поломки были, D-шки постоянно и часто ломались
и весной 43 и в ноябре-дек 43 г
и неопытность экипажей тут даже ни при чем, особенно в отношении частей, находившихся на формировании.
С осени 43 г на фронте уже а-шки стали использоваться

С уважением Panzeralex
От S. Engineer
К panzeralex (23.04.2015 00:18:34)
Дата 23.04.2015 02:47:48

Re: Еще раз...

>Приветствую!

>>всего 2 "Пантеры" - это немного? Полагаю, что много это, или немного надо судить в сравнении. Возьмём немецкие T-III и T-IV - я не слышал, чтобы до 1% подразделения самосгорало при выгрузке, но, возможно, это лишь моя невежественность. Может быть, вы можете привести статистику самовозгроающихся T-III/T-IV? А какова статистика по советским T-34, КВ, Т-70? Вот опять же, боюсь, не не слышал самовыгорание 1% подразделения.
>У "Пантер", также как и у "Фердинандов" - были проблемы с самовозгоранием и это общеизвестно

А самовозгорания были только на фронте, или в тылу тоже?
От Jager01
К panzeralex (19.04.2015 17:10:53)
Дата 19.04.2015 17:58:21

Модификация явно неудачная

>Еще пример в 1-й пол дня 8 июля сообщалось о том, что в 52 тб около 50 % из имевшихся "Пантер" находятся в не боеготовом состоянии из-за технических повреждений и поломок, случившихся в основном по вине неопытности мехводов.

С одной стороны ломучесть из-за неопытных водителей говорит о явной слабости трансмиссионных узлов и просчетов при проектировании.
Но вот вышла Ausf A, волна отказов трансмиссии схлынула. Во многом это результат освоения в частях. Вот я и говорю, что не в самих танках главная проблема.

Аналогичный случай с КТ. К концу 44 года танк был уже вполне отработан. Конструкция весьма надежная по немецким меркам (на апрель 45 процент боеготовых выше, чем у Пантеры и эквивалентен PzIV). Но в сложных условиях декабря и горных дорог из-за неопытности мехводов с Пайпером остались считанные единицы танков из его второго батальона. Большинство отстало и дело не только в топливе.
От VVS
К Jager01 (18.04.2015 21:37:55)
Дата 19.04.2015 07:25:44

Re: Неудачный дебют...

Думаю, не отвлекайся там внимание на борьбы с неотлаженной организацией и неотлаженной техникой - сработал бы отлаженный механизм принятия решений и ошибок было бы меньше.
От Skvortsov
К VVS (19.04.2015 07:25:44)
Дата 19.04.2015 08:28:37

Танковый полк ВГ с отлаженной организацией и техникой тоже не зажег (-)
От bedal
К Jager01 (18.04.2015 21:37:55)
Дата 19.04.2015 00:55:14

Согласен, это логично

Есть некоторая истеричность, всех форсируют, поэтому все начинают совершать ошибки. Форсировка, в частности, состояла как раз в передаче новейших танков в большом количестве. А ошибки - Вы их указали. Пантеры в данном случае - скорее показатель нервного напряжения, в котором находились немцы. Дать им Леопарды - результат был бы очевидно тем же.
От pamir70
К Jager01 (18.04.2015 21:37:55)
Дата 18.04.2015 22:42:51

А заболоченность рва на аэрофото тоже заметна? (-)
От КарАн
К pamir70 (18.04.2015 22:42:51)
Дата 18.04.2015 22:53:10

Карты и рекогносцировка отменены? Или этот район не оккупировался? (-)
От Александр Булах
К КарАн (18.04.2015 22:53:10)
Дата 19.04.2015 11:01:30

Re: Карты и...

А к району балки с ручьём и противотанкового рва первоначально немецкие наблюдатели доступа не имели.
Да, ранее этот район был оккупирован. Но он был оккупирован в 41-м быстро и на тщательную разведку местности внимание не обратили - взяли и взяли. Может из этого района наши отошли без особо серьёзного сопротивления.
Вскрыть на аэрофотоснимках заболоченность балки и рва крайне трудно. Тени от склонов на снимках закроют всё, что находится на дне.
А сами по себе противотанковые рвы немецких танкистов не пугали. Они же умели их форсировать.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.