От Jack30
К All
Дата 19.04.2015 02:25:36
Рубрики WWI;

? по сословному происхождению офицерского корпуса РИА.

Ну скажем в последние годы РКМП.

Есть всем известный справочник 1913 год.

Есть там табличка по сословному происхождению. например тут http://istmat.info/node/225

Там в колонках: потомственные дворяне, потомственные почетные граждане, духовного звания, купеческого звания и из податных сословий. А вот такой вопрос - куда писали казаков и "из казаков"? Они же формально не податные никак. Но и в другие категории не лезут тоже
И куда писали тех кто из личных дворян - в почетных граждан?

И еще одно, не так давно с удивлением узнал, что оказывается со второй половины XIX века в МКК разрешили брать не дворян. Вопрос, а такие вообще были? И много ли их было?
В смысле морские офицеры, закончившие МКК, но недворянского происхождения.

Благодарю
Виталий
От Николай Поникаров
К Jack30 (19.04.2015 02:25:36)
Дата 21.04.2015 08:56:08

Re: ? по...

День добрый.

>И еще одно, не так давно с удивлением узнал, что оказывается со второй половины XIX века в МКК разрешили брать не дворян.

Не в МКК, а в Морское Училище - так стал называться корпус после реформы 1861, когда открылся прием детей потомственных дворян, штаб и обер–офицеров, гражданских чиновников и потомственных почетных граждан.

Насколько я понимаю, в 1894 снова стали принимать только дворян.

> Вопрос, а такие вообще были? И много ли их было?

Бегло просмотрел досье Н. Манвелова (у меня очень старая, с тех пор Николай ее сильно пополнил).

Нашелся только один выпускник Корпуса из детей почетных граждан - Никитин 2-й Андрей Владимирович, 1875 г.р., мичман с 1894. После Корпуса закончил Артиллерийский класс, а потом и класс подводного плавания. По строевой части дослужился до командира ПЛ и ЭМ.

И, разумеется, есть строевые офицеры из потомственных граждан, не заканчивавшие МКК (МУ). Примеры - Н.А Монастырев после университета пошел на флот юнкером, экзамены держал в Инженерном училище, но служил тем ни менее строевым командиром (командир ПЛ). Н.Д. Панютин из моряков торгового флота, в РЯВ призван из запаса, дослужился до командира ПЛ. Ф.А. Евнитский из черноморских юнкеров, дослужился до командира поповки и канлодки.

Еще теоретически личное дворянство при поступлении в Училище могли не иметь дети обер-офицеров. Но по их дворянству у меня сведений нет.

С уважением, Николай.
От Jack30
К Николай Поникаров (21.04.2015 08:56:08)
Дата 21.04.2015 16:34:20

Спасибо!!!


>Бегло просмотрел досье Н. Манвелова (у меня очень старая, с тех пор Николай ее сильно пополнил).

>Нашелся только один выпускник Корпуса из детей почетных граждан - Никитин 2-й Андрей Владимирович, 1875 г.р., мичман с 1894. После Корпуса закончил Артиллерийский класс, а потом и класс подводного плавания. По строевой части дослужился до командира ПЛ и ЭМ.

Понятно. Т.е. похоже подобное было крайне редким исключением.


>И, разумеется, есть строевые офицеры из потомственных граждан, не заканчивавшие МКК (МУ). Примеры - Н.А Монастырев после университета пошел на флот юнкером, экзамены держал в Инженерном училище, но служил тем ни менее строевым командиром (командир ПЛ). Н.Д. Панютин из моряков торгового флота, в РЯВ призван из запаса, дослужился до командира ПЛ. Ф.А. Евнитский из черноморских юнкеров, дослужился до командира поповки и канлодки.

Ну тут даже Степан Осиповича можно вспомнить.

>Еще теоретически личное дворянство при поступлении в Училище могли не иметь дети обер-офицеров. Но по их дворянству у меня сведений нет.
Интересно, а дети "березовых" офицеров никаких льгот при поступлении не имели? Они ведь как правило и были обер-офицерами. Или считалось что если "березовый" весь из себя заслуженный, то и потомственное дворянство уже выслужил?

Виталий
От Николай Поникаров
К Jack30 (21.04.2015 16:34:20)
Дата 21.04.2015 17:58:06

Re: Спасибо!!!

День добрый.

>Ну тут даже Степан Осиповича можно вспомнить.

Как раз Макаров - из обер-офицерских детей. При поступлении в корпус у Макарова требовали бумагу, что на момент его рождения отец имел обер-офицерский чин.

>>Еще теоретически личное дворянство при поступлении в Училище могли не иметь дети обер-офицеров. Но по их дворянству у меня сведений нет.
>Интересно, а дети "березовых" офицеров никаких льгот при поступлении не имели? Они ведь как правило и были обер-офицерами. Или считалось что если "березовый" весь из себя заслуженный, то и потомственное дворянство уже выслужил?

Если я правильно помню, преимущественное право было у детей лиц, имеющих военный чин Морского ведомства.


С уважением, Николай.
От Jack30
К Николай Поникаров (21.04.2015 17:58:06)
Дата 22.04.2015 01:07:44

Re: Спасибо!!!

>День добрый.

>>Ну тут даже Степан Осиповича можно вспомнить.
>
>Как раз Макаров - из обер-офицерских детей. При поступлении в корпус у Макарова требовали бумагу, что на момент его рождения отец имел обер-офицерский чин.
Стоп. А в какой корпус? Он же вроде как в морском училище в Николаевске-на-Амуре учился?

>>>Еще теоретически личное дворянство при поступлении в Училище могли не иметь дети обер-офицеров. Но по их дворянству у меня сведений нет.
>>Интересно, а дети "березовых" офицеров никаких льгот при поступлении не имели? Они ведь как правило и были обер-офицерами. Или считалось что если "березовый" весь из себя заслуженный, то и потомственное дворянство уже выслужил?
>
>Если я правильно помню, преимущественное право было у детей лиц, имеющих военный чин Морского ведомства.
Я помню такую норму, но опять таки военный чин Морского ведомства - это и механники и кораблестроители и прости господи дохтура?
От Николай Поникаров
К Jack30 (22.04.2015 01:07:44)
Дата 22.04.2015 08:58:04

Re: Спасибо!!!

День добрый.

>Стоп. А в какой корпус? Он же вроде как в морском училище в Николаевске-на-Амуре учился?

Николаевское училище выпускало кондукторов КФШ. Макаров же после окончания училища был "не в пример прочим" переведен на флот. Для этого он был формально зачислен в воспитанники МКК, и сразу выпущен из Корпуса с чином гардемарина. Это фортель редчайший.

>Я помню такую норму, но опять таки военный чин Морского ведомства - это и механники и кораблестроители и прости господи дохтура?

Волков:
В училище прием осуществлялся (теперь принимались выходцы и из других сословий) по конкурсному экзамену, но при прочих равных условиях предпочтение имели в зависимости от принадлежности абитуриента к одному из 4 разрядов (по степени близости к флоту): 1) дети флотских офицеров; 2) дети офицеров корпусов флота (штурманов и т.п.) и морских врачей и внуки флотских офицеров; 3) дети гражданских чинов морского ведомства и внуки офицеров корпусов и врачей; 4) не имеющие отношения к флоту. Конкурс составлял 1:2 или 1:3. Из поступивших в 1864-1880 гг. было 676 детей личных и потомственных дворян, 325 обер-офицерских детей, 26 детей священников и 38 — потомственных почетных граждан.
http://swolkov.org/rok/036.htm

Однако, потомственных почетных граждан до фига - 3.5%

С уважением, Николай.
От Jack30
К Николай Поникаров (22.04.2015 08:58:04)
Дата 23.04.2015 17:29:42

Re: Спасибо!!!

>День добрый.


>Николаевское училище выпускало кондукторов КФШ. Макаров же после окончания училища был "не в пример прочим" переведен на флот. Для этого он был формально зачислен в воспитанники МКК, и сразу выпущен из Корпуса с чином гардемарина. Это фортель редчайший.

Аааа, понятно. Про это я разумеется не знал. По описаниям считал что его выпустили из НИколаевского как гардемарина, а то что перед этим зачислили в МКК - про это не знал. Ну формулировку конечно слышал, уж больно по ней проехаться любили. Благо было за что.

>
>Волков:
>В училище прием осуществлялся (теперь принимались выходцы и из других сословий) по конкурсному экзамену, но при прочих равных условиях предпочтение имели в зависимости от принадлежности абитуриента к одному из 4 разрядов (по степени близости к флоту): 1) дети флотских офицеров; 2) дети офицеров корпусов флота (штурманов и т.п.) и морских врачей и внуки флотских офицеров; 3) дети гражданских чинов морского ведомства и внуки офицеров корпусов и врачей; 4) не имеющие отношения к флоту. Конкурс составлял 1:2 или 1:3. Из поступивших в 1864-1880 гг. было 676 детей личных и потомственных дворян, 325 обер-офицерских детей, 26 детей священников и 38 — потомственных почетных граждан.
> http://swolkov.org/rok/036.htm

>Однако, потомственных почетных граждан до фига - 3.5%

Однако и от Волкова бывает польза...
Это как я понимаю до 1894.
Т.е. в принципе детей "березовых" офицеров могли и принять. Дети "потомственных почетных граждан" - скорее всего внуки тех же штурманов?

От Николай Поникаров
К Jack30 (23.04.2015 17:29:42)
Дата 24.04.2015 09:16:31

Re: Спасибо!!!

День добрый.

>Т.е. в принципе детей "березовых" офицеров могли и принять. Дети "потомственных почетных граждан" - скорее всего внуки тех же штурманов?

А хрен знает. Выше я упоминал А.В. Никитина. На самом деле было два брата.

Владимир Дмитриевич Никитин был кронштадтский купец, старый друг, зять и деловой партнер М.О. Бритнева, изобретателя ледокола. То есть семья богатая, известная и уважаемая в городе, но портовики, а не моряки :) Два сына, Дмитрий и Андрей, поступили в МКК и стали военными моряками.

Младший, кап2, в РЯВ - артиллерийский офицер ВсКр "Днепр", перед ПМВ командовал ПЛ, в ПМВ - "Эмиром Бухарским". Последняя должность - наблюдающий за строительством ПЛ, кап1 в 1917.

Старший, кап1, в РЯВ - агент в Чифу, перед ПМВ командовал дивизионом ЭМ, в ПМВ - учебными судами (х.з., почему). Контр-адмирал у Колчака. В эмиграции оба жили и померли в Сиэттле.


С уважением, Николай.
От Nachtwolf
К Jack30 (19.04.2015 02:25:36)
Дата 19.04.2015 16:01:52

Re: ? по...

>И еще одно, не так давно с удивлением узнал, что оказывается со второй половины XIX века в МКК разрешили брать не дворян. Вопрос, а такие вообще были? И много ли их было?
Тут практически по Жванецкому - можно и поступить, если результат не интересует. Встречал справочку (ЕМНИП как раз по 1913 году) - 95% выпускников - потомственные дворяне. Т.е. возможность поступить была - а возможность закончить и получить чин - скорее чисто теоретическая.
От Jack30
К Nachtwolf (19.04.2015 16:01:52)
Дата 20.04.2015 21:23:28

Re: ? по...

>>И еще одно, не так давно с удивлением узнал, что оказывается со второй половины XIX века в МКК разрешили брать не дворян. Вопрос, а такие вообще были? И много ли их было?
>Тут практически по Жванецкому - можно и поступить, если результат не интересует. Встречал справочку (ЕМНИП как раз по 1913 году) - 95% выпускников - потомственные дворяне. Т.е. возможность поступить была - а возможность закончить и получить чин - скорее чисто теоретическая.

Сильно подозреваю что и количество поступивших было в такой же пропорции.
Значит все же какие-то проценты недворян были
От Бирсерг
К Nachtwolf (19.04.2015 16:01:52)
Дата 19.04.2015 16:09:11

Re: ? по...

>>И еще одно, не так давно с удивлением узнал, что оказывается со второй половины XIX века в МКК разрешили брать не дворян. Вопрос, а такие вообще были? И много ли их было?
>Тут практически по Жванецкому - можно и поступить, если результат не интересует. Встречал справочку (ЕМНИП как раз по 1913 году) - 95% выпускников - потомственные дворяне. Т.е. возможность поступить была - а возможность закончить и получить чин - скорее чисто теоретическая.

Выпускники получившие образование и поступившие на госслужбу получали дворянство...
От Jack30
К Бирсерг (19.04.2015 16:09:11)
Дата 20.04.2015 21:22:36

Re: ? по...

>>>И еще одно, не так давно с удивлением узнал, что оказывается со второй половины XIX века в МКК разрешили брать не дворян. Вопрос, а такие вообще были? И много ли их было?
>>Тут практически по Жванецкому - можно и поступить, если результат не интересует. Встречал справочку (ЕМНИП как раз по 1913 году) - 95% выпускников - потомственные дворяне. Т.е. возможность поступить была - а возможность закончить и получить чин - скорее чисто теоретическая.
>
>Выпускники получившие образование и поступившие на госслужбу получали дворянство...

Это флот. Там все было сложнее... Вернее дворянство то давали, а вот дойти до этого дворянства было весьма сложно
От tarasv
К Jack30 (19.04.2015 02:25:36)
Дата 19.04.2015 06:17:11

Re: ? по...

>И куда писали тех кто из личных дворян - в почетных граждан?

Таких небыло - получение личного дворянства до началы офицерской службы практически нереально.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Jack30
К tarasv (19.04.2015 06:17:11)
Дата 19.04.2015 15:40:18

Re: ? по...

>>И куда писали тех кто из личных дворян - в почетных граждан?
>
> Таких небыло - получение личного дворянства до началы офицерской службы практически нереально.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Блин, а если папа его личный дворянин - он из кого пишется??? Фактически человек дворянского происхождения, юридически - кмк почетный гражданин.
От tarasv
К Jack30 (19.04.2015 15:40:18)
Дата 19.04.2015 17:55:36

Re: ? по...

>Блин, а если папа его личный дворянин - он из кого пишется??? Фактически человек дворянского происхождения, юридически - кмк почетный гражданин.

Да, несколько упрощенно конечно, дети личного дворянина получали личное почетное гражданство.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Бирсерг
К Jack30 (19.04.2015 15:40:18)
Дата 19.04.2015 16:10:21

Re: ? по...

>>>И куда писали тех кто из личных дворян - в почетных граждан?
>>
>> Таких небыло - получение личного дворянства до началы офицерской службы практически нереально.
>
>>Орфографический словарь читал - не помогает :)
>
>Блин, а если папа его личный дворянин - он из кого пишется??? Фактически человек дворянского происхождения, юридически - кмк почетный гражданин.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
От Jack30
К Бирсерг (19.04.2015 16:10:21)
Дата 20.04.2015 21:24:09

Re: ? по...

>>>>И куда писали тех кто из личных дворян - в почетных граждан?
>>>
>>> Таких небыло - получение личного дворянства до началы офицерской службы практически нереально.
>>
>>>Орфографический словарь читал - не помогает :)
>>
>>Блин, а если папа его личный дворянин - он из кого пишется??? Фактически человек дворянского происхождения, юридически - кмк почетный гражданин.
>
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Я это разумеется читал. Меня интересует этот вопрос применительно к конкретной таблице
От Нумер
К Jack30 (19.04.2015 02:25:36)
Дата 19.04.2015 03:09:41

Re: ? по...

Здравствуйте

>И куда писали тех кто из личных дворян - в почетных граждан?

Да, интересная штука получается. Личное дворянство получить в конце 19 века сложно. Вместе с тем половина офицеров - личные дворяне. Так что же, все они либо потомки генералов/очень высоких чиновников, либо потомственные офицеры ещё с тех времён, когда дворянство давали не за 4 класс?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От smertch
К Нумер (19.04.2015 03:09:41)
Дата 19.04.2015 06:00:04

Re: ? по...

>Здравствуйте

>>И куда писали тех кто из личных дворян - в почетных граждан?
>
>Да, интересная штука получается. Личное дворянство получить в конце 19 века сложно. Вместе с тем половина офицеров - личные дворяне. Так что же, все они либо потомки генералов/очень высоких чиновников, либо потомственные офицеры ещё с тех времён, когда дворянство давали не за 4 класс?

Не путайте личное и потомственное дворянство. Личное полагалось уже с производством в первый офицерский чин. А вот планка для получения потомственного дворянства весь 19й век поднималась, в 1856г. было последнее изменение в порядке получения потомственного дворянства - полковник (6й класс) для военных, действ. статский советник (4й класс) для гражданских. Порядок остался таковым до 1917г.
От Нумер
К smertch (19.04.2015 06:00:04)
Дата 19.04.2015 16:19:27

Re: ? по...

Здравствуйте
>>Да, интересная штука получается. Личное дворянство получить в конце 19 века сложно. Вместе с тем половина офицеров - личные дворяне. Так что же, все они либо потомки генералов/очень высоких чиновников, либо потомственные офицеры ещё с тех времён, когда дворянство давали не за 4 класс?
>
>Не путайте личное и потомственное дворянство.

Да, оговорился. Речь шла как раз о том, что потомственное дворянство получить было трудно.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Jack30
К Нумер (19.04.2015 03:09:41)
Дата 19.04.2015 04:37:51

Re: ? по...

>Здравствуйте

>>И куда писали тех кто из личных дворян - в почетных граждан?
>
>Да, интересная штука получается. Личное дворянство получить в конце 19 века сложно. Вместе с тем половина офицеров - личные дворяне. Так что же, все они либо потомки генералов/очень высоких чиновников, либо потомственные офицеры ещё с тех времён, когда дворянство давали не за 4 класс?

>АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

Я вроде как читал, что была специальная страта "обер-офицерские дети", которая в общем и целом приравнивалась к почетным гражданам.