От ZIL
К certero
Дата 19.04.2015 23:15:52
Рубрики ВВС;

Re: Картинка из...

Добрый день!

>Вот в этом и есть главная угроза нашим ВВС. И на это и должны наши направить основные усилия развития.

В чем конкретно?


С уважением, ЗИЛ.
От certero
К ZIL (19.04.2015 23:15:52)
Дата 20.04.2015 19:30:26

Re: Картинка из...

>Добрый день!

>>Вот в этом и есть главная угроза нашим ВВС. И на это и должны наши направить основные усилия развития.
>
>В чем конкретно?

Угроза? В появлении беспилотных истребителей, численность которых можно наращивать значительно быстрее, чем пилотируемых. И значительно более дешевых, так как убираем из самолета 2-3 тонны веса для обеспечения жизнедеятельности пилота. И стоимость обучения пилота тоже убираем. И главное - масштабируемость. Можно выпускать столько, сколько может промышленность.
Плюс западное общество, как многие считают, хотя это всё таки не так, считается более чувствительной к потерям. А вот к потерям техники отношение совсем другое. И если где-то там будут идти бои между беспилотниками американскими и даже пусть российскими самолетами, то это совсем не то, что бой между летчиками. Хотя бы потому, что формально беспилотные самолеты легко могут быт переданы вассалу для отработки алгоритмов.

От ZIL
К certero (20.04.2015 19:30:26)
Дата 22.04.2015 13:48:26

На фото прототип выполняет дозаправку.

Добрый день!

>Угроза? В появлении беспилотных истребителей, численность которых можно наращивать значительно быстрее, чем пилотируемых.

Беспилотного истребителя я не вижу. Тем более ни о каком наращивании говорить не приходится - ноль не наращивается. Все что продемонстрировали американцы, это дозаправку в воздухе в автоматическом режиме. Полезно и для пилотируемых ЛА, но нет в этом никакого прорыва в возможностях БПЛА.

>И значительно более дешевых, так как убираем из самолета 2-3 тонны веса для обеспечения жизнедеятельности пилота.

Это теория. На практике БЛА "Рипер" стоит 30 млн. дол. и до ьоевой эффективности штурмовика или ударного вертолета аналогичной стоимости ему очень далеко.

>И стоимость обучения пилота тоже убираем.

Добавляем стоимость обучения оператора и дополнительные расходы на устойчивую связь и программное обеспечение.

>И главное - масштабируемость. Можно выпускать столько, сколько может промышленность.

Парк военной авиации ограничивается бюджетом, а не летчиками. Стоимость истребителей неуклонно растет, их количество неуклонно снижается.

>Плюс западное общество, как многие считают, хотя это всё таки не так, считается более чувствительной к потерям.

ИМХО к потерям наиболее чувствительны летчики, но это и плюс, т.к. обладая критическим мышлением и инстинктом выживания на откровенное самоубийство они не пойдут, сохранив технику.

Чувствительность к потерям у общества пропорциональна уровню угрозы этому обществу. Вьетнам, например, американскому обществу не был нужен, но политики и промышленники положили там уйму народа. Сейчас армии на западе преимущественно профессиональные, и есть новое средство - негосударственные компании. Возможно, дойдет и до частных ВВС - тогда чувствительность к потерям в обществе станет практически нерелевантной.

>А вот к потерям техники отношение совсем другое. И если где-то там будут идти бои между беспилотниками американскими и даже пусть российскими самолетами, то это совсем не то, что бой между летчиками. Хотя бы потому, что формально беспилотные самолеты легко могут быт переданы вассалу для отработки алгоритмов.

Это так только если стоимость непилотируемого ЛА не будет значительно выше, а эффективность не будет значительно ниже плотируемого. Но во-первых БЛА не дешевле пилотируемых ЛА а скорее дороже, а во-вторых их возможности по завоеванию превосходства в воздухе на данный момент равняются нулю.


С уважением, ЗИЛ.
От Flanker
К certero (20.04.2015 19:30:26)
Дата 20.04.2015 22:09:45

Re: Картинка из...

>>Добрый день!
>
>>>Вот в этом и есть главная угроза нашим ВВС. И на это и должны наши направить основные усилия развития.
>>
>>В чем конкретно?
>
>Угроза? В появлении беспилотных истребителей, численность которых можно наращивать значительно быстрее, чем пилотируемых. И значительно более дешевых, так как убираем из самолета 2-3 тонны веса для обеспечения жизнедеятельности пилота. И стоимость обучения пилота тоже убираем. И главное - масштабируемость. Можно выпускать столько, сколько может промышленность.
>Плюс западное общество, как многие считают, хотя это всё таки не так, считается более чувствительной к потерям. А вот к потерям техники отношение совсем другое. И если где-то там будут идти бои между беспилотниками американскими и даже пусть российскими самолетами, то это совсем не то, что бой между летчиками. Хотя бы потому, что формально беспилотные самолеты легко могут быт переданы вассалу для отработки алгоритмов.
И тут же нагоняем вес конструкции для получения больших перегрузок перед пилотируемым истребителем, выигрыш будет конечно, но уже не такой. Оператора БЛА также готовить надо, так что сильно дешевой такая штука по сравнению с пилотируемым истребителем не будет. Нет граждане ВВСам это не главная угроза, еще один вид целей в бою, беспилотные воздушные бойцы придут не с той стороны, а со стороны проб осуществить воздушный бой на классическом истребителе в беспилотном варианте. И вот если что-то начнет получатся..., тогда пора бить тревогу. Интересно наши "партнеры" пробуют что то в этом направлении? Но то ИМХО по моему
От bedal
К Flanker (20.04.2015 22:09:45)
Дата 20.04.2015 22:52:31

Маленькие цитаты, которая, по-моему, всё разъясняют

>17 мая 1941 года армия объявила о намерении заключить контракт на 250 B-29...
>После атаки Перл Харбора и вступления США в войну заказ увеличили в феврале 1942 года до 500 машин.
>Годы производства 1943 — 1946
>Единиц произведено 3970
Это и есть иллюстрация того, к чему приведёт возможность напустить на противника дронов.
От МиГ-31
К Flanker (20.04.2015 22:09:45)
Дата 20.04.2015 22:27:31

Re: Картинка из...


>И тут же нагоняем вес конструкции для получения больших перегрузок перед пилотируемым истребителем, выигрыш будет конечно, но уже не такой.
Уменьшаем мидель, уменьшаем все размеры, чтобы только двигатель вписался и топливо с учетом возможности дозаправок повышаем строительную высоту центроплана и снижаем_запасы прочности, ибо за летчика уже не ссым. И прирост массы по прочности таки да будет, но он многократно окупится отсутствием СЖО, катапульт всяких, забора воздуха от компрессора, герметичной кабины, фонаря в потоке, радиационной защиты и проч. и проч.

> Оператора БЛА также готовить надо, так что сильно дешевой такая штука по сравнению с пилотируемым истребителем не будет.
Это да. Но оператор многоразовый, а пилот - разовый :(
Нет граждане ВВСам это не главная угроза, еще один вид целей в бою, беспилотные воздушные бойцы придут не с той стороны, а со стороны проб осуществить воздушный бой на классическом истребителе в беспилотном варианте. И вот если что-то начнет получатся..., тогда пора бить тревогу. Интересно наши "партнеры" пробуют что то в этом направлении? Но то ИМХО по моему

Не понял мысли. Имеешь в виду, чтобы просто Су-27 мог летать без пилота, и делать все то же самое, что и с пилотом?
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Flanker
К МиГ-31 (20.04.2015 22:27:31)
Дата 20.04.2015 22:32:34

Re: Картинка из...

>Не понял мысли. Имеешь в виду, чтобы просто Су-27 мог летать без пилота, и делать все то же самое, что и с пилотом?
Да именно так, не просто летать, а воздушный бой вести, иначе слишком рискованно остаться с такими игрушками против пилотируемых машин :)
Пилота так просто как пушку не вернешь:)
В западных источниках проходила информация, кстати, что Ф-35 тоже будет иметь возможности беспилотничать. Вот на нем и будут алгоритмы оттачивать ИМХО и за их успехами на этом поприще надо оччччень внимательно следить.
От МиГ-31
К Flanker (20.04.2015 22:32:34)
Дата 20.04.2015 22:49:37

Re: Картинка из...

>>Не понял мысли. Имеешь в виду, чтобы просто Су-27 мог летать без пилота, и делать все то же самое, что и с пилотом?
>Да именно так, не просто летать, а воздушный бой вести, иначе слишком рискованно остаться с такими игрушками против пилотируемых машин :)
И оставлять все что нужно для пилота на месте и возить это мертвым грузом? Или все-таки вместо кабины герметичной и прочего СЖОшного барахла поставить ты лишний бак всунешь?
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Flanker
К МиГ-31 (20.04.2015 22:49:37)
Дата 20.04.2015 23:05:21

Re: Картинка из...

>>>Не понял мысли. Имеешь в виду, чтобы просто Су-27 мог летать без пилота, и делать все то же самое, что и с пилотом?
>>Да именно так, не просто летать, а воздушный бой вести, иначе слишком рискованно остаться с такими игрушками против пилотируемых машин :)
>И оставлять все что нужно для пилота на месте и возить это мертвым грузом? Или все-таки вместо кабины герметичной и прочего СЖОшного барахла поставить ты лишний бак всунешь?
Я лучше вместо бака мидель обожму, каркас усилю и прочее чтоб 40 не 40, но 20-25 же поиметь хотя б:) Но лишь тогда, когда отработаю оборудование и алгоритмы, чтоб оно могло все виды воздушного боя вести, да еще в сложной помеховой обстановке и желательно хотя бы частично в автономном режиме, а не оператором.
А это лучше таки делать не отказываясь сразу от пилота, а вот когда беспилотный истребитель сумеет сбить в бою пилотируемый аппарат, причем равного себе поколения, а не миГ-15 какой вот тогда уже можно и проектировать специальные беспилотные истребители. Судя по их печати с беспилотным Ф-35 там тоже о чем то подобном думают. А Х-47, ну беспилотная реинкарнация Ф-117, узкоспециальный ударник, круто конечно, но не революция.
От МиГ-31
К Flanker (20.04.2015 23:05:21)
Дата 20.04.2015 23:20:55

Re: Картинка из...

>>>>Не понял мысли. Имеешь в виду, чтобы просто Су-27 мог летать без пилота, и делать все то же самое, что и с пилотом?
>>>Да именно так, не просто летать, а воздушный бой вести, иначе слишком рискованно остаться с такими игрушками против пилотируемых машин :)
>>И оставлять все что нужно для пилота на месте и возить это мертвым грузом? Или все-таки вместо кабины герметичной и прочего СЖОшного барахла поставить ты лишний бак всунешь?
>Я лучше вместо бака мидель обожму, каркас усилю и прочее чтоб 40 не 40, но 20-25 же поиметь хотя б:)
Ну, про бак это я что бы тебе приятно сделать :))))
А так конечно. Если ТТТ не требуют бака на 40 минут ведения боя с 25g то можно и со столитровым баком летать и заправляться каждые 5 минут :))) Тогда можно и обжаться вплоть до диаметра двигателя плюс по 50мм на сторону :)
> Но лишь тогда, когда отработаю оборудование и алгоритмы, чтоб оно могло все виды воздушного боя вести, да еще в сложной помеховой обстановке и желательно хотя бы частично в автономном режиме, а не оператором.
>А это лучше таки делать не отказываясь сразу от пилота, а вот когда беспилотный истребитель сумеет сбить в бою пилотируемый аппарат, причем равного себе поколения, а не миГ-15 какой вот тогда уже можно и проектировать специальные беспилотные истребители.

Ну это и зенитная ракета диаметром 300 мм умеет. А мы за то, чтобы сбивать не один самолет за вылет, а три, можем себе позволить и диаметр увеличить до 1200мм :)

Судя по их печати с беспилотным Ф-35 там тоже о чем то подобном думают. А Х-47, ну беспилотная реинкарнация Ф-117, узкоспециальный ударник, круто конечно, но не революция.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Flanker
К МиГ-31 (20.04.2015 23:20:55)
Дата 20.04.2015 23:26:44

Re: Картинка из...

>>>>>Не понял мысли. Имеешь в виду, чтобы просто Су-27 мог летать без пилота, и делать все то же самое, что и с пилотом?
>>>>Да именно так, не просто летать, а воздушный бой вести, иначе слишком рискованно остаться с такими игрушками против пилотируемых машин :)
>>>И оставлять все что нужно для пилота на месте и возить это мертвым грузом? Или все-таки вместо кабины герметичной и прочего СЖОшного барахла поставить ты лишний бак всунешь?
>>Я лучше вместо бака мидель обожму, каркас усилю и прочее чтоб 40 не 40, но 20-25 же поиметь хотя б:)
>Ну, про бак это я что бы тебе приятно сделать :))))
>А так конечно. Если ТТТ не требуют бака на 40 минут ведения боя с 25g то можно и со столитровым баком летать и заправляться каждые 5 минут :))) Тогда можно и обжаться вплоть до диаметра двигателя плюс по 50мм на сторону :)
Я оценил :) Тогда супостат будет валить заправщика и все наши БЛА как мухи сами попадают :)
>> Но лишь тогда, когда отработаю оборудование и алгоритмы, чтоб оно могло все виды воздушного боя вести, да еще в сложной помеховой обстановке и желательно хотя бы частично в автономном режиме, а не оператором.
>>А это лучше таки делать не отказываясь сразу от пилота, а вот когда беспилотный истребитель сумеет сбить в бою пилотируемый аппарат, причем равного себе поколения, а не миГ-15 какой вот тогда уже можно и проектировать специальные беспилотные истребители.
>
>Ну это и зенитная ракета диаметром 300 мм умеет. А мы за то, чтобы сбивать не один самолет за вылет, а три, можем себе позволить и диаметр увеличить до 1200мм :)
В том то и дело что по отдельности все всё умеют, а вот все вместе собрать :)
От МиГ-31
К Flanker (20.04.2015 23:26:44)
Дата 20.04.2015 23:33:44

Re: Картинка из...


>>Ну это и зенитная ракета диаметром 300 мм умеет. А мы за то, чтобы сбивать не один самолет за вылет, а три, можем себе позволить и диаметр увеличить до 1200мм :)
>В том то и дело что по отдельности все всё умеют, а вот все вместе собрать :)
 Боюсь, что доживем! :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Flanker
К МиГ-31 (20.04.2015 23:33:44)
Дата 20.04.2015 23:38:01

Re: Картинка из...


>>>Ну это и зенитная ракета диаметром 300 мм умеет. А мы за то, чтобы сбивать не один самолет за вылет, а три, можем себе позволить и диаметр увеличить до 1200мм :)
>>В том то и дело что по отдельности все всё умеют, а вот все вместе собрать :)
> Боюсь, что доживем! :)
Судя по тому как "эффективный менеджмент" умудряется удлинить и удорожить процесс любой разработки че то я сомневаюсь :))))
Такие средства проектирования\моделирования\отладки аппаратные и программные доступны, о чем раньше и не мечтали, а стоимость и сроки НИР только вверх ползут, как так ? :)
От МиГ-31
К Flanker (20.04.2015 23:38:01)
Дата 20.04.2015 23:43:08

Re: Картинка из...


>>>>Ну это и зенитная ракета диаметром 300 мм умеет. А мы за то, чтобы сбивать не один самолет за вылет, а три, можем себе позволить и диаметр увеличить до 1200мм :)
>>>В том то и дело что по отдельности все всё умеют, а вот все вместе собрать :)
>> Боюсь, что доживем! :)
>Судя по тому как "эффективный менеджмент" умудряется удлинить и удорожить процесс любой разработки че то я сомневаюсь :))))
>Такие средства проектирования\моделирования\отладки аппаратные и программные доступны, о чем раньше и не мечтали, а стоимость и сроки НИР только вверх ползут, как так ? :)
 Я поэтому и сказал, "боюсь", что доживем увидеть это не с нашими опознавательными знаками.
Про менеджмент я в этой ветке не хочу, забанят за матерщину как всегда! :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Flanker
К МиГ-31 (20.04.2015 23:43:08)
Дата 20.04.2015 23:48:45

Re: Картинка из...

> Я поэтому и сказал, "боюсь", что доживем увидеть это не с нашими опознавательными знаками.
> Про менеджмент я в этой ветке не хочу, забанят за матерщину как всегда! :)
Спакойно !! у других опознавательных знаков менеджмент еще покруче будет :)))) А так как у нас в силу привычки поплевывать на приказы начальства это слегка нивелируется, то там его величество процесс! :))))
Некие французы с помощью диаграмм Ишикавы и прочей радости больше года искали очевидное решение - усилить конденсатор в схеме. И таки нашли !!!