От Flanker
К МиГ-31
Дата 20.04.2015 21:48:49
Рубрики ВВС;

Re: Картинка из...

>>>>С уважением, Boris.
>>>Вот в этом и есть главная угроза нашим ВВС. И на это и должны наши направить основные усилия развития.
>>И что он такого особенно угрожающего в себе несет?
>Одна мысль, что против тебя выходит самолет с таким же (если не лучшим) чем у тебя вооружением и с Ny +- 30/40, а у тебя +9 -6, знаешь, настроения не повышают. А если против тебя штук пять таких фиговин выходит, то и совсем трендец. Ту, как конструктор должен это понимать лучше, чем кто-бы то ни было.
Мы о перспективах или о данном конкретном пепелаце? у него по моим данных, никаких 30\40 нет, даже девять под вопросом. Средства обнаружения у него тоже хилые по воздуху (если вообще есть) и с пилотируемым истребителем
Так что конкретно сия машина пилотируемым истребителям в ВБ не конкурент, другое дело барражить может бесконечно долго в сравнении с пилотируемым ударникам то да, тут выше справедливо ответили.
От МиГ-31
К Flanker (20.04.2015 21:48:49)
Дата 20.04.2015 22:02:28

Re: Картинка из...

>>>>>С уважением, Boris.
>>>>Вот в этом и есть главная угроза нашим ВВС. И на это и должны наши направить основные усилия развития.
>>>И что он такого особенно угрожающего в себе несет?
>>Одна мысль, что против тебя выходит самолет с таким же (если не лучшим) чем у тебя вооружением и с Ny +- 30/40, а у тебя +9 -6, знаешь, настроения не повышают. А если против тебя штук пять таких фиговин выходит, то и совсем трендец. Ту, как конструктор должен это понимать лучше, чем кто-бы то ни было.
>Мы о перспективах или о данном конкретном пепелаце? у него по моим данных, никаких 30\40 нет, даже девять под вопросом. Средства обнаружения у него тоже хилые по воздуху (если вообще есть) и с пилотируемым истребителем
>Так что конкретно сия машина пилотируемым истребителям в ВБ не конкурент, другое дело барражить может бесконечно долго в сравнении с пилотируемым ударникам то да, тут выше справедливо ответили.
 Я о перспективах, конечно. Это-довольно тупой демонстратор технологий. О нем вообще говорить нечего.
Но движется все устрашающе быстро. Ты мог еще пять лет назад представить, что эти игрушки будут дозаправляться по-взрослому? У тебя есть сомнения, что нет проблем сделать самолет на 30g если в него не надо человека сажать?
Интересные времена наступают...
Кстати, в способности человечества сделать для этих самолетов нормальные мозги, а через еще небольшое время сделать их недорогими лично у меня сомнений тоже нету. И мы еще доживем до этих времен.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Flanker
К МиГ-31 (20.04.2015 22:02:28)
Дата 20.04.2015 22:17:12

Re: Картинка из...

>>>>>>С уважением, Boris.
>>>>>Вот в этом и есть главная угроза нашим ВВС. И на это и должны наши направить основные усилия развития.
>>>>И что он такого особенно угрожающего в себе несет?
>>>Одна мысль, что против тебя выходит самолет с таким же (если не лучшим) чем у тебя вооружением и с Ny +- 30/40, а у тебя +9 -6, знаешь, настроения не повышают. А если против тебя штук пять таких фиговин выходит, то и совсем трендец. Ту, как конструктор должен это понимать лучше, чем кто-бы то ни было.
>>Мы о перспективах или о данном конкретном пепелаце? у него по моим данных, никаких 30\40 нет, даже девять под вопросом. Средства обнаружения у него тоже хилые по воздуху (если вообще есть) и с пилотируемым истребителем
>>Так что конкретно сия машина пилотируемым истребителям в ВБ не конкурент, другое дело барражить может бесконечно долго в сравнении с пилотируемым ударникам то да, тут выше справедливо ответили.
> Я о перспективах, конечно. Это-довольно тупой демонстратор технологий. О нем вообще говорить нечего.
> Но движется все устрашающе быстро. Ты мог еще пять лет назад представить, что эти игрушки будут дозаправляться по-взрослому? У тебя есть сомнения, что нет проблем сделать самолет на 30g если в него не надо человека сажать?
Лет пять назад уже да :) Да и раньше, "Буран" когда сел :) А уж какие фантазийные идеи забредают сейчас в головы причастных к ОКР "Охотник" :)
Тем более вопрос он выполняет дозаправку в "автомате" или оператором? Есть ньюанс. Джойстиком еще я в Ф-19 дозаправлялся :)
>Интересные времена наступают...
Посмотрим, пока я в стелс-версии глобал хока или предатора особой дополнительной угрозы не вижу, явно не паровой броненосец супротив паруса.
От SerB
К Flanker (20.04.2015 22:17:12)
Дата 20.04.2015 22:47:42

В Ф-19 не было дозаправки ;-) (-)
От Flanker
К SerB (20.04.2015 22:47:42)
Дата 20.04.2015 23:09:30

Re: В Ф-19...

Стааричье блин :) значит на Ф-15 :))
От МиГ-31
К SerB (20.04.2015 22:47:42)
Дата 20.04.2015 22:52:19

О!

Склероз меня не подводит! :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От МиГ-31
К Flanker (20.04.2015 22:17:12)
Дата 20.04.2015 22:44:58

Re: Картинка из...

>>>>>>>С уважением, Boris.
>>>>>>Вот в этом и есть главная угроза нашим ВВС. И на это и должны наши направить основные усилия развития.
>>>>>И что он такого особенно угрожающего в себе несет?
>>>>Одна мысль, что против тебя выходит самолет с таким же (если не лучшим) чем у тебя вооружением и с Ny +- 30/40, а у тебя +9 -6, знаешь, настроения не повышают. А если против тебя штук пять таких фиговин выходит, то и совсем трендец. Ту, как конструктор должен это понимать лучше, чем кто-бы то ни было.
>>>Мы о перспективах или о данном конкретном пепелаце? у него по моим данных, никаких 30\40 нет, даже девять под вопросом. Средства обнаружения у него тоже хилые по воздуху (если вообще есть) и с пилотируемым истребителем
>>>Так что конкретно сия машина пилотируемым истребителям в ВБ не конкурент, другое дело барражить может бесконечно долго в сравнении с пилотируемым ударникам то да, тут выше справедливо ответили.
>> Я о перспективах, конечно. Это-довольно тупой демонстратор технологий. О нем вообще говорить нечего.
>> Но движется все устрашающе быстро. Ты мог еще пять лет назад представить, что эти игрушки будут дозаправляться по-взрослому? У тебя есть сомнения, что нет проблем сделать самолет на 30g если в него не надо человека сажать?
>Лет пять назад уже да :) Да и раньше, "Буран" когда сел :)
Да уже много-много лет дольшинство самолетов садится как "Буран" только нам про это не рассказывают ;)
>Тем более вопрос он выполняет дозаправку в "автомате" или оператором? Есть ньюанс. Джойстиком еще я в Ф-19 дозаправлялся :)
-А я не помню в своем Ф-19 дозаправки :(-
Думаю, что автономно. Но если даже если и врукопашную, то тоже нормально. Нету у нас мест где летают заправщики и куда при этом радио не доходит :) Я каждый день смотрю как мой пылесос автономно приезжает на заправку и стыкуется и все больше верю в человеческий разум ;)
>>Интересные времена наступают...
>Посмотрим, пока я в стелс-версии глобал хока или предатора особой дополнительной угрозы не вижу, явно не паровой броненосец супротив паруса.
 Мне более стремной видится другая концепция:
Маленький легкий дозаправляемый перехватчик, стартующий с катапульты как то так
http://www.airwar.ru/image/idop/fighter/mig19sm30/mig19sm30-1.jpg

и садящийся или на лыжу или на парашюте. Экономим на шасси и не боимся остаться без ВПП. Разноняться он может хоть 100g(шутка) у летчика голову не оторвет. А дальше он барражирует до опупения с дозаправками, пока не получит целеуказания или сам кого не найдет. А там уж...

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Flanker
К МиГ-31 (20.04.2015 22:44:58)
Дата 20.04.2015 22:55:15

Re: Картинка из...

>Маленький легкий дозаправляемый перехватчик, стартующий с катапульты как то так
http://www.airwar.ru/image/idop/fighter/mig19sm30/mig19sm30-1.jpg


> и садящийся или на лыжу или на парашюте. Экономим на шасси и не боимся остаться без ВПП. Разноняться он может хоть 100g(шутка) у летчика голову не оторвет. А дальше он барражирует до опупения с дозаправками, пока не получит целеуказания или сам кого не найдет. А там уж...
Да, так гораздо интересней, но возможности по самостоятельному обнаружению, распознаванию, сопровождению целей у него будут скромные в сравнении с современным пилотируемым самолетом, то есть нужны Аваксы и РЛ поле его наводить, а они таки и инфраструктуру требуют и без людишек этих ничтожных не обойтись :) Но конечно сэкономить на ВПП заманчиво.
От МиГ-31
К Flanker (20.04.2015 22:55:15)
Дата 20.04.2015 23:04:17

Re: Картинка из...

>>Маленький легкий дозаправляемый перехватчик, стартующий с катапульты как то так
http://www.airwar.ru/image/idop/fighter/mig19sm30/mig19sm30-1.jpg



>> и садящийся или на лыжу или на парашюте. Экономим на шасси и не боимся остаться без ВПП. Разноняться он может хоть 100g(шутка) у летчика голову не оторвет. А дальше он барражирует до опупения с дозаправками, пока не получит целеуказания или сам кого не найдет. А там уж...
>Да, так гораздо интересней, но возможности по самостоятельному обнаружению, распознаванию, сопровождению целей у него будут скромные в сравнении с современным пилотируемым самолетом, то есть нужны Аваксы и РЛ поле его наводить, а они таки и инфраструктуру требуют и без людишек этих ничтожных не обойтись :) Но конечно сэкономить на ВПП заманчиво.
Да ладно. Можно подумать, что сейчас пилот цель со взлета глазками сопровождает.
Дрону надо на борт всё то же самое, что и сейчас перехватчику. Кроме того, в освобождающееся месть и за счет освобождаемого веса ему можно и локатор и прочий борт поставить помощнее, чем сейчас можем себе позволить. А всякие приборы с проводкой, питанием и прочими авиагоризонтами тоже не нужны :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Flanker
К МиГ-31 (20.04.2015 23:04:17)
Дата 20.04.2015 23:08:46

Re: Картинка из...

>Да ладно. Можно подумать, что сейчас пилот цель со взлета глазками сопровождает.
>Дрону надо на борт всё то же самое, что и сейчас перехватчику. Кроме того, в освобождающееся месть и за счет освобождаемого веса ему можно и локатор и прочий борт поставить помощнее, чем сейчас можем себе позволить. А всякие приборы с проводкой, питанием и прочими авиагоризонтами тоже не нужны :)
Да эти то авиагоризонты ноне это копейки :) по энергетике и весу:) а если ставить радар как на большом, то он гад и стоить будет как большой и размеры такие же :) да еще и все то ЭРНО 20 же наши держать должно, орд БЛА не получится уже.
От МиГ-31
К Flanker (20.04.2015 23:08:46)
Дата 20.04.2015 23:30:36

Re: Картинка из...

>>Да ладно. Можно подумать, что сейчас пилот цель со взлета глазками сопровождает.
>>Дрону надо на борт всё то же самое, что и сейчас перехватчику. Кроме того, в освобождающееся месть и за счет освобождаемого веса ему можно и локатор и прочий борт поставить помощнее, чем сейчас можем себе позволить. А всякие приборы с проводкой, питанием и прочими авиагоризонтами тоже не нужны :)
>Да эти то авиагоризонты ноне это копейки :) по энергетике и весу:) а если ставить радар как на большом, то он гад и стоить будет как большой и размеры такие же :) да еще и все то ЭРНО 20 же наши держать должно, орд БЛА не получится уже.
 Думаю, что при внешнем целеуказании локатор может быть и поменьше, чем у пилотируемого соперника. Но даже если такой же, то за счет отсутсвия разового пилота и всего того, что к нему прилагается, то если не стадо до добиться пары этих шакалов на одного пилота - буде не смертельно по деньгам. Впрочем, это всё такие, форумные прикидки.
Прочнось ЭРНО - это да, задача. Но если там не будет подвижных частей, то задача решаемая.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От А.Никольский
К МиГ-31 (20.04.2015 23:30:36)
Дата 21.04.2015 12:29:58

Re: Картинка из...

Но даже если такой же, то за счет отсутсвия разового пилота и всего того, что к нему прилагается, то если не стадо до добиться пары этих шакалов на одного пилота - буде не смертельно по деньгам.
++++++
уже сейчас тарахтелка "Рипера" стоит дороже Супер Тукано и, заметно дороже, схожего по концепции военного "Трактора". А после девальвации рубля наверное и дороже нового Ми-35
От Flanker
К МиГ-31 (20.04.2015 23:30:36)
Дата 20.04.2015 23:59:08

Re: Картинка из...

> Думаю, что при внешнем целеуказании локатор может быть и поменьше, чем у пилотируемого соперника. Но даже если такой же, то за счет отсутсвия разового пилота и всего того, что к нему прилагается, то если не стадо до добиться пары этих шакалов на одного пилота - буде не смертельно по деньгам. Впрочем, это всё такие, форумные прикидки.
>Прочнось ЭРНО - это да, задача. Но если там не будет подвижных частей, то задача решаемая.
Да понятное дело, что отказ от пилота позволит прилично добавить летных характеристик, но все равно такой дрон-истребитель не будет в разы дешевле и массовей современного истребителя, а возможность эффективно вести все виды воздушного боя, особенно при помехах и при возможной потере связи с оператором до сих пор под сильным вопросом. Потому я считаю что пойдут путем "обеспилочивания" сначала современных самолетов, а если будет выгорать - только тогда к созданию специализированных дронов-истребителей.
От certero
К Flanker (20.04.2015 21:48:49)
Дата 20.04.2015 22:00:21

Re: Картинка из...

>>>>>С уважением, Boris.
>>>>Вот в этом и есть главная угроза нашим ВВС. И на это и должны наши направить основные усилия развития.
>>>И что он такого особенно угрожающего в себе несет?
>>Одна мысль, что против тебя выходит самолет с таким же (если не лучшим) чем у тебя вооружением и с Ny +- 30/40, а у тебя +9 -6, знаешь, настроения не повышают. А если против тебя штук пять таких фиговин выходит, то и совсем трендец. Ту, как конструктор должен это понимать лучше, чем кто-бы то ни было.
>Мы о перспективах или о данном конкретном пепелаце? у него по моим данных, никаких 30\40 нет, даже девять под вопросом. Средства обнаружения у него тоже хилые по воздуху (если вообще есть) и с пилотируемым истребителем
>Так что конкретно сия машина пилотируемым истребителям в ВБ не конкурент, другое дело барражить может бесконечно долго в сравнении с пилотируемым ударникам то да, тут выше справедливо ответили.
Пока, может быть и не конкурент. А вот подвесят под нее воздух-воздух средней дальности, да дадут наведение с АВАКСА... Но главное - отработают эти технологии и, что еще главнее, алгоритмы в реальном мире.
От Flanker
К certero (20.04.2015 22:00:21)
Дата 20.04.2015 22:20:40

Re: Картинка из...


>Пока, может быть и не конкурент. А вот подвесят под нее воздух-воздух средней дальности, да дадут наведение с АВАКСА... Но главное - отработают эти технологии и, что еще главнее, алгоритмы в реальном мире.
И? Это все пожалуйста на МиГ-31 есть и целеуказание другим бортом и ракеты, алгоритмы в принципе те же. А вот алгоритмы вести воздушный бой пока нету и пока они не появятся и не докажут свою пригодность никто от пилотируемых истребителей не окажется, стремно с дорогой бесполезной игрушкой против серьезного противника остаться.
От Ustinoff
К Flanker (20.04.2015 22:20:40)
Дата 21.04.2015 08:31:30

Re: Картинка из...

>И? Это все пожалуйста на МиГ-31 есть и целеуказание другим бортом и ракеты, алгоритмы в принципе те же. А вот алгоритмы вести воздушный бой пока нету и пока они не появятся и не докажут свою пригодность никто от пилотируемых истребителей не окажется, стремно с дорогой бесполезной игрушкой против серьезного противника остаться.

Про какой воздушный бой идет речь? Они тупо количеством издалека ракетами расстреляют.
От Flanker
К Ustinoff (21.04.2015 08:31:30)
Дата 21.04.2015 10:34:23

Re: Картинка из...

>>И? Это все пожалуйста на МиГ-31 есть и целеуказание другим бортом и ракеты, алгоритмы в принципе те же. А вот алгоритмы вести воздушный бой пока нету и пока они не появятся и не докажут свою пригодность никто от пилотируемых истребителей не окажется, стремно с дорогой бесполезной игрушкой против серьезного противника остаться.
>
>Про какой воздушный бой идет речь? Они тупо количеством издалека ракетами расстреляют.
Если целями будут МиГ-15 то да, но дрон тут нафиг не нужен, проще самолет-арсенал делать на базе Боинга или С-17 какого, а вот если цели типа Т-50, да РЭБ, да Аваксы, тогда большой вопрос. Погуглите проект "миссайлер" проходили уже это все. Современной ракете, даже активной надо ЦУ дать, особенно по малозаметному самолету, плюс они гады иногда на ПМВ летают и всячески противодействуют, соответственно дальность обнаружения\захвата снижается, а там уже и до БВБ недалеко. Короче не так то просто все, иначе давно бы на МиГ-15ые\Ф-16А аппаратуру управления воткнули и Р-77\амраамы повесили и стало бы всем счастие. Проектируют то под схватку с равным противником, а не Югославия vs США
От Ustinoff
К Flanker (21.04.2015 10:34:23)
Дата 21.04.2015 10:44:47

Re: Картинка из...

>а вот если цели типа Т-50, да РЭБ, да Аваксы, тогда большой вопрос. Погуглите проект "миссайлер" проходили уже это все. Современной ракете, даже активной надо ЦУ дать, особенно по малозаметному самолету, плюс они гады иногда на ПМВ летают и всячески противодействуют, соответственно дальность обнаружения\захвата снижается, а там уже и до БВБ недалеко.

Ну вот матка авакс и даст им целеуказание. А дальше свое слово скажет количество. Задавят массой. А когда у Т50 кончатся ракеты их расстреляют из пушек :)

>Короче не так то просто все, иначе давно бы на МиГ-15ые\Ф-16А аппаратуру управления воткнули и Р-77\амраамы повесили и стало бы всем счастие. Проектируют то под схватку с равным противником, а не Югославия vs США

Не-не-не. Просто повесить ракеты мало. Надо еще инфраструктуру разведки, управления, целеуказания и т.д. Да и миг15/ф16 не годятся.
От Flanker
К Ustinoff (21.04.2015 10:44:47)
Дата 21.04.2015 10:58:56

Re: Картинка из...


>Ну вот матка авакс и даст им целеуказание. А дальше свое слово скажет количество. Задавят массой. А когда у Т50 кончатся ракеты их расстреляют из пушек :)
А матку завалили\сломалась, все войны не будет? :) матка то гадина летать должна очень далеко и видеть еще дальше или вешать крутые РЛС на сами дроны, тогда уже масса не та:) да плюс "эффект оператора" такой момент тоже есть, зевать начнут за кофием в уютном боксе, не хуже замученных летунов в пилотируемых, давать команду на огонь мы же дронам не отдадим?:)
>>Короче не так то просто все, иначе давно бы на МиГ-15ые\Ф-16А аппаратуру управления воткнули и Р-77\амраамы повесили и стало бы всем счастие. Проектируют то под схватку с равным противником, а не Югославия vs США
>
>Не-не-не. Просто повесить ракеты мало. Надо еще инфраструктуру разведки, управления, целеуказания и т.д. Да и миг15/ф16 не годятся.
Ну это само собой, просто инфраструктура "у них" в общем то уже есть, да и мы подтягиваемся, значит не только в ней дело, а то рачительные янки давно бы из своих "отстойных" Ф-15\16\18 дронов понапилили бы. Даже с нулевым ресурсом, упал да и хрен с ним.
Они годятся больше чем х-47 :) ну не МиГ-15, а МИГ-21, они хотя б на сверхзвук выйти могут, перехват осуществить, а то рванет на ПМВ на сверхзвуке Су-24 или малозаметный Т-50 :) и дронам вашим только клювом щелкать :)
Короче это все "не так однозначно", работы идут, янки чуть спереди, но и мы свой "Охотник" рисуем потихоньку, но подводных камней очень много пока, а главное стремно решится на революцию в этом деле, да и "лобби ВВС" имеет место быть
От Ustinoff
К Flanker (21.04.2015 10:58:56)
Дата 21.04.2015 11:55:38

Re: Картинка из...

>А матку завалили\сломалась, все войны не будет? :) матка то

Да, все отдыхают :) Но это будет очень непросто.

>гадина летать должна очень далеко и видеть еще дальше или

Оно уже так и есть.

>вешать крутые РЛС на сами дроны, тогда уже масса не та:) да плюс "эффект оператора" такой момент тоже есть, зевать начнут за кофием в уютном боксе, не хуже замученных летунов в пилотируемых, давать команду на огонь мы же дронам не отдадим?:)

Почему не отдадим? В воздушном бою как раз можно легко отдать.

>Ну это само собой, просто инфраструктура "у них" в общем то уже есть,

Да.

>да и мы подтягиваемся, значит не только в ней дело, а то рачительные янки давно бы из своих "отстойных" Ф-15\16\18 дронов понапилили бы. Даже с нулевым ресурсом, упал да и хрен с ним.

Не. Здесь нужен специальный дрон а не переделка из.

>Они годятся больше чем х-47 :) ну не МиГ-15, а МИГ-21, они хотя б на сверхзвук выйти могут, перехват осуществить, а то рванет на ПМВ на сверхзвуке Су-24 или малозаметный Т-50 :) и дронам вашим только клювом щелкать :)

Перехватят на отходе :) Про бвб значит возражений уже нет? :)
Можно еще подпереть арбалетчиков дронов рыцарями F-22.
Тут суть не в том что кто-то может проваться, а в том что спустя некоторое время прорываться некому будет. В воздухе будет полное господство. Будет работать закон больших чисел, когде можно разменивавть несколько дешевых носителей на один доргой, который практически невозможно восполнить.

>Короче это все "не так однозначно", работы идут, янки чуть спереди, но и мы свой "Охотник" рисуем потихоньку, но подводных камней очень много пока, а главное стремно решится на революцию в этом деле, да и "лобби ВВС" имеет место быть

Это конечно. Оно все не завтра будет. А может и вообще не будет.
От Flanker
К Ustinoff (21.04.2015 11:55:38)
Дата 21.04.2015 12:26:00

Re: Картинка из...

>Оно уже так и есть.
Только он сейчас дополнено еще весьма совершенными радарами самих истребителей, будет ли так же эффективна связка АВАКС - дроны со скромными радарами вопрос. Но я тут не копенгаген, а кто в теме те не скажут эти вещи сильно грифованные.
>Почему не отдадим? В воздушном бою как раз можно легко отдать.
Восстание машин? А ну как Боинг какой завалит железяка эта :)
>>Ну это само собой, просто инфраструктура "у них" в общем то уже есть,
>
>Да.

>Не. Здесь нужен специальный дрон а не переделка из.
Лучше конечно специальный, но и переделка для опытов и отработки концепции вполне сгодится
>>Они годятся больше чем х-47 :) ну не МиГ-15, а МИГ-21, они хотя б на сверхзвук выйти могут, перехват осуществить, а то рванет на ПМВ на сверхзвуке Су-24 или малозаметный Т-50 :) и дронам вашим только клювом щелкать :)
>
>Перехватят на отходе :) Про бвб значит возражений уже нет? :)
Есть, но другие :)
Так он будочку с операторами накроет и хана дроидам :))
>Можно еще подпереть арбалетчиков дронов рыцарями F-22.
>Тут суть не в том что кто-то может проваться, а в том что спустя некоторое время прорываться некому будет. В воздухе будет полное господство. Будет работать закон больших чисел, когде можно разменивавть несколько дешевых носителей на один доргой, который практически невозможно восполнить.
Пока проблема (помимо инфраструктуры и алгоритмов) нащупать баланс между возможностями поиска\обнаружения и летными характеристиками самого дрона и его простотой\стоимостью. ПМСМ конечно
>Это конечно. Оно все не завтра будет. А может и вообще не будет.
К этому идут конечно, но вопросов гораздо больше, чем кажется, хотя вроде как почти все элементы системы есть