ВИФ2 NE: Ветка : У Вас есть конкретные возражения или только желание прокукарекать?

От	БорисК
К	И.Пыхалов
Дата	21.04.2015 05:45:23
Рубрики	WWII; 1941;

У Вас есть конкретные возражения или только желание прокукарекать?

>В картотеке неизвестных еще недавно было 2 млн судеб.
>— Это много?
>— В армии США речь идет о единицах. В армиях европейских стран — по несколько десятков солдат, чья судьба до сих пор неизвестна...

Если Вы не понимаете, о чем тут идет речь, могу объяснить. В армиях США и европейских стран во время ВМВ (как и других войн), конечно, были люди, пропавшие без вести. Но, как правило, их имена известны их согражданам, так же как и их количество. А в СССР/России никто не знает даже, сколько советских военнослужащих пропали без вести за годы ВОВ, не говоря уже об их именах. А ведь их счет идет на миллионы…

>— Министерство обороны рассекретило много документов предвоенного периода. Они, в частности, опровергают версию, по которой к нападению якобы готовился Советский Союз, а Гитлер 22 июня 1941 года лишь нанес превентивный удар. Не было таких планов у советского руководства. Да и 200 германских дивизий расположились тогда у советской границы, очевидно, не из предупредительных целей. Нашей разведке о скоплении войск противника было известно. И о точной дате нападения — 22 июня — сообщали многие агенты: документы по этому поводу рассекречены. Сохранилось в архивах донесение Иосифу Сталину, которое направил ему нарком госбезопасности Всеволод Меркулов. Нарком назвал дату, сославшись на сообщение информатора — нашего агента в штабе люфтваффе. И Сталин собственноручно накладывает резолюцию: "Можете послать ваш источник к *** матери. Это не источник, а дезинформатор".
>— Такими словами?
>— Да. Документ рассекречен. Теперь будете считать меня национал-предателем, раз я сказал о Сталине что-то плохое?
>— Почему Сталин не поверил своей разведке? Доверял пакту о ненападении?
>— Он просто не мог себе представить, что Германия после поражения в Первой мировой снова решится воевать на два фронта. Так что война, думаю, была внезапной прежде всего для товарища Сталина. Лично для него она стала катастрофой. А когда 28 июня пал Минск, у Сталина наступила полная прострация.

И что Вас тут удивляет? Сталин перед войной сначала полностью разгромил советскую разведку, и военную, и внешнюю, а потом оказался не в состоянии проанализировать ту информацию, которую разведчики все же сумели добыть и передать в центр, и разобраться в ее содержании. И при этом давил на психику разведчиков (и не только разведчиков) своим авторитетом, заверяя их, что "немцы нас хотят запугать, в настоящее время они против нас не выступят, они сами боятся СССР". А когда убедился в полном провале своей внешней политики и увидел разгром Западного фронта, то действительно впал в прострацию, откуда его пришлось коллективно выводить членам Политбюро. И при этом за прогулы его почему-то не наказали, а зря. Вы в курсе, что за это тогда полагалось, да еще в военное время?

>— Авторы этой версии упускают из виду, что, подписав договор с Германией, мы получили общую с ней границу, которой не имели до 1939 года. Латвия, Литва, Эстония, Польша — они были для нас фактически буферными государствами. Какими бы слабыми ни были у них армии, но они в случае агрессии обеспечили бы нам неделю, а то и две, и не было бы этого "внезапного нападения". Советско-германский пакт 1939 года — ошибочный, как и вся политика умиротворения агрессора, которой следовали в 1938 году и Эдуар Даладье (премьер-министр Франции.— "Ъ"), и Невилл Чемберлен (премьер-министр Великобритании.— "Ъ").
>— Советский Союз умиротворял Гитлера?
>— А как же? Германия создавала "армию вторжения": под штыки поставили несколько миллионов немцев. Армию надо кормить. Вот и поставлял Советский Союз в Германию зерно, мясо, молоко и прочую сельхозпродукцию. Поставляли нефть, благодаря чему Германия обеспечивала горючим танки. До 22 июня включительно из СССР шли эшелоны с редкоземельными элементами. Все это вело к эскалации войны. Пакт Молотова-Риббентропа — это стратегическая ошибка, если не сказать преступление советского руководства и лично товарища Сталина.

Тут есть некоторые неточности. Скажем, Советский Союз поставлял в Германию не нефть, а нефтепродукты, не редкоземельные элементы, а цветные и редкие металлы. Но они никак не отражаются на главном выводе: пакт Молотова-Риббентропа – это действительно стратегическая ошибка, если не сказать преступление советского руководства и лично товарища Сталина. За которую СССР пришлось заплатить 27 миллионами жизней своих граждан, не говоря уже обо всем остальном.

От	Грозный
К	БорисК (21.04.2015 05:45:23)
Дата	22.04.2015 09:05:00

Позвольте вопросик - в чём выражалась "прострация Сталина" 29и 30 июня?

> А когда убедился в полном провале своей внешней политики и увидел разгром Западного фронта, то действительно впал в прострацию, откуда его пришлось коллективно выводить членам Политбюро.
---

Источник своих сведений процитируйте?

НМИ, Сталин подписал документы Ставки №№ 20,21,22,23,24,25,26,27 от 29/06/1941 и №№28,29,34 от 30/06/1941
- это всё в прострации, не приходя в сознание?

см - Великая Отечественная: Ставка ВГК. Документы и материалы. 1941 год. Т. 16 (5–1). — M.: TEPPA, 1996

На выбор -
http://militera.lib.ru/docs/0/djvu/stavka_vgk1.djvu
http://bspu.unibel.by/pages/years/docs/docs_03/doc_01.swf

===> dic duc fac <===

От	БорисК
К	Грозный (22.04.2015 09:05:00)
Дата	24.04.2015 08:28:56

Нет проблем с ответом

Прострация Сталина 29 и 30 июня выражалась в том, что он в эти дни полностью или частично, находясь в состоянии нервного стресса, прогулял свою работу. Вместо нее сидел на даче в окружении охраны и прислуги. Был выведен из этого состояния приходом группы членов Политбюро.

>>А когда убедился в полном провале своей внешней политики и увидел разгром Западного фронта, то действительно впал в прострацию, откуда его пришлось коллективно выводить членам Политбюро.

>Источник своих сведений процитируйте?

Пожалуйста. Факт прострации Сталина зафиксирован в свидетельствах его ближайших соратников – очевидцев и участников тех событий. Вот как описал ее Микоян:

Молотов, правда, сказал, что у Сталина такая прострация, что он ничем не интересуется, потерял инициативу, находится в плохом состоянии. Тогда Вознесенский, возмущенный всем услышанным, сказал: Вячеслав, иди вперед, мы – за тобой пойдем. Это имело тот смысл, что если Сталин будет себя также вести и дальше, то Молотов должен вести нас и мы за ним пойдем. Другие члены Политбюро никаких подобных высказываний не делали и на заявление Вознесенского не обратили внимания. У нас была уверенность в том, что мы можем организовать оборону и можем сражаться понастоящему. Однако это пока не так легко будет. Никакого упаднического настроения у нас не было. Но Вознесенский был особенно возбужден.
Приехали на дачу к Сталину. Застали его в малой столовой сидящим в кресле. Он вопросительно смотрит на нас и спрашивает: зачем пришли? Вид у него был спокойный, но какой-то странный, не менее странным был и заданный им вопрос. Ведь, по сути дела, он сам должен был нас созвать.

В свою очередь Молотов сообщил:

Дня два-три он не показывался, на даче находился. Он переживал, безусловно, был немножко подавлен.

Точную дату этих событий можно узнать из журнала посещений рабочего кабинета Сталина в Кремле. 29-30 июня 1941 г. там никого не было.

>НМИ, Сталин подписал документы Ставки №№ 20,21,22,23,24,25,26,27 от 29/06/1941 и №№28,29,34 от 30/06/1941
>- это всё в прострации, не приходя в сознание?

К Вашему сведению, прострация вовсе не обязательно связана с потерей сознания. Необходимо разобраться, когда именно и где именно Сталин подписал эти документы, и подписал ли он их вообще. Под Директивой №3 стоит подпись Жукова, а он ее не подписывал, поскольку во время ее принятия уже убыл на ЮЗФ.

>см - Великая Отечественная: Ставка ВГК. Документы и материалы. 1941 год. Т. 16 (5–1). — M.: TEPPA, 1996
>На выбор -
> http://militera.lib.ru/docs/0/djvu/stavka_vgk1.djvu
> http://bspu.unibel.by/pages/years/docs/docs_03/doc_01.swf

Спасибо, у меня этот сборник есть в бумажном виде.

От	Грозный
К	БорисК (24.04.2015 08:28:56)
Дата	24.04.2015 12:48:57

Re: Нет проблем...

>Прострация Сталина 29 и 30 июня выражалась в том, что он в эти дни полностью или частично, находясь в состоянии нервного стресса, прогулял свою работу. Вместо нее сидел на даче в окружении охраны и прислуги. Был выведен из этого состояния приходом группы членов Политбюро.

Это никак не подтверждается фактами -

>Пожалуйста. Факт прострации Сталина зафиксирован в свидетельствах его ближайших соратников – очевидцев и участников тех событий. Вот как описал ее Микоян:

>Точную дату этих событий можно узнать из журнала посещений рабочего кабинета Сталина в Кремле. 29-30 июня 1941 г. там никого не было.

Не было - т.к. Сталин работал на даче - там и подписывал документы. Кроме того, именно в эти дни им был разработан проект постановления о ГКО. Такая вот прострация.

>
>К Вашему сведению, прострация вовсе не обязательно связана с потерей сознания. Необходимо разобраться, когда именно и где именно Сталин подписал эти документы, и подписал ли он их вообще.

Давно уже разобрались - Сталин 29-30 июня был на даче. Кроме того, мемуары Микояна во многих местах страдают неточностями и не могут служить док-вом. Вам ссылочку на разбор предоставить или сами найдёте?

>Спасибо, у меня этот сборник есть в бумажном виде.

Т.е. вы его не читали или сознательно опускаете этот факт? А про то, что кроме кабинета в Кремле Сталин вёл приём и собирал совещания на даче вы тоже не в курсе?

===> dic duc fac <===

От	БорисК
К	Грозный (24.04.2015 12:48:57)
Дата	25.04.2015 06:50:22

Re: Нет проблем...

>>Прострация Сталина 29 и 30 июня выражалась в том, что он в эти дни полностью или частично, находясь в состоянии нервного стресса, прогулял свою работу. Вместо нее сидел на даче в окружении охраны и прислуги. Был выведен из этого состояния приходом группы членов Политбюро.

>Это никак не подтверждается фактами –

Еще как подтверждается. И письмо Берия Маленкову от 01.07.1953 это лишний раз подтверждает.

>>Пожалуйста. Факт прострации Сталина зафиксирован в свидетельствах его ближайших соратников – очевидцев и участников тех событий. Вот как описал ее Микоян:

>>Точную дату этих событий можно узнать из журнала посещений рабочего кабинета Сталина в Кремле. 29-30 июня 1941 г. там никого не было.

>Не было - т.к. Сталин работал на даче - там и подписывал документы. Кроме того, именно в эти дни им был разработан проект постановления о ГКО. Такая вот прострация.

Это Вы просто не в курсе. Как раз группа членов Политбюро, придя к Сталину на дачу, где он сидел в состоянии прострации, и вывела его из этого состояния, предложив создать ГКО. А рабочее место у Сталина находилось в кремлевском кабинете, как Вы, наверное, и сами знаете. Он с людьми должен был постоянно работать, и таки работал, кроме 29 и 30 июня. И понятно, почему.

>>К Вашему сведению, прострация вовсе не обязательно связана с потерей сознания. Необходимо разобраться, когда именно и где именно Сталин подписал эти документы, и подписал ли он их вообще.

>Давно уже разобрались - Сталин 29-30 июня был на даче.

Это Вам только кажется, а заодно и ярко демонстрирует уровень Вашего давнего разбирательства. 29 июня Сталин посетил Наркомат обороны. Причем по свидетельству Жукова – даже дважды. Т.е. день 29 июня Сталин прогулял не полностью. Или по Вашим сведениям Наркомат обороны находился у Сталина на даче?

>Кроме того, мемуары Микояна во многих местах страдают неточностями и не могут служить док-вом. Вам ссылочку на разбор предоставить или сами найдёте?

Если бы о факте прострации Сталина написал только Микоян – в этом можно было бы сомневаться. Но Молотов, Жуков и Берия четко подтверждают его информацию, а журнал посещений кабинета Сталина в Кремле ставит в этом деле последнюю точку над "i".

>>Спасибо, у меня этот сборник есть в бумажном виде.

>Т.е. вы его не читали или сознательно опускаете этот факт? А про то, что кроме кабинета в Кремле Сталин вёл приём и собирал совещания на даче вы тоже не в курсе?

Т.е. я его читал, но он никак не опровергает факт прострации Сталина 29 и 30 июня. Я также в курсе, что на даче Сталин время от времени устраивал дружеские ужины с обильными возлияниями, песнями и танцами. Как Вы полагаете, что из этого следует?

От	Грозный
К	БорисК (25.04.2015 06:50:22)
Дата	26.04.2015 08:14:15

Re: Нет проблем...

>>Это никак не подтверждается фактами –
>
>Еще как подтверждается. И письмо Берия Маленкову от 01.07.1953 это лишний раз подтверждает.

Ага - ещё мемуары Хрущёва вам в помощь.

>Это Вы просто не в курсе. Как раз группа членов Политбюро, придя к Сталину на дачу, где он сидел в состоянии прострации, и вывела его из этого состояния, предложив создать ГКО. А рабочее место у Сталина находилось в кремлевском кабинете, как Вы, наверное, и сами знаете. Он с людьми должен был постоянно работать, и таки работал, кроме 29 и 30 июня. И понятно, почему.

Рабочее место у Сталина было там, где он был сам. И работал он не с 9 до 5.

>>>К Вашему сведению, прострация вовсе не обязательно связана с потерей сознания. Необходимо разобраться, когда именно и где именно Сталин подписал эти документы, и подписал ли он их вообще.

Вот видите, вы уже открыли для себя посещения Наркомата Обороны 29-го - википедия помогла, видимо. А то писали, что

>И при этом за прогулы его почему-то не наказали, а зря.

Теперь сами и пишете, что 29-го прогула-то и не было.

>Если бы о факте прострации Сталина написал только Микоян – в этом можно было бы сомневаться. Но Молотов, Жуков и Берия четко подтверждают его информацию, а журнал посещений кабинета Сталина в Кремле ставит в этом деле последнюю точку над "i".

Похоже, у вас мемуары не той системы - в мемуарах Молотова, Жукова и Берия никаких "чётких" подтверждений "прострации" за 29-30 я не увидел - вас не не затруднит дать ссылочку?

На недочитанной вами странице википедии:

Жуков:
«Говорят, что в первую неделю войны И. В. Сталин якобы так растерялся, что не мог даже выступить по радио с речью и поручил свое выступление В. М. Молотову. Это суждение не соответствует действительности»

Молотов (беседа с Чуевым):
Дня два-три он не показывался, на даче находился. Он переживал, безусловно, был немножко подавлен. ... Он не ругался, но не по себе было.

– Как держался?
– Как держался? Как Сталину полагается держаться. Твердо.

А ваша версия "прострации" озвучена у знатного историка Монтефиоре - хотя у него больше нюансов. Например, высказывает версию об инсценировке Сталиным "прострации" - причём ссылаясь на Молотова и Микояна как на источники об инсценировке.

Сам Сталин заметил, что ночь с 29 на 30-е была самой тяжёлой и памятной в его жизни.

>Т.е. я его читал, но он никак не опровергает факт прострации Сталина 29 и 30 июня.

Т.е. наличие приказов и подписей Сталина на них за эти числа вы не замечаете? Звонки и перемещения в командовании Зап. фронта - тоже?

>Я также в курсе, что на даче Сталин время от времени устраивал дружеские ужины с обильными возлияниями, песнями и танцами.

На этих ужинах подписывали приказы Ставки? Там обсуждали в устном порядке, но о письменном составлении оф. бумаг мне неизвестно.

===> dic duc fac <===

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (24.04.2015 08:28:56)
Дата	24.04.2015 10:17:05

Re: Нет проблем...

>>Источник своих сведений процитируйте?
>
>Пожалуйста. Факт прострации Сталина зафиксирован в свидетельствах его ближайших соратников – очевидцев и участников тех событий.

Т.е. источниковедение Вам чуждо?

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (24.04.2015 10:17:05)
Дата	25.04.2015 06:13:59

Re: Нет проблем...

>>Пожалуйста. Факт прострации Сталина зафиксирован в свидетельствах его ближайших соратников – очевидцев и участников тех событий.

>Т.е. источниковедение Вам чуждо?

Мягко говоря, странный вопрос. Для Вашего сведения: согласно источниковедению свидетельства очевидцев и, тем более, участников исторических событий являются самым что ни на есть источником информации об этих событиях, даже если Вы об этом не знаете.

От	ascet
К	БорисК (24.04.2015 08:28:56)
Дата	24.04.2015 09:55:36

Re: Нет проблем...

>Пожалуйста. Факт прострации Сталина зафиксирован в свидетельствах его ближайших соратников – очевидцев и участников тех событий. Вот как описал ее Микоян:

Слова "очевидцев" очень странная штука. Вот к примеру обьявление войны:

по словам самого В. М. Молотова "посол Германии явился раньше, около 3 часов ночи" (Ф. И. Чуев, "Сто сорок бесед с Молотовым")

"Чуть позже четырех часов утра мы в последний раз во шли в Кремль. Молотов принял нас не сразу. Он выглядел усталым и изнуренным работой. После того как посол сделал свое сообщение, на минуту воцарилась полная тишина. Молотов явно боролся с внутренним волнением. Затем он спросил: «Это — объявление войны?» Посол отреагировал молча, характерным для него жестом: с выражением беспомощности он воздел руки к небу. На это Молотов, слегка повысив голос, сказал: сообщение посла, естественно, не может означать ничего иного, как объявление войны, ибо германские войска перешли советскую границу и немецкие самолеты уже полтора часа бомбят такие города, как Одесса, Киев и Минск. Затем, уже не сдерживаясь, выразил свое возмущение. Он сказал, что Германия напала на страну, с которой заключила договоры о ненападении и дружбе. Такого прецедента в истории еще не бывало. " Gustav Hilger «Wir und Kreml»

Два очевидца и два разных мнения. Вот и как узнать чья память лучше?

От	БорисК
К	ascet (24.04.2015 09:55:36)
Дата	25.04.2015 06:21:13

Re: Нет проблем...

>Слова "очевидцев" очень странная штука. Вот к примеру обьявление войны:

>по словам самого В. М. Молотова "посол Германии явился раньше, около 3 часов ночи" (Ф. И. Чуев, "Сто сорок бесед с Молотовым")

>"Чуть позже четырех часов утра мы в последний раз во шли в Кремль. Молотов принял нас не сразу. Он выглядел усталым и изнуренным работой. После того как посол сделал свое сообщение, на минуту воцарилась полная тишина. Молотов явно боролся с внутренним волнением. Затем он спросил: «Это — объявление войны?» Посол отреагировал молча, характерным для него жестом: с выражением беспомощности он воздел руки к небу. На это Молотов, слегка повысив голос, сказал: сообщение посла, естественно, не может означать ничего иного, как объявление войны, ибо германские войска перешли советскую границу и немецкие самолеты уже полтора часа бомбят такие города, как Одесса, Киев и Минск. Затем, уже не сдерживаясь, выразил свое возмущение. Он сказал, что Германия напала на страну, с которой заключила договоры о ненападении и дружбе. Такого прецедента в истории еще не бывало. " Gustav Hilger «Wir und Kreml»

>Два очевидца и два разных мнения. Вот и как узнать чья память лучше?

Следует сопоставить их с другими мнениями, а заодно и с достоверной информацией о том же самом событии. Скажем, в данном конкретном случае нам известно, что немцы напали на СССР в 4 часа утра, а войну объявили позже. Следовательно, Хильгер лучше Молотова запомнил время визита Шуленбурга в Кремль.

От	серж
К	БорисК (24.04.2015 08:28:56)
Дата	24.04.2015 08:39:31

Re: Нет проблем...

>>- это всё в прострации, не приходя в сознание?
>
>К Вашему сведению, прострация вовсе не обязательно связана с потерей сознания. Необходимо разобраться, когда именно и где именно Сталин подписал эти документы, и подписал ли он их вообще. Под Директивой №3 стоит подпись Жукова, а он ее не подписывал, поскольку во время ее принятия уже убыл на ЮЗФ.

Под директивой № 3 стоит не подпись Жукова, а написана его фамилия, другие подписанты проставили автографы. Как там появилась его фамилия, Жуков описал.
Под вышеупомянутыми документами стоит автограф Сталина.
В этом принципиальная разница.

От	БорисК
К	серж (24.04.2015 08:39:31)
Дата	25.04.2015 06:58:56

Re: Нет проблем...

>Под директивой № 3 стоит не подпись Жукова, а написана его фамилия, другие подписанты проставили автографы. Как там появилась его фамилия, Жуков описал.
>Под вышеупомянутыми документами стоит автограф Сталина.
>В этом принципиальная разница.

Тогда возможны такие варианты

1. Сталин подписал эти документы задним числом.

2. Документы от 29 июня Сталин подписал во время своего визита в Наркомат обороны, а от 30 июня – у себя на даче после посещения ее членами Политбюро.

От	Чобиток Василий
К	БорисК (25.04.2015 06:58:56)
Дата	25.04.2015 15:45:57

Re: Нет проблем...

Привет!

>Тогда возможны такие варианты

Вы забыли третий: Сталина не существовало, его придумали.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Грозный
К	Чобиток Василий (25.04.2015 15:45:57)
Дата	26.04.2015 08:18:02

Четвертый вариант: Сталин - это Николай Бурбаки+китель+усы+трубка (-)

От	Alex Medvedev
К	БорисК (21.04.2015 05:45:23)
Дата	21.04.2015 10:20:01

а США всех пропавших без вести в Гражданской войне уже посчитали и нашли?

а то как то странно сравнивать экспедиционный корпус и войну на своей территории.

От	БорисК
К	Alex Medvedev (21.04.2015 10:20:01)
Дата	22.04.2015 08:08:06

Давно посчитали

Северяне потеряли 194743 пропавших без вести вместе с пленными, а южане – соответственно, 214865.

>а то как то странно сравнивать экспедиционный корпус и войну на своей территории.

Раз Вы так полагаете, расскажите мне, пожалуйста, сколько человек потеряли воюющие стороны пропавшими без вести и пленными за период Гражданской войны в России?

От	Alex Medvedev
К	БорисК (22.04.2015 08:08:06)
Дата	22.04.2015 11:07:36

Re: Давно посчитали

>Северяне потеряли 194743 пропавших без вести вместе с пленными, а южане – соответственно, 214865.

и как они считали призванных прямо с кораблей эмигрантов?

>>а то как то странно сравнивать экспедиционный корпус и войну на своей территории.
>
>Раз Вы так полагаете, расскажите мне, пожалуйста, сколько человек потеряли воюющие стороны пропавшими без вести и пленными за период Гражданской войны в России?

Я тоже могу нарисовать любую цифру и заявить, что все точно подсчитано, как вы это сделали.

От	БорисК
К	Alex Medvedev (22.04.2015 11:07:36)
Дата	24.04.2015 07:22:02

Re: Давно посчитали

>и как они считали призванных прямо с кораблей эмигрантов?

Они посчитали всех призванных на военную службу. Их всех, независимо от места призыва, зачислили в ряды армии или флота и внесли в соответствующие списки. Ведь их надо было обмундировать, вооружить, обучить, кормить, поить, платить им зарплату и т.д. и т.п. Капитализм – это тоже учет и контроль.

>Я тоже могу нарисовать любую цифру и заявить, что все точно подсчитано, как вы это сделали.

Я охотно верю, что Вы это можете, но не судите других по себе. Я в таких случаях поступаю совершенно иначе, и нужная информация вполне себе имеется.

От	Андрей Чистяков
К	БорисК (21.04.2015 05:45:23)
Дата	21.04.2015 10:12:43

Вот поэтому, г.Кавалерчик, вы навсегда и останетесь пропагандистом. (-)

От	БорисК
К	Андрей Чистяков (21.04.2015 10:12:43)
Дата	22.04.2015 07:59:46

Что Вы говорите...

Такие записные пропагандисты, как Вы, месье Чистяков, постоянно видят в своих оппонентах свое собственное отражение. И, не имея аргументов для спора, сразу привычно переходят на личности.

От	Администрация (doctor64)
К	БорисК (22.04.2015 07:59:46)
Дата	22.04.2015 09:59:34

Личную переписку прекращаем. (-)

От	ttt2
К	БорисК (21.04.2015 05:45:23)
Дата	21.04.2015 09:31:04

Так и у вас конкретики нет, в основном кукареканье

>Если Вы не понимаете, о чем тут идет речь, могу объяснить. В армиях США и европейских стран во время ВМВ (как и других войн), конечно, были люди, пропавшие без вести. Но, как правило, их имена известны их согражданам, так же как и их количество. А в СССР/России никто не знает даже, сколько советских военнослужащих пропали без вести за годы ВОВ, не говоря уже об их именах. А ведь их счет идет на миллионы…

А слабо сравнить условия войны на Западе и на Востоке? По прикидкам Кривошеева 500 тыс человек были захвачены немцами еще до того как были занесены в списки частей, в лагеря попали сотни тысяч вообще к ВС отношения не имевших. Откуда точный счет? И какие по вашему были шансы у человека с именем Яков Зельдин скажем? Естественно люди выдумывали имена изворачивались как могли. Военнопленные западные получали посылки из дома, лекарства, их списки проверял Красный Крест, а на Востоке более 2 млн просто погибли от голода, холода и болезней.

По тем, кто был зачислен в списки имеются четкие именные данные в архивах, аналогично Западу, никто не запрещает их просматривать.

>И что Вас тут удивляет? Сталин перед войной сначала полностью разгромил советскую разведку, и военную, и внешнюю, а потом оказался не в состоянии проанализировать ту информацию, которую разведчики все же сумели добыть и передать в центр, и разобраться в ее содержании. И при этом давил на психику разведчиков (и не только разведчиков) своим авторитетом, заверяя их, что "немцы нас хотят запугать, в настоящее время они против нас не выступят, они сами боятся СССР". А когда убедился в полном провале своей внешней политики и увидел разгром Западного фронта, то действительно впал в прострацию, откуда его пришлось коллективно выводить членам Политбюро. И при этом за прогулы его почему-то не наказали, а зря. Вы в курсе, что за это тогда полагалось, да еще в военное время?

Сталин, Сталин, один Сталин..

Поступающую информацию вполне принимали в расчет, только за 22 дня июня численность ВС возросла почти на миллион. Представляете сколько это?

Не смогли определить точную дату, но источники СВР неоднократно передавали даты которые оказывались не верны.

>Тут есть некоторые неточности. Скажем, Советский Союз поставлял в Германию не нефть, а нефтепродукты, не редкоземельные элементы, а цветные и редкие металлы. Но они никак не отражаются на главном выводе: пакт Молотова-Риббентропа – это действительно стратегическая ошибка, если не сказать преступление советского руководства и лично товарища Сталина. За которую СССР пришлось заплатить 27 миллионами жизней своих граждан, не говоря уже обо всем остальном.

Все это давно обсуждалось.

Запад вступив в войну в сентябре почти год просто сидел в окопах, вы думаете вступи ССССР в войну в 1939 он бы вел себя по другому?

То есть вы хотели бы войну с Германией уже в 1939? С Западом в роли маоцзедуновской умной обезъяны сидевшей на дереве?

Старо все это

С уважением

От	БорисК
К	ttt2 (21.04.2015 09:31:04)
Дата	22.04.2015 07:56:10

Re: Так и...

>А слабо сравнить условия войны на Западе и на Востоке?

Сравните, если желаете.

>По прикидкам Кривошеева 500 тыс человек были захвачены немцами еще до того как были занесены в списки частей, в лагеря попали сотни тысяч вообще к ВС отношения не имевших. Откуда точный счет?

Эти 500 тыс. военнообязанных были мобилизованы и внесены в списки военкоматов, которые их призвали. Отсюда должен быть и точный счет. А Кривошеев легким движением руки записал их в потери гражданского населения, а не вооруженных сил.

>И какие по вашему были шансы у человека с именем Яков Зельдин скажем? Естественно люди выдумывали имена изворачивались как могли.

Проблема совсем в другом. Людей с любыми именами вообще не включали в списки. По этому поводу в августе 1941 был специальный приказ "Об упорядочении учета и отчетности о численном и боевом составе и потерях личного состава в действующих армиях и в округах". Там отмечалось, что "учет численного и боевого состава, потерь личного состава, пленных и трофеев в действующих армиях и учет списочной численности личного состава в штабах военных округов ведется безобразно", и что это "является результатом преступно небрежного и безответственного отношения к учету, непонимания важности его и обязательной необходимости в нем для бесперебойного снабжения войск и пополнения их личным составом". А потом Кривошеев построил всю свою статистику на докладах из войск. А ведь какой был учет – такие и доклады.

>Военнопленные западные получали посылки из дома, лекарства, их списки проверял Красный Крест, а на Востоке более 2 млн просто погибли от голода, холода и болезней.

А почему, интересно, советские военнопленные не получали посылки из дома и лекарства, а их списки не проверял Красный Крест?

>По тем, кто был зачислен в списки имеются четкие именные данные в архивах, аналогично Западу, никто не запрещает их просматривать.

Надо же, какая благостная картина… А давайте сравним ее с действительностью. В ходе проведения Вахты Памяти на территории Ярцевского района Смоленской области с 25 августа 2010 года по 23 августа 2011 года были найдены и захоронены с воинскими почестями тела 548 советских военнослужащих. Из 60 персоналий, установленных по бланкам смертных медальонов, учтены:
– в боевых донесениях частей о потерях – 4 человека (7%);
– в донесениях РВК по месту жительства родственников, как не вернувшиеся и пропавшие без вести – 33 человека (55%);
– в других источниках – 3 человека (5%);
– не учтены вообще – 20 человек (33%).

>Сталин, Сталин, один Сталин..

Не один Сталин, конечно, но главная ответственность – именно на нем, поскольку именно он имел ничем не ограниченную власть в СССР и принимал единоличные решения по всем главным вопросам внутренней и внешней политики.

>Поступающую информацию вполне принимали в расчет, только за 22 дня июня численность ВС возросла почти на миллион. Представляете сколько это?

Откуда, интересно, Вы взяли эту цифру, и сколько туда входят призванных на военные сборы, которых туда ежегодно призывали?

>Не смогли определить точную дату, но источники СВР неоднократно передавали даты которые оказывались не верны.

Так ведь немцы срок "Барбароссы" перенесли, вот ведь какая штука. И кто все же не сумел правильно проанализировать донесения разведки и вычленить из них точную информацию?

>Все это давно обсуждалось.
>Запад вступив в войну в сентябре почти год просто сидел в окопах, вы думаете вступи ССССР в войну в 1939 он бы вел себя по другому?

Запад, вступив в войну в сентябре, сразу же приковал к себе 40% действующей армии Германии. А заодно и блокировал Германию, сократив ее импорт в 4 раза. Чем это так помешало СССР, что ему понадобилось срочно помогать Германии, подрывая направленные против нее усилия Запада?

>То есть вы хотели бы войну с Германией уже в 1939? С Западом в роли маоцзедуновской умной обезъяны сидевшей на дереве?

Воевать по своему выбору с 60 немецкими дивизиями в 1939 г., когда у них в союзниках только одна Словакия, а на западе против Германии французская армия и английский флот, имея против них полностью мобилизованную и развернутую Красную армию численностью в 5,3 млн. чел., куда выгоднее, чем подвергнуться внезапному нападению полностью мобилизованного и развернутого вермахта в союзе с Румынией, Венгрией, Финляндией, той же Словакией и Италией на подходе.

>Старо все это

Вот именно. Подумайте сами, зачем Сталин постоянно просил руководство Англии и США открыть Второй фронт в Европе, и не только просил, а даже требовал? А ведь когда он там был в 1939-1940, тот же Сталин сам способствовал его уничтожению. Неужели Вы полагаете это правильным?

С уважением, БорисК.

От	серж
К	БорисК (22.04.2015 07:56:10)
Дата	22.04.2015 08:15:15

Re: Так и...

>Эти 500 тыс. военнообязанных были мобилизованы и внесены в списки военкоматов, которые их призвали. Отсюда должен быть и точный счет. А Кривошеев легким движением руки записал их в потери гражданского населения, а не вооруженных сил.

Весьма спорное утверждение. Природу 500.000 можно объяснять по разному. Например, частичным направлением довоенного призыва в строительные батальоны наркоматов, учет потерь которых НКО не велся.

>Проблема совсем в другом. Людей с любыми именами вообще не включали в списки. По этому поводу в августе 1941 был специальный приказ "Об упорядочении учета и отчетности о численном и боевом составе и потерях личного состава в действующих армиях и в округах". Там отмечалось, что "учет численного и боевого состава, потерь личного состава, пленных и трофеев в действующих армиях и учет списочной численности личного состава в штабах военных округов ведется безобразно", и что это "является результатом преступно небрежного и безответственного отношения к учету, непонимания важности его и обязательной необходимости в нем для бесперебойного снабжения войск и пополнения их личным составом". А потом Кривошеев построил всю свою статистику на докладах из войск. А ведь какой был учет – такие и доклады.

Никто не спорит про "конкретные случаи", но опять же, к чему эти утверждения? К пофамильному учету или статистике?

>>Военнопленные западные получали посылки из дома, лекарства, их списки проверял Красный Крест, а на Востоке более 2 млн просто погибли от голода, холода и болезней.
>
>А почему, интересно, советские военнопленные не получали посылки из дома и лекарства, а их списки не проверял Красный Крест?

Ну и почему? Только не надо писать по "конвенции".

>>По тем, кто был зачислен в списки имеются четкие именные данные в архивах, аналогично Западу, никто не запрещает их просматривать.
>Надо же, какая благостная картина… А давайте сравним ее с действительностью. В ходе проведения Вахты Памяти на территории Ярцевского района Смоленской области с 25 августа 2010 года по 23 августа 2011 года были найдены и захоронены с воинскими почестями тела 548 советских военнослужащих. Из 60 персоналий, установленных по бланкам смертных медальонов, учтены:
>– в боевых донесениях частей о потерях – 4 человека (7%);
>– в донесениях РВК по месту жительства родственников, как не вернувшиеся и пропавшие без вести – 33 человека (55%);
>– в других источниках – 3 человека (5%);
>– не учтены вообще – 20 человек (33%).

В каждом случае надо разбираться отдельно. А не делать глобальных выводов на конкретных случаях.

>>Сталин, Сталин, один Сталин..
>Не один Сталин, конечно, но главная ответственность – именно на нем, поскольку именно он имел ничем не ограниченную власть в СССР и принимал единоличные решения по всем главным вопросам внутренней и внешней политики.

И что? Не нужно замыкаться на мифах "абсолютизма" в СССР времен Сталина.

>>Поступающую информацию вполне принимали в расчет, только за 22 дня июня численность ВС возросла почти на миллион. Представляете сколько это?
>Откуда, интересно, Вы взяли эту цифру, и сколько туда входят призванных на военные сборы, которых туда ежегодно призывали?

Ох уж эти сборы. Конкретно 22 числа на сборы вроде никого не призывали, только планировали начать числа 24.06.

>>Не смогли определить точную дату, но источники СВР неоднократно передавали даты которые оказывались не верны.
>Так ведь немцы срок "Барбароссы" перенесли, вот ведь какая штука. И кто все же не сумел правильно проанализировать донесения разведки и вычленить из них точную информацию?

Из одного неопубликованного документа Оперативного Управления Генерального Штаба в адрес РУ (не дословно): еще раз пришлете туфту, больше ваши документы принимать не будем.

>>Все это давно обсуждалось.
>>Запад вступив в войну в сентябре почти год просто сидел в окопах, вы думаете вступи ССССР в войну в 1939 он бы вел себя по другому?
>Запад, вступив в войну в сентябре, сразу же приковал к себе 40% действующей армии Германии. А заодно и блокировал Германию, сократив ее импорт в 4 раза. Чем это так помешало СССР, что ему понадобилось срочно помогать Германии, подрывая направленные против нее усилия Запада?

СССР решал свои задачи, Запад свои.

>>То есть вы хотели бы войну с Германией уже в 1939? С Западом в роли маоцзедуновской умной обезъяны сидевшей на дереве?
>Воевать по своему выбору с 60 немецкими дивизиями в 1939 г., когда у них в союзниках только одна Словакия, а на западе против Германии французская армия и английский флот, имея против них полностью мобилизованную и развернутую Красную армию численностью в 5,3 млн. чел., куда выгоднее, чем подвергнуться внезапному нападению полностью мобилизованного и развернутого вермахта в союзе с Румынией, Венгрией, Финляндией, той же Словакией и Италией на подходе.

А сколько у СССР?

>>Старо все это
>Вот именно. Подумайте сами, зачем Сталин постоянно просил руководство Англии и США открыть Второй фронт в Европе, и не только просил, а даже требовал? А ведь когда он там был в 1939-1940, тот же Сталин сам способствовал его уничтожению. Неужели Вы полагаете это правильным?

Он просил его открыть в 1941 году?

От	БорисК
К	серж (22.04.2015 08:15:15)
Дата	24.04.2015 07:10:38

Re: Так и...

>Весьма спорное утверждение. Природу 500.000 можно объяснять по разному. Например, частичным направлением довоенного призыва в строительные батальоны наркоматов, учет потерь которых НКО не велся.

Речь тут идет не о довоенном призыве, а о военнообязанных, призванных по мобилизации после начала войны. И таких Кривошеев насчитал 500 тыс. А потом записал их в потери гражданского населения.

>Никто не спорит про "конкретные случаи", но опять же, к чему эти утверждения? К пофамильному учету или статистике?

К статистике Кривошеева.

>>А почему, интересно, советские военнопленные не получали посылки из дома и лекарства, а их списки не проверял Красный Крест?

>Ну и почему? Только не надо писать по "конвенции".

Почему это не надо? Ведь конвенцию на самом деле сначала не подписали, а потом, когда американцы предложили СССР объявить, что он все равно будет ее выполнять, Москва опять отказалась. И представителей Красного Креста в свой лагерь для военнопленных не пустила, и списка немецких военнопленных ему не дала. И тем самым предоставила немцам прекрасный предлог обращаться с советскими военнопленными так, как они это делали: не как с людьми.

>В каждом случае надо разбираться отдельно. А не делать глобальных выводов на конкретных случаях.

Конечно, надо. А не рассказывать сказки о том, что "все хорошо, прекрасная маркиза…"

>И что? Не нужно замыкаться на мифах "абсолютизма" в СССР времен Сталина.

Тогда расскажите, кто ограничивал личную власть Сталина накануне ВОВ? Какие сдержки и противовесы ему мешали?

>>>Поступающую информацию вполне принимали в расчет, только за 22 дня июня численность ВС возросла почти на миллион. Представляете сколько это?
>>Откуда, интересно, Вы взяли эту цифру, и сколько туда входят призванных на военные сборы, которых туда ежегодно призывали?

>Ох уж эти сборы. Конкретно 22 числа на сборы вроде никого не призывали, только планировали начать числа 24.06.

Так были призваны почти миллион человек в ВС СССР в июне 1941 по причинам, не связанным с ежегодными учебными сборами, или нет?

>Из одного неопубликованного документа Оперативного Управления Генерального Штаба в адрес РУ (не дословно): еще раз пришлете туфту, больше ваши документы принимать не будем.

Трудно сказать наверняка, были ли эти документы РУ туфтой, или просто в ОП ГШ их не смогли как следует понять и должным образом оценить.

>СССР решал свои задачи, Запад свои.

Естественно. Но при этом как раз на том этапе у СССР и Запада появилась общая и неотложная задача: парировать несомненную угрозу со стороны Германии. И для решения этой задачи Запад в кои-то веки сам обратился к СССР. Но советское руководство предпочло сиюминутные тактические выгоды, забыв о стратегических интересах, и начало помогать Германии уничтожать своих врагов поодиночке. А потом, конечно, пришла его очередь…

>>Воевать по своему выбору с 60 немецкими дивизиями в 1939 г., когда у них в союзниках только одна Словакия, а на западе против Германии французская армия и английский флот, имея против них полностью мобилизованную и развернутую Красную армию численностью в 5,3 млн. чел., куда выгоднее, чем подвергнуться внезапному нападению полностью мобилизованного и развернутого вермахта в союзе с Румынией, Венгрией, Финляндией, той же Словакией и Италией на подходе.

>А сколько у СССР?

Только на Западную Украина и Западную Белоруссию ввели 21 стрелковую и 13 кавалерийских дивизий, 2 танковых корпуса и еще 10 танковых бригад. И это до завершения мобилизации.

>>Вот именно. Подумайте сами, зачем Сталин постоянно просил руководство Англии и США открыть Второй фронт в Европе, и не только просил, а даже требовал? А ведь когда он там был в 1939-1940, тот же Сталин сам способствовал его уничтожению. Неужели Вы полагаете это правильным?
>
>Он просил его открыть в 1941 году?

Не прошло и месяца после начала войны, как 18.07.1941 Сталин написал Черчиллю:

Мне кажется, далее, что военное положение Советского Союза, равно как и Великобритании, было бы значительно улучшено, если бы был создан фронт против Гитлера на Западе (Северная Франция) и на Севере (Арктика).

А вот когда фронт против Гитлера существовал и на Западе (Северная Франция) и на Севере (Норвегия), Сталину почему-то казалось совсем другое. И он вовсю способствовал его уничтожению и там, и там, не понимая, как это скажется на военном положении Советского Союза.

От	серж
К	БорисК (24.04.2015 07:10:38)
Дата	24.04.2015 07:28:52

Re: Так и...

>>Весьма спорное утверждение. Природу 500.000 можно объяснять по разному. Например, частичным направлением довоенного призыва в строительные батальоны наркоматов, учет потерь которых НКО не велся.
>Речь тут идет не о довоенном призыве, а о военнообязанных, призванных по мобилизации после начала войны. И таких Кривошеев насчитал 500 тыс. А потом записал их в потери гражданского населения.

Никто не может точно сказать, о ком именно идет речь. Это Кривошеев предположил.

>>Никто не спорит про "конкретные случаи", но опять же, к чему эти утверждения? К пофамильному учету или статистике?
>К статистике Кривошеева.

Уже неоднократно Вам говорил: статистика это одно, пофамильный учет это совершенно другое.

>>>А почему, интересно, советские военнопленные не получали посылки из дома и лекарства, а их списки не проверял Красный Крест?
>>Ну и почему? Только не надо писать по "конвенции".
>Почему это не надо? Ведь конвенцию на самом деле сначала не подписали, а потом, когда американцы предложили СССР объявить, что он все равно будет ее выполнять, Москва опять отказалась. И представителей Красного Креста в свой лагерь для военнопленных не пустила, и списка немецких военнопленных ему не дала. И тем самым предоставила немцам прекрасный предлог обращаться с советскими военнопленными так, как они это делали: не как с людьми.

Конвенции тут совершенно ни при чем.

>>В каждом случае надо разбираться отдельно. А не делать глобальных выводов на конкретных случаях.
>Конечно, надо. А не рассказывать сказки о том, что "все хорошо, прекрасная маркиза…"

Никто такие сказки не рассказывает. Каждый раз Вам просто напоминают что Ваши примеры неудачные.

>>И что? Не нужно замыкаться на мифах "абсолютизма" в СССР времен Сталина.
>Тогда расскажите, кто ограничивал личную власть Сталина накануне ВОВ? Какие сдержки и противовесы ему мешали?

А Вы посмотрите документы о подготовке принятия решений. Наконец о выполнении этих решений.

>>>>Поступающую информацию вполне принимали в расчет, только за 22 дня июня численность ВС возросла почти на миллион. Представляете сколько это?
>>>Откуда, интересно, Вы взяли эту цифру, и сколько туда входят призванных на военные сборы, которых туда ежегодно призывали?
>>Ох уж эти сборы. Конкретно 22 числа на сборы вроде никого не призывали, только планировали начать числа 24.06.
>Так были призваны почти миллион человек в ВС СССР в июне 1941 по причинам, не связанным с ежегодными учебными сборами, или нет?

В июне? Конечно был, даже более.

>>Из одного неопубликованного документа Оперативного Управления Генерального Штаба в адрес РУ (не дословно): еще раз пришлете туфту, больше ваши документы принимать не будем.
>Трудно сказать наверняка, были ли эти документы РУ туфтой, или просто в ОП ГШ их не смогли как следует понять и должным образом оценить.

Началось.... :)

>>СССР решал свои задачи, Запад свои.

>Естественно. Но при этом как раз на том этапе у СССР и Запада появилась общая и неотложная задача: парировать несомненную угрозу со стороны Германии. И для решения этой задачи Запад в кои-то веки сам обратился к СССР. Но советское руководство предпочло сиюминутные тактические выгоды, забыв о стратегических интересах, и начало помогать Германии уничтожать своих врагов поодиночке. А потом, конечно, пришла его очередь…

Ну конечно, САМ Запад сподобился обратится. И все дружно должны были стать их союзниками... Какое-то очередное идолопоклонство.

>>>Вот именно. Подумайте сами, зачем Сталин постоянно просил руководство Англии и США открыть Второй фронт в Европе, и не только просил, а даже требовал? А ведь когда он там был в 1939-1940, тот же Сталин сам способствовал его уничтожению. Неужели Вы полагаете это правильным?
>>Он просил его открыть в 1941 году?
>Не прошло и месяца после начала войны, как 18.07.1941 Сталин написал Черчиллю:

>Мне кажется, далее, что военное положение Советского Союза, равно как и Великобритании, было бы значительно улучшено, если бы был создан фронт против Гитлера на Западе (Северная Франция) и на Севере (Арктика).

Это не просьба, это анализ ситуации. Да, было бы лучше. Не более того.

>А вот когда фронт против Гитлера существовал и на Западе (Северная Франция) и на Севере (Норвегия), Сталину почему-то казалось совсем другое. И он вовсю способствовал его уничтожению и там, и там, не понимая, как это скажется на военном положении Советского Союза.

Никакого фронта в Норвегии в 1939 году не было.

От	БорисК
К	серж (24.04.2015 07:28:52)
Дата	25.04.2015 08:52:13

Re: Так и...

>>Речь тут идет не о довоенном призыве, а о военнообязанных, призванных по мобилизации после начала войны. И таких Кривошеев насчитал 500 тыс. А потом записал их в потери гражданского населения.

>Никто не может точно сказать, о ком именно идет речь. Это Кривошеев предположил.

Кривошеев и его команда могут. Это их фирменное изобретение.

>Уже неоднократно Вам говорил: статистика это одно, пофамильный учет это совершенно другое.

Пофамильный учет конвертируется в цифры, а цифры – в статистику.

>>Почему это не надо? Ведь конвенцию на самом деле сначала не подписали, а потом, когда американцы предложили СССР объявить, что он все равно будет ее выполнять, Москва опять отказалась. И представителей Красного Креста в свой лагерь для военнопленных не пустила, и списка немецких военнопленных ему не дала. И тем самым предоставила немцам прекрасный предлог обращаться с советскими военнопленными так, как они это делали: не как с людьми.

>Конвенции тут совершенно ни при чем.

Еще как при чем. Гитлер не хотел, чтобы граждане Германии обвиняли его в том, что он ничего не делает для облегчения участи их родных и близких, попавших в советский плен. Поэтому он, вполне возможно, пошел бы на некоторое облегчение условий содержания советских военнопленных, чтобы, соответственно, улучшить условия плена для своих. И даже кое-какие телодвижения в этом направлении начал делать. Но Сталин сыграл ему на руку, дав возможность во всем обвинить СССР и все списать на советскую несговорчивость.

>>Конечно, надо. А не рассказывать сказки о том, что "все хорошо, прекрасная маркиза…"

>Никто такие сказки не рассказывает. Каждый раз Вам просто напоминают что Ваши примеры неудачные.

Рассказывал мой оппонент, которого Вы сменили. А какие из моих примеров Вы считаете неудачными?

>>Тогда расскажите, кто ограничивал личную власть Сталина накануне ВОВ? Какие сдержки и противовесы ему мешали?

>А Вы посмотрите документы о подготовке принятия решений. Наконец о выполнении этих решений.

Кто конкретно принимал окончательные решения? Кто, когда и в какой форме оспаривал решения Сталина, и к чему это приводило? Выполнялся ли график заседаний Политбюро?

>>>>>Поступающую информацию вполне принимали в расчет, только за 22 дня июня численность ВС возросла почти на миллион. Представляете сколько это?
>>>>Откуда, интересно, Вы взяли эту цифру, и сколько туда входят призванных на военные сборы, которых туда ежегодно призывали?
>>>Ох уж эти сборы. Конкретно 22 числа на сборы вроде никого не призывали, только планировали начать числа 24.06.
>>Так были призваны почти миллион человек в ВС СССР в июне 1941 по причинам, не связанным с ежегодными учебными сборами, или нет?
>В июне? Конечно был, даже более.

Я имел в виду только первые 22 дня июня, до начала мобилизации, о которых говорил мой оппонент. Так были тогда призваны в ВС СССР почти миллион человек по причинам, не связанным с ежегодными учебными сборами, или нет?

>>Трудно сказать наверняка, были ли эти документы РУ туфтой, или просто в ОП ГШ их не смогли как следует понять и должным образом оценить.

>Началось.... :)

Спасайтесь, пока не поздно :-)))

>>Естественно. Но при этом как раз на том этапе у СССР и Запада появилась общая и неотложная задача: парировать несомненную угрозу со стороны Германии. И для решения этой задачи Запад в кои-то веки сам обратился к СССР. Но советское руководство предпочло сиюминутные тактические выгоды, забыв о стратегических интересах, и начало помогать Германии уничтожать своих врагов поодиночке. А потом, конечно, пришла его очередь…

>Ну конечно, САМ Запад сподобился обратится. И все дружно должны были стать их союзниками... Какое-то очередное идолопоклонство.

При чем тут идолопоклонство??? Руководство СССР постоянно провозглашало свою страну находящейся во враждебном окружении, которое готово на нее напасть с минуты на минуту. А тут у него появился шанс выйти из международной изоляции и стать партнером великих держав – Англии и Франции. И вместе с ними остановить потенциальную агрессию своего смертельного врага – нацистской Германии, а если она все же начнется – разгромить ее совместными усилиями. Но Сталин предпочел пойти на авантюру – помочь разжечь пожар в доме соседа, надеясь на этом поживиться. В результате вполне закономерно загорелся его собственный.

>>Не прошло и месяца после начала войны, как 18.07.1941 Сталин написал Черчиллю:

>>Мне кажется, далее, что военное положение Советского Союза, равно как и Великобритании, было бы значительно улучшено, если бы был создан фронт против Гитлера на Западе (Северная Франция) и на Севере (Арктика).

>Это не просьба, это анализ ситуации. Да, было бы лучше. Не более того.

С такой логикой можно назвать это словами написанными из чистой вежливости, для развлечения адресата. Не все же время рассуждать о погоде… Как по-Вашему, просил Сталин союзников об открытии Второго фронта или нет? Если просил, то когда? А главное – зачем? Ведь "у советских собственная гордость, на буржуев смотрим свысока" (С).

>>А вот когда фронт против Гитлера существовал и на Западе (Северная Франция) и на Севере (Норвегия), Сталину почему-то казалось совсем другое. И он вовсю способствовал его уничтожению и там, и там, не понимая, как это скажется на военном положении Советского Союза.

>Никакого фронта в Норвегии в 1939 году не было.

В 1939 г. Норвегия была еще нейтральной страной. А в апреле 1940 на нее напала Германия, причем Молотов в связи с этим сразу же заявил Шуленбургу: "Мы желаем Германии полной победы в ее оборонительных мероприятиях". Кроме того, помощь СССР внесла заметный вклад в немецкие успехи в Нарвике. Как Вы полагаете, как отразилась немецкая оккупация Норвегии на военном положении Советского Союза, положительно или отрицательно?

От	серж
К	БорисК (21.04.2015 05:45:23)
Дата	21.04.2015 08:29:08

Re: У Вас...

>И что Вас тут удивляет? Сталин перед войной сначала полностью разгромил советскую разведку, и военную, и внешнюю, а потом оказался не в состоянии проанализировать ту информацию, которую разведчики все же сумели добыть и передать в центр, и разобраться в ее содержании. И при этом давил на психику разведчиков (и не только разведчиков) своим авторитетом, заверяя их, что "немцы нас хотят запугать, в настоящее время они против нас не выступят, они сами боятся СССР". А когда убедился в полном провале своей внешней политики и увидел разгром Западного фронта, то действительно впал в прострацию, откуда его пришлось коллективно выводить членам Политбюро. И при этом за прогулы его почему-то не наказали, а зря. Вы в курсе, что за это тогда полагалось, да еще в военное время?

Это все лирика. По существу есть что-то? Что Вы знаете конкретно о работе разведки в предвоенный период, кроме куцых отрывочных данных, опубликованных в паре сборников документов?

От	БорисК
К	серж (21.04.2015 08:29:08)
Дата	22.04.2015 06:25:05

Re: У Вас...

>Это все лирика. По существу есть что-то? Что Вы знаете конкретно о работе разведки в предвоенный период, кроме куцых отрывочных данных, опубликованных в паре сборников документов?

Интересно, что Вы тут считаете лирикой? Разгром советской разведки перед войной с подачи Сталина, это лирика или факт? А сталинское мнение, что Германия не нападет на СССР, пока не покончит с Англией, которое он навязывал своему окружению, это лирика, по-Вашему? А его прострация 29-30 июня 1941 г., неужели тянет на лирику? "Куцых отрывочных данных, опубликованных в паре сборников документов" вполне достаточно, чтобы понять общую картину тогдашних событий, связанных с работой разведки в предвоенный период. А если Вы знаете больше, и держите эти знания при себе, то другим придется ограничиться информацией из этих самых сборников документов, у которых есть огромное и несомненное достоинство: они существуют.

От	серж
К	БорисК (22.04.2015 06:25:05)
Дата	22.04.2015 07:48:22

Re: У Вас...

>>Это все лирика. По существу есть что-то? Что Вы знаете конкретно о работе разведки в предвоенный период, кроме куцых отрывочных данных, опубликованных в паре сборников документов?
>
>Интересно, что Вы тут считаете лирикой? Разгром советской разведки перед войной с подачи Сталина, это лирика или факт? А сталинское мнение, что Германия не нападет на СССР, пока не покончит с Англией, которое он навязывал своему окружению, это лирика, по-Вашему? А его прострация 29-30 июня 1941 г., неужели тянет на лирику? "Куцых отрывочных данных, опубликованных в паре сборников документов" вполне достаточно, чтобы понять общую картину тогдашних событий, связанных с работой разведки в предвоенный период. А если Вы знаете больше, и держите эти знания при себе, то другим придется ограничиться информацией из этих самых сборников документов, у которых есть огромное и несомненное достоинство: они существуют.

Вы ознакомьтесь с документами о претензиях к разведке, которые были начиная с 20-х годов, они вполне доступны в фондах РГВА. Насчет же "знаю больше" я могу повторить только то, что уже написал: мы не обладаем всем объемом информации о деятельности разведки, о чем они докладывали мы можем судить только по отрывочным данным, которые опубликованы. Что осталось в неопубликованном, остается только догадываться. Поэтому судить о действиях Сталина по "частичной информации" - верх безграмотности.

От	БорисК
К	серж (22.04.2015 07:48:22)
Дата	24.04.2015 06:07:31

Re: У Вас...

>Вы ознакомьтесь с документами о претензиях к разведке, которые были начиная с 20-х годов, они вполне доступны в фондах РГВА. Насчет же "знаю больше" я могу повторить только то, что уже написал: мы не обладаем всем объемом информации о деятельности разведки, о чем они докладывали мы можем судить только по отрывочным данным, которые опубликованы. Что осталось в неопубликованном, остается только догадываться. Поэтому судить о действиях Сталина по "частичной информации" - верх безграмотности.

Советская разведка боролась не с дураками, поэтому, естественно, у нее были не только успехи, но и неудачи. А верх безграмотности – это расстрелять всю ее верхушку, назначать туда людей со стороны без всякой соответствующей подготовки, а потом обвинять их в том, что доложить вовремя и точно они не смогли.

От	серж
К	БорисК (24.04.2015 06:07:31)
Дата	24.04.2015 07:13:22

Re: У Вас...

>>Вы ознакомьтесь с документами о претензиях к разведке, которые были начиная с 20-х годов, они вполне доступны в фондах РГВА. Насчет же "знаю больше" я могу повторить только то, что уже написал: мы не обладаем всем объемом информации о деятельности разведки, о чем они докладывали мы можем судить только по отрывочным данным, которые опубликованы. Что осталось в неопубликованном, остается только догадываться. Поэтому судить о действиях Сталина по "частичной информации" - верх безграмотности.
>
>Советская разведка боролась не с дураками, поэтому, естественно, у нее были не только успехи, но и неудачи. А верх безграмотности – это расстрелять всю ее верхушку, назначать туда людей со стороны без всякой соответствующей подготовки, а потом обвинять их в том, что доложить вовремя и точно они не смогли.

Ну вот и скатились к очередным ярлыкам. Я Вам про то, что мы не обладаем ВСЕЙ информацией, Вы же начали про "расстрелять".

От	БорисК
К	серж (24.04.2015 07:13:22)
Дата	25.04.2015 07:54:06

Re: У Вас...

>>Советская разведка боролась не с дураками, поэтому, естественно, у нее были не только успехи, но и неудачи. А верх безграмотности – это расстрелять всю ее верхушку, назначать туда людей со стороны без всякой соответствующей подготовки, а потом обвинять их в том, что доложить вовремя и точно они не смогли.

>Ну вот и скатились к очередным ярлыкам. Я Вам про то, что мы не обладаем ВСЕЙ информацией, Вы же начали про "расстрелять".

При чем тут ярлыки? Предвоенные расстрелы руководства советской разведки и замена его случайными людьми – это как раз та информация, которой мы обладаем. И она многое объясняет по проблеме, почему война началась так, а не иначе. Можно, конечно, ждать или искать ВСЮ информацию про разведку, но боюсь, что это бесперспективно, особенно по такому вопросу.

От	Офф-Топик
К	серж (21.04.2015 08:29:08)
Дата	21.04.2015 12:22:49

Выставка документов СВР про "предупреждали", 21 апреля, 15.00, Питер

21 апреля 2015 г. 15.00 - выставка в музей «Гороховая, 2. История политической полиции и органов государственной безопасности России. XIX-XX вв.» (Филиал Музея политической истории России)

http://www.spb-family.ru/going/going_1442.html

"соседствуют на выставке с многочисленными сообщениями о подготовке Германии к войне с СССР, а также расшифрованными телеграммами, ранее недоступными не только посетителям, но и многим исследователям. "

От	серж
К	Офф-Топик (21.04.2015 12:22:49)
Дата	21.04.2015 17:15:20

И что? (-)

От	Rwester
К	БорисК (21.04.2015 05:45:23)
Дата	21.04.2015 08:26:48

а у немцев сколько пропавших безвести?(-)

От	БорисК
К	Rwester (21.04.2015 08:26:48)
Дата	22.04.2015 06:08:31

Re: а у...

2 миллиона.

От	Rwester
К	БорисК (22.04.2015 06:08:31)
Дата	22.04.2015 07:12:11

вот и скажите, можно ли сделать вывод

Здравствуйте!

>2 миллиона.
(если совсем по-честному) что это характер войны на Востоке был такой? Если и у нас и у немцев порядок схожий.

Рвестер, с уважением

От	БорисК
К	Rwester (22.04.2015 07:12:11)
Дата	22.04.2015 08:56:39

Re: вот и...

>(если совсем по-честному) что это характер войны на Востоке был такой? Если и у нас и у немцев порядок схожий.

Характер войны на Востоке, конечно, отличался от того, который был на Западе. Но дело тут, прежде всего, совсем в другом. Во все времена и во всех войнах были пропавшие без вести. Скажем, во время ввода Красной армии в Западную Украину и Западную Белоруссию она потеряла пропавшими без вести 302 человека, или пятую часть всех своих безвозвратных потерь, хотя никакого особого взаимного ожесточения там не наблюдалось. Но точное число этих людей известно, и их имена, наверное, тоже. Проблема возникает, когда люди исчезают без следа, и никто не знает ни их количества, ни, тем более, имен. А еще хуже, когда кто-то начинает оправдывать последствия негодной системы учета и контроля потерь какими-то особыми условиями.

У немцев в 1945 система учета потерь начала разваливаться. А потом вся их документация, которая к тому времени уцелела, попала в руки их противников, причем не в одни, а в разные. И в довершение ко всему их страна не только существенно поменяла свои границы, но и развалилась на две враждебные друг другу части. Поэтому у них тоже проблемы со статистикой потерь. Но они хотя бы перепись сразу после войны в 1946 г. провели, что дало возможность довольно точно определить демографические потери. А в СССР перепись, которую должны были провести в 1949 г., отложили на 10 лет.

С уважением, БорисК.

От	Rwester
К	БорисК (22.04.2015 08:56:39)
Дата	22.04.2015 09:26:05

Re: вот и...

Здравствуйте!

> Проблема возникает, когда люди исчезают без следа, и никто не знает ни их количества, ни, тем более, имен. А еще хуже, когда кто-то начинает оправдывать последствия негодной системы учета и контроля потерь какими-то особыми условиями.
хорошо, система учета в силу причин работала неудовлетворительно, если только сейчас смогли досчитать. Нормальное утверждение. Бесспорное

>У немцев в 1945 система учета потерь начала разваливаться.
Это у них проблемы возникли??? У нас система учета стала ВНЕЗАПНО разваливаться 22 июня 1941 года, потеря половины страны, отступления, котлы, тотальная мобилизация, эвакуация и огромные потери. Вполне себе объяснимые факторы. Потому сугубо имхо, и у нас и у немцев пропавшие без вести не просто так возникли.

Рвестер, с уважением

От	БорисК
К	Rwester (22.04.2015 09:26:05)
Дата	24.04.2015 06:00:27

Re: вот и...

>> Проблема возникает, когда люди исчезают без следа, и никто не знает ни их количества, ни, тем более, имен. А еще хуже, когда кто-то начинает оправдывать последствия негодной системы учета и контроля потерь какими-то особыми условиями.
>хорошо, система учета в силу причин работала неудовлетворительно, если только сейчас смогли досчитать. Нормальное утверждение. Бесспорное

Рад, что Вы со мной согласились. Но не все так просто, как Вам кажется. Проблема была и в том, что долгое время считать никто особо не собирался. Ведь Сталин 14 марта 1946 г. официально заявил:

В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек.

Легким движением руки уменьшил людские потери СССР почти в 4 раза. И вопрос оказался закрыт как раз тогда, когда по горячим следам можно было посчитать куда точнее, чем через десятки лет после войны.

>>У немцев в 1945 система учета потерь начала разваливаться.
>Это у них проблемы возникли??? У нас система учета стала ВНЕЗАПНО разваливаться 22 июня 1941 года, потеря половины страны, отступления, котлы, тотальная мобилизация, эвакуация и огромные потери. Вполне себе объяснимые факторы. Потому сугубо имхо, и у нас и у немцев пропавшие без вести не просто так возникли.

У нас не была потеряна половина страны, а у немцы потеряли всю. Москву не вбомбливали в каменный век, как Берлин. Центральный аппарат управления СССР и ее вооруженными силами работал непрерывно. Но считать свои потери не умели. Элементарными смертными медальонами армию полностью снабдить не смогли, а те, что были, нередко использовались не по назначению. А потом их и вовсе отменили. Это Вы считаете вполне объяснимыми факторами?

С уважением, БорисК.

От	Rwester
К	БорисК (24.04.2015 06:00:27)
Дата	24.04.2015 07:00:46

Re: вот и...

Здравствуйте!

>Легким движением руки уменьшил людские потери СССР почти в 4 раза. И вопрос оказался закрыт как раз тогда, когда по горячим следам можно было посчитать куда точнее, чем через десятки лет после войны.
И что? Решили скрыть вопрос, это было неправильно, конечно. Но было - историческая данность. Собственно, нам-то сейчас это ни хорошо ни плохо, просто факт исторический.
Потом Кривошеев написал свой эпический труд, потом пошла его критика и уточнение, которая идет до сих пор. И чем дальше по времени, тем политическое освещение вопроса становится все менее актуальным. Потому и статья совершенно справедливо именуется "очередная пурга". Она просто устарела, как выступление Л.И.Брежнева на 25 съезде. Такие статьи были востребованы в 1986 году. Но 30 лет ведь прошло, ВИФ станет рано или поздно сборищем пожилых ворчунов (старых пердунов), поколения новые выросли, им борцунизм всех видов до лампочки, они его вообще не понимают. У них в головах диссонансов, вызванных некачественной советской пропагандой, нет.

>У нас не была потеряна половина страны, а у немцы потеряли всю. Москву не вбомбливали в каменный век, как Берлин. Центральный аппарат управления СССР и ее вооруженными силами работал непрерывно.
Мне кажется, что аналогия совершенно справедливая.

>Но считать свои потери не умели.
Да много чего не умели. Бывает.

>Элементарными смертными медальонами армию полностью снабдить не смогли, а те, что были, нередко использовались не по назначению. А потом их и вовсе отменили.
Вот тут я категорически не согласен. Они вовсе не "элементарные", а часть системы учета. И если вся система хромает, то почему "смертники" должны быть элементарными.

>Это Вы считаете вполне объяснимыми факторами?
Да, конечно.

Рвестер, с уважением

От	БорисК
К	Rwester (24.04.2015 07:00:46)
Дата	25.04.2015 07:39:18

Re: вот и...

>>Легким движением руки уменьшил людские потери СССР почти в 4 раза. И вопрос оказался закрыт как раз тогда, когда по горячим следам можно было посчитать куда точнее, чем через десятки лет после войны.
>И что? Решили скрыть вопрос, это было неправильно, конечно. Но было - историческая данность. Собственно, нам-то сейчас это ни хорошо ни плохо, просто факт исторический.

Это Вы зря. Исторические факты следует изучать для того, чтобы разобраться, что было сделано хорошо, а что плохо, что правильно, а что по ошибке. Чтобы не наступать на те же самые грабли снова и снова.

>Потом Кривошеев написал свой эпический труд, потом пошла его критика и уточнение, которая идет до сих пор. И чем дальше по времени, тем политическое освещение вопроса становится все менее актуальным. Потому и статья совершенно справедливо именуется "очередная пурга". Она просто устарела, как выступление Л.И.Брежнева на 25 съезде. Такие статьи были востребованы в 1986 году. Но 30 лет ведь прошло, ВИФ станет рано или поздно сборищем пожилых ворчунов (старых пердунов), поколения новые выросли, им борцунизм всех видов до лампочки, они его вообще не понимают. У них в головах диссонансов, вызванных некачественной советской пропагандой, нет.

А у меня сложилось впечатление, что Пыхалов начал критиковать статью совсем не за то, что там содержатся истины общеизвестные настолько, что уже успели устареть, а потому, что был категорически не согласен с ее содержанием.

>>Но считать свои потери не умели.
>Да много чего не умели. Бывает.

У всех бывает, но не у всех проходит (С).

>>Элементарными смертными медальонами армию полностью снабдить не смогли, а те, что были, нередко использовались не по назначению. А потом их и вовсе отменили.

>Вот тут я категорически не согласен. Они вовсе не "элементарные", а часть системы учета. И если вся система хромает, то почему "смертники" должны быть элементарными.

Элементарными я их назвал потому, что это очень дешевое, но при этом высокоэффективное средство, облегчающее учет безвозвратных потерь. Его начали массово применять еще во время ПМВ. И в СССР оно было известно, но внедрить его хотя бы во всю действующую армии так и не удосужились. Наверное, решили, что это всего лишь очередной исторический факт, не хороший, и не плохой, зато объяснимый, и черт с ним. В результате миллионы погибших так и остались безымянными, а Вас это, похоже, мало волнует. А жаль…

С уважением, БорисК.

От	Сергей Зыков
К	БорисК (21.04.2015 05:45:23)
Дата	21.04.2015 07:55:11

многа букаф... Если вкратце: "Ехал Сталин через реку...

Видит Сталин в реке Сталин
Сунул Сталин Сталин в Сталин
Сталин Сталин Сталин Сталин"

От	БорисК
К	Сергей Зыков (21.04.2015 07:55:11)
Дата	21.04.2015 08:14:28

Для чтения необходимы знания

>Видит Сталин в реке Сталин
>Сунул Сталин Сталин в Сталин
>Сталин Сталин Сталин Сталин

Вы очень точно описали мировоззрение Пыхалова. Он именно Сталиным и озабочен.

От	Сергей Зыков
К	БорисК (21.04.2015 08:14:28)
Дата	21.04.2015 08:20:06

так и вы озабочены с другого конца (-)

От	БорисК
К	Сергей Зыков (21.04.2015 08:20:06)
Дата	22.04.2015 06:03:01

Ошибаетесь

Я только дискутирую с Пыхаловым по его любимому вопросу, который он в очередной раз затронул. Если Вы считаете, что это признак моей озабоченности, то как можно охарактеризовать Ваше здесь выступление, в то время как инициатор дискуссии молчит, по своему обыкновению, в тряпочку?

От	Сергей Зыков
К	БорисК (22.04.2015 06:03:01)
Дата	22.04.2015 17:00:36

чемодан, вокзал, "азов" - оппонирующие Пыхалову историки

дискутируют сейчас там.

В "азове" дипломированных укроисториков говорят полно, да и с другой стороны тоже есть.

От	БорисК
К	Сергей Зыков (22.04.2015 17:00:36)
Дата	24.04.2015 05:41:49

Вот и последуйте сами своему совету

>дискутируют сейчас там.
>В "азове" дипломированных укроисториков говорят полно, да и с другой стороны тоже есть.

Мне глубоко плевать, где сейчас находится Пыхалов, и чем он там занимается. Тем более что для него почему-то оказалось важным выступить в защиту своего кумира именно тут, на форуме. Я ему тут и ответил. А он, как Вы сами можете убедиться, молчит, как рыба об лед. Видимо, надеется на Вас…

От	Администрация (doctor64)
К	БорисК (24.04.2015 05:41:49)
Дата	24.04.2015 11:20:53

прекращаем личную переписку (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Сергей Зыков (22.04.2015 17:00:36)
Дата	22.04.2015 17:40:06

"Молчи, г..., я воевал"(c) Прекрасный аргумент.

Здравствуйте

А идеолог перестройки Яковлев, в отличии от Пыхалова, воевал с настоящими фашистами.
Являются ли его точка зрения на историю более ценной?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Сергей Зыков
К	Александр Солдаткичев (22.04.2015 17:40:06)
Дата	22.04.2015 17:59:36

раскажите как оно там воевало

замполитом в тыловом стройбате как Гранин?

>А идеолог перестройки Яковлев, в отличии от Пыхалова, воевал с настоящими фашистами.

клевещут что и орденами сам себя награждал за свои подвиги.

От	Александр Солдаткичев
К	Сергей Зыков (22.04.2015 17:59:36)
Дата	22.04.2015 18:05:07

Вы там рядом что ли воевали?

Здравствуйте

>замполитом в тыловом стройбате как Гранин?

Ну то есть если замполитом в тылу, то Пыхалову больше доверия?
А если командиром взвода в морской пехоте, то Яковлеву?

А как Пыхалов воевал, будете рассматривать?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Сергей Зыков
К	Александр Солдаткичев (22.04.2015 18:05:07)
Дата	22.04.2015 18:12:16

потравите про геройства Яковлева

а у Пыхалова я сам спрошу

>А как Пыхалов воевал, будете рассматривать?

От	Александр Солдаткичев
К	Сергей Зыков (22.04.2015 18:12:16)
Дата	22.04.2015 18:19:57

Потравить? Указ Президиума Верховного Совета №: 223/96 от: 06.11.1947 подойдёт?

Здравствуйте

http://www.podvignaroda.ru/?n=80384123

С уважением, Александр Солдаткичев

От	СОР
К	БорисК (21.04.2015 05:45:23)
Дата	21.04.2015 07:10:32

Дичь какая...

На все это только один вопрос, из фильма - Сережка.

От	БорисК
К	СОР (21.04.2015 07:10:32)
Дата	21.04.2015 08:12:12

У Пыхалова

>На все это только один вопрос, из фильма - Сережка.

Я его не смотрел.

От	Чобиток Василий
К	БорисК (21.04.2015 08:12:12)
Дата	21.04.2015 14:13:42

Re: У Пыхалова

Привет!
>>На все это только один вопрос, из фильма - Сережка.
>
>Я его не смотрел.

https://youtu.be/wzv3JI3CToE

Вопрос правильный, своевременный...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	БорисК
К	Чобиток Василий (21.04.2015 14:13:42)
Дата	22.04.2015 05:57:37

Re: У Пыхалова

>Вопрос правильный, своевременный...

Когда других аргументов найти не шмагли, то конечно...

От	SadStar3
К	БорисК (21.04.2015 05:45:23)
Дата	21.04.2015 06:50:57

я правильно понял - миллионы пропавших без вести? (-)

От	БорисК
К	SadStar3 (21.04.2015 06:50:57)
Дата	21.04.2015 08:09:47

Правильно

А у Вас какие сведения на этот счет?

От	серж
К	БорисК (21.04.2015 08:09:47)
Дата	21.04.2015 08:26:47

Ответ не верен

>А у Вас какие сведения на этот счет?

Миллионы пропавших без вести - это по "статистике", если же разбираться, то их гораздо меньше.

От	БорисК
К	серж (21.04.2015 08:26:47)
Дата	22.04.2015 05:55:46

Спорный вопрос

>Миллионы пропавших без вести - это по "статистике", если же разбираться, то их гораздо меньше.

Если Вы уже разобрались, продемонстрируйте верную, на Ваш взгляд, статистику.

От	серж
К	БорисК (22.04.2015 05:55:46)
Дата	22.04.2015 07:41:17

Re: Спорный вопрос

>>Миллионы пропавших без вести - это по "статистике", если же разбираться, то их гораздо меньше.
>
>Если Вы уже разобрались, продемонстрируйте верную, на Ваш взгляд, статистику.

Я Вам выше уже указал, что одно дело "статистика", другое - поименный учет.
Без вести пропавшие в "большинстве случаев" таковыми не являются.

От	БорисК
К	серж (22.04.2015 07:41:17)
Дата	22.04.2015 08:33:38

Re: Спорный вопрос

>Я Вам выше уже указал, что одно дело "статистика", другое - поименный учет.
>Без вести пропавшие в "большинстве случаев" таковыми не являются.

Согласно картотеке ЦАМО подсчитали 15,3 млн. человек только демографических потерь рядового и сержантского состава Красной армии. А у Кривошеева их 8,7 млн. вместе с офицерами, флотом, пограничниками и внутренними войсками. Как Вы полагаете, какую категорию безвозвратных потерь недоучел Кривошеев?

От	серж
К	БорисК (22.04.2015 08:33:38)
Дата	22.04.2015 08:41:14

Re: Спорный вопрос

>>Я Вам выше уже указал, что одно дело "статистика", другое - поименный учет.
>>Без вести пропавшие в "большинстве случаев" таковыми не являются.
>
>Согласно картотеке ЦАМО подсчитали 15,3 млн. человек только демографических потерь рядового и сержантского состава Красной армии. А у Кривошеева их 8,7 млн. вместе с офицерами, флотом, пограничниками и внутренними войсками. Как Вы полагаете, какую категорию безвозвратных потерь недоучел Кривошеев?

У Вас старые сведения. Эту картотеку давно сократили до примерно 10 млн.
Во-вторых, принцип составления этой картотеки мне не известен. Вам известен?

От	БорисК
К	серж (22.04.2015 08:41:14)
Дата	24.04.2015 05:33:23

Re: Спорный вопрос

>У Вас старые сведения. Эту картотеку давно сократили до примерно 10 млн.

Как раз новые. Это итоговая цифра после завершения всех подсчетов.

>Во-вторых, принцип составления этой картотеки мне не известен. Вам известен?

Вот как это выглядело согласно описанию Ивлева:

Известно, что в ЦАМО РФ в картотеке потерь рядового и сержантского состава после более чем 20-летней работы все карточки сведены к единым уникальным знаменателям, а именно: один человек – несколько карточек, скреплённых вместе. Эта работа в ЦАМО РФ началась в период, когда во всех регионах полным ходом централизованно развернулась подготовка к изданию Всероссийской Книги Памяти. Подсчёт карточек был инициирован "сверху" из Генерального Штаба ВС РФ с целью оказания помощи в работе комиссии по подсчёту потерь личного состава армии и флота. Впоследствии надобность в ее результатах для комиссии отпала, но сама работа не прекратилась. В конце 2010 года она была завершена. Результат ее стал ошеломительным. Он пока не был опубликован, но от этого не стал менее значимым. Подсчитаны по категориям потерь все карточки по буквам алфавита в картотеке рядового и сержантского состава. Категориями потерь при подсчёте явились следующие:
– погибли по данным войск;
– то же по данным РВК и других;
– умерли от ран, болезней по данным войск;
– то же по данным РВК и других;
– пропали без вести по данным войск;
– то же по данным РВК и других;
– попали в плен по данным войск;
– то же по данным РВК и других;
– выбыли по другим причинам по данным войск;
– то же по данным РВК и других.
То есть и в данном случае специалисты ЦАМО РФ, как неизбежную данность, использовали при подсчётах сведения военкоматов по разным категориям и при выявлении уникальных персоналий учли их. И здесь уже никому не сослаться на "малограмотных девчонок" Управления по учёту потерь, якобы "сочинявших" лишнее. Будут ли опубликованы итоги этих подсчётов военным ведомством? Поживём – увидим, но предполагаю, что эти цифры в публикации МО РФ свет увидят не скоро.
"Скрепы" посчитаны, в итоге получилась сумма в 15,3 миллиона человек, учтённых уникально как потери личного состава солдат!

От	серж
К	БорисК (24.04.2015 05:33:23)
Дата	24.04.2015 07:11:41

Re: Спорный вопрос

От	БорисК
К	серж (24.04.2015 07:11:41)
Дата	25.04.2015 07:14:37

Re: Спорный вопрос