ВИФ2 NE: Ветка : Я более мрачную вещь могу сказать. Не было никакой отечественной школы.

От	NV
К	МУРЛО
Дата	24.04.2015 17:14:06
Рубрики	Прочее;

Я более мрачную вещь могу сказать. Не было никакой отечественной школы.

>архитектуру IBM был вызван неспособностью отечечственной школы программирования производить необходимый софт. Поэтому было принято решение - один раз напрячься и слизать IBM360 и далее тырить софт. Это прямо следует из мемуаров малиновского.

Собственно, на 1969 год программистов во всём СССР было около 1000 человек.Какой к чёрту софт в промышленных масштабах. Какая школа. Полный бардак ипри этом куча несовместимых типов ЭВМ, выпускаемых малыми сериями. Откуда информация ? Непосредственно от акадамика Дородницына, мы в одном корпусе сидели.

Виталий

От	Грозный
К	NV (24.04.2015 17:14:06)
Дата	25.04.2015 00:22:38

Ну это вы гоните - вопрос, как минимум, спорный

>>архитектуру IBM был вызван неспособностью отечечственной школы программирования производить необходимый софт. Поэтому было принято решение - один раз напрячься и слизать IBM360 и далее тырить софт. Это прямо следует из мемуаров малиновского.

Отеч. школа программирования таки была - и вполне дееспособна и оригинальна. Лебедев, А.П. Ершов (есть ещё Ю. Л. Ершов, но он больше математик) - списочек можно продолжить.

Да, программистов было мало - с этим не спорю, но решение проблемы способом "создрать железо ИБМ и тырить софт" - фундаментальная ошибка, КМК. Обрекла на проигрыш в соревновании и на положение "вечно догоняющих".

И по сравнению с ~~УГ ИБМ~~ ОС ЕС работать на БЭСМ-6 в ДИСПАК было намного приятнее. Зависело, конечно, от навыков команды поддержки.

Многие отечественные архитектурные решения и в софте, и в железе нынче открываются заново. Бинарная компиляция "на лету", аппаратные тэги памяти, "горячие замены" сбойных блоков, широкое командное слово - ну вот навскидку.

Надо было своих программистов тренировать в большом кол-ве - и такая программа ("вторая грамотность") таки была - под рук. ак. А.П. Ершова. К сожалению, ей активно противодействовали "создранцы".

>Собственно, на 1969 год программистов во всём СССР было около 1000 человек.Какой к чёрту софт в промышленных масштабах. Какая школа. Полный бардак ипри этом куча несовместимых типов ЭВМ, выпускаемых малыми сериями. Откуда информация ? Непосредственно от акадамика Дородницына, мы в одном корпусе сидели.

Вполне ожидаемая ситуация в тех условиях. Кибернетика в СССР только-только перестала быть "служанкой капитальзма". В тех же Штатах зоопарк в софте и железе был не меньший. Буквально каждая группа программистов (и у нас, и на Западе) изобретала свой собственный ~~велосипед~~ язык программирования и писала свою ОС.

===> dic duc fac <===

От	tarasv
К	Грозный (25.04.2015 00:22:38)
Дата	26.04.2015 23:56:27

Re: Ну это...

>Да, программистов было мало - с этим не спорю, но решение проблемы способом "создрать железо ИБМ и тырить софт" - фундаментальная ошибка, КМК. Обрекла на проигрыш в соревновании и на положение "вечно догоняющих".

Это уже наверно по пятому кругу обсуждаем. Содрали не железо, а систему команд и аппаратные интерфейсы и были в этом деле далеко не единственными - собственные программно и интерфесно совместимые с IBM 360/370 машины массово выпускали например в Германии и Японии. В последней других мейнфреймов ЕМНИП не выпускали вобще. Решение возможно неоднозначное но во многом спровоцированное гонором превозносимой вами "кибернетики от оборонки". ИТМ например напрочь отказвался заниматься машинами для народного хозяйства, только для обороны и науки. И учитвая что массовые машины для народного хозяйства это совсем не БЭСМ-6, а Мински и прочии Наири то ситуацию можно охарактеризовать не как "почти одновременно и свое" а как серьезное отставание.

>Надо было своих программистов тренировать в большом кол-ве - и такая программа ("вторая грамотность") таки была - под рук. ак. А.П. Ершова. К сожалению, ей активно противодействовали "создранцы".

Вот тут гоните вы - "вторая грамотность" Ершова это начало 80х, а факультеты прикладной математики начали создавать в конце 60х когда стало понятно что исключительно элитарные программисты с аспирантской, как минимум, подготовкой это путь в никуда.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Грозный
К	tarasv (26.04.2015 23:56:27)
Дата	27.04.2015 06:13:42

Re: Ну это...

> Вот тут гоните вы - "вторая грамотность" Ершова это начало 80х, а факультеты прикладной математики начали создавать в конце 60х когда стало понятно что исключительно элитарные программисты с аспирантской, как минимум, подготовкой это путь в никуда.

Так я ж и говорю, что надо было оба этих этапа начинать раньше - и лучше оба одновременно.

===> dic duc fac <===

От	Лейтенант
К	Грозный (25.04.2015 00:22:38)
Дата	25.04.2015 12:58:32

Все утыкалось в изначальное неравнство ресурсов

>Да, программистов было мало - с этим не спорю, но решение проблемы способом "создрать железо ИБМ и тырить софт" - фундаментальная ошибка, КМК. Обрекла на проигрыш в соревновании и на положение "вечно догоняющих".

Запад имел превосходство в ресурсах раза эдак в 2-3, что рано или поздно должно было привести к образованию "дыр" в нашем фронте. Не в вычислительной технике и ширпотребе так еще где-нибудь. Выгрести можно было только за счет существненно большей эффективности, а существенно большая эффективность могла образоваться только за счет внутренней самодисциплины и самомобилизации базирующейся на идеологии (причем неважно какой, лищь бы люди в нее верили). Как идеология сдохла, так все и посыпалось.

От	Денис Лобко
К	Лейтенант (25.04.2015 12:58:32)
Дата	25.04.2015 14:51:49

У СССР теоретически были преимущества

Wazzup, bro?

У СССР теоретически были преимущества, а именно: плановая экономика и централизованное руководство (в принципе, множества пересекающиеся). СССР как никто другой умел концентрировать усилия. В 60-е было живо поколение, которое не то, что индустриализацию помнило, а ещё ГОЭЛРО. Война - тоже пример невиданной доселе мобилизации и концентрации усилий.

Я уверен, благодаря таким преимуществам мы могли быть хотя бы с IBM в паритете, а то и круче. Понятно, что американцы были богатые и здоровые, но у американцев капитализм и конкуренция, которая приводит к неразберихе, дублированию и огромному количеству несовместимых стандартов одного и того же.

Ан нет, профукали выч. технику, целиком и полностью.

С уважением, Денис Лобко.

От	Сергей Зыков
К	Денис Лобко (25.04.2015 14:51:49)
Дата	25.04.2015 15:15:07

О, Учитель, параллельное производство трёх ОБТ при плановой экономике

и централизованном руководстве это пример невиданной доселе социалистической концентрации усилий или капиталистическая конкуренция, а то что то я запутался совсем.

От	И.Пыхалов
К	Сергей Зыков (25.04.2015 15:15:07)
Дата	25.04.2015 18:48:43

К этому времени наступила Эра милосердия и Система научилась прощать (-)

От	zero1975
К	И.Пыхалов (25.04.2015 18:48:43)
Дата	26.04.2015 19:22:37

Т.е., эта система без расстрелов - не работает? (-)

От	Денис Лобко
К	Сергей Зыков (25.04.2015 15:15:07)
Дата	25.04.2015 18:34:05

Я, собственно, о том же

Wazzup, bro?
>и централизованном руководстве это пример невиданной доселе социалистической концентрации усилий или капиталистическая конкуренция, а то что то я запутался совсем.

Да-да, и никого не расстреляли. С выч. техникой такая же байда случилась, только куда более грустная.

С уважением, Денис Лобко.

От	NV
К	Грозный (25.04.2015 00:22:38)
Дата	25.04.2015 12:09:28

Я это не гоню. Я этому очевидец.

От	Грозный
К	NV (25.04.2015 12:09:28)
Дата	26.04.2015 05:07:36

Re: Я это...

Ага - фраза "врёт, как очевидец" к вам, конечно же, отношения не имеет - вы всего лишь безапелляционно представляет одну из сторон.

>>>>архитектуру IBM был вызван неспособностью отечечственной школы программирования производить необходимый софт. Поэтому было принято решение - один раз напрячься и слизать IBM360 и далее тырить софт. Это прямо следует из мемуаров малиновского.

Я не оспариваю, что "решение было принято". Но тезис о неспособности отечественных программистов и неизбежности слизывания - необоснован.

Это было неправильное решение и подавать его как абсолютно очевидное никак не изменит его неправильности. Альтернатива - была, и тому есть исторические свидетельства.

>Школа - это не единичные учёные. Это масса, стоящая за ними и ими подготовленная. И очень важный момент - есть школа научная и есть школа инженерная.

Из научной школы вырастает инженерная - при правильном подходе. Так, как это случилось в авиации и космонавтике - например.

>Вы перечислили людей, которых можно отнести к научной школе. А вот инжненерная - увы. Отсутствовала.

Это не так. Были и яркие инженеры, способные в 16 кб запихнуть самописанное ядро ОС реального времени. Да, их было меньше, чем нужно - ну так потому и было мало, что легче было стянуть - см. цитату из Цейтлина от 83-го - про ПРИМУС в т.ч.

http://tapemark.narod.ru/cejtin.html

Другим отрицательным эффектом распространения заимствованной системы стал своего рода культ заимствования. Для многих разработчиков и пользователей стало привычным считать, что всякая наша разработка является копией какой-то зарубежной, вопрос лишь в том, какой именно. Дело доходит до курьёзов. Упомянутые выше оригинальные диалоговые системы доступа к машине принимают за заимствованные («где уж нашим!»); встретив необычный термин, спрашивают, как это было по-английски; знакомясь с проспектом новой разработки, стараются вежливо выяснить, какой тут зарубежный «аналог» (чтобы не спросить прямо, с чего «слизано»), и даже поверив в отсутствие «аналога», удивляются и дружески советуют не ломать голову, а использовать уже испытанные образцы.

>Отставание на несколько лет, при этом не увеличивающееся а непрерывно сокращающееся - не есть беда или проблема.

Оставание-то росло после принятия ОС ЕС.

>Я работал. На БЭСМ-6, на VAX, на PDP, ЕС-1055 с американской родной VM/SP2 и на EC-1046 с ОС ЕС и диалоговой системой PRIMUS (нашей, родной) одновременно.

На всём этом я тоже работал - и чо? PRIMUS написана позднее ДИСПАК, причём уже в СССР - именно потому, что существующий "импортный" софт не удовлетворял. Изобрели ещё один велосипед в итоге и потратили ресурсы.

>VM с виртуальными машинами, прекрасным оконным редактором, компиляторами с диалоговой отладкой, СУБД ADABAS был просто качественно лучше. Это был абсолютно другой уровень.

Всё это было - на Эльбрусе. Сразу, на первых ИБМ/360 и на ЕС-1020 ничего этого так же не было, как и на исходж

А чисто пакетная работа в ОС ЕС - да, довольно скучная. Впрочем, как и на БЭСМ-6 колоды перфокарт кидать.

Колоды перфокарт на БЭСМе закончили кидать в середине 70-х - и с тех пор работали на Видеотонах. JCL - ад и израиль, таким и остался.

>Нахрен эта вторая программистская грамотность не нужна, в чём мы сейчас и убеждаемся на практике.

Не понял? В чём вы сейчас убеждаетесь на практике? В том, что если не учить программированию, то люди и не будут способны писать хорошие программы? Duh!

Программисты поколения 90-х способны загрузить на час ЦПУ на 2.4 ГГц и с гигабайтами ОЗУ, делая сортировку пузырьком всего лишь в десятке тысяч записей на чем-нить новомодном типа РНР. Ну им и первая грамотность не помешала бы, а уж со второй какие б сады на Марсе цвели. А так - они даже не в курсе, что искать и сортировать можно быстрее.

>Да, и когда на том самом Западе вообще и ИБМ в частности поняли всю пагубность изобретения велосипедов - они и создали тот самый велосипед, который успешно катится впереди и по сей день. Вон, новые релизы z/OS и z/VM выходят регулярно.

Куда деваться-то? Остаётся бежать по накатанной колее. И то - Линукс дышит в затылок и на мэйнфреймах.

Так же, как и архитектура х86 исключительно "силой рынка" выжила и задавила альтернативы - пока эффективность на ед. мощности не позволила АРМу отъесть мобильный сектор.

А в те годы была возможность выбора.

>Как и мэйнфреймовские линуксы. А велосипед уже давно от 24-разрядной адресации перешёл на 64-разрядную. При этом старые программы 60-х годов так и работают. Без всякой эмуляции, прямо на новом железе. Потому что усмные люди архитектуру разрабатывали, думали о будущем развитии.

Ага, мужики-то и не в курсе -

The evolution of S/370 addressing was always complicated by the basic S/360 instruction set design, and its large installed code base, which relied on a 24-bit logical address. (In particular, a heavily-used machine instruction, "Load Address" (LA), explicitly cleared the top eight bits of the address being placed in a register. This created enormous migration problems for existing software.)

Так что про эмуляцию и умных людей с верой будущее сказок-то не надо - масса сил уходит на затачивание нового железа и софта под старые-престарые косяки. В т.ч. и на борьбу с 24-битной адресацией - "так просто" ничего не работает. В особенности трогательно звучит "дума о будущем" в свете косяка с LA.

===> dic duc fac <===

От	NV
К	Грозный (26.04.2015 05:07:36)
Дата	26.04.2015 11:36:54

Пример проблемы вы выбрали неудачный.

>Ага, мужики-то и не в курсе -

Ваши мужики не в курсе, что побочные эффекты использовать нельзя. Причём об этом во всех книжках пишут.

>The evolution of S/370 addressing was always complicated by the basic S/360 instruction set design, and its large installed code base, which relied on a 24-bit logical address. (In particular, a heavily-used machine instruction, "Load Address" (LA), explicitly cleared the top eight bits of the address being placed in a register. This created enormous migration problems for existing software.)

Это - побочный эффект данной команды. И проблемы возникают у тех, кто использует команды не по назначению, а хитровывернуто. В реальной жизни команда эта загружает в регистр адрес второго операнда, в режиме 360- в 24 бита, в режиме 370ХА(или 390) - в 31 бит, а в z-архитектуре - грузит 64 бита (регистры в z-архитектуре удлинились вдвое). Команда остлась одной и той же, её длина и операнды не зависят от архитектуры.

>Так что про эмуляцию и умных людей с верой будущее сказок-то не надо - масса сил уходит на затачивание нового железа и софта под старые-престарые косяки. В т.ч. и на борьбу с 24-битной адресацией - "так просто" ничего не работает. В особенности трогательно звучит "дума о будущем" в свете косяка с LA.

Я вам могу просто показать живую ОС ЕС, работающую на S/390. У меня есть ;-) Я не теоретик, я практик. Мы довольно много денег раньше зарабатывали этим бизнесом - переводом старых советских систем на новое железо. Естественно, без каких-либо перекомпиляций. Операционная система вместе с всем барахлом.

Виталий

От	Грозный
К	NV (26.04.2015 11:36:54)
Дата	26.04.2015 23:05:13

Re: Пример проблемы...

>Ваши мужики не в курсе, что побочные эффекты использовать нельзя. Причём об этом во всех книжках пишут.

Они-то как раз в курсе и просто констатируют факт, т.к. занимались запиныванием старых приложений на новые версии. А исходные писатели - либо не знали, либо вынуждены были из-за временных и ресурсных ограничений. Ну и архитектура как бы не способствовала - из-за наличия таких вот эзотерических эффектов и странных решений.

>>The evolution of S/370 addressing was always complicated by the basic S/360 instruction set design, and its large installed code base, which relied on a 24-bit logical address.
...
This created enormous migration problems for existing software.)
>
>Это - побочный эффект данной команды. И проблемы возникают у тех, кто использует команды не по назначению, а хитровывернуто.

Такого добра полно - смесь ассемблера и языков высокого ур-ня в приложениях тех лет встречается нередко.

>Я вам могу просто показать живую ОС ЕС, работающую на S/390. У меня есть ;-) Я не теоретик, я практик. Мы довольно много денег раньше зарабатывали этим бизнесом - переводом старых советских систем на новое железо. Естественно, без каких-либо перекомпиляций. Операционная система вместе с всем барахлом.

Охотно верю и не отрицаю. Косяки в миграции на новое железо в основном случались на ур-не приложений. Ну и %% 24-битных приложений всё ещё живых в Штатах намного выше, чем у нас.

Я всё о том, что ЕС ЭВМ щастья так и не принесла отечественному хай-теку (вон, даже это слово заимствовали в конце концов - дааа, догнали). Да и в Штатах 390-я постепенно сдаёт позиции тому же Линуксу на ИБМ-овском железе. Новые приложения пишутся в основном под него, НМИ.

===> dic duc fac <===

От	И.Пыхалов
К	Грозный (25.04.2015 00:22:38)
Дата	25.04.2015 11:39:56

Ну сколько можно эти сказки про кибернетику повторять?

>>Собственно, на 1969 год программистов во всём СССР было около 1000 человек.Какой к чёрту софт в промышленных масштабах. Какая школа. Полный бардак ипри этом куча несовместимых типов ЭВМ, выпускаемых малыми сериями. Откуда информация ? Непосредственно от акадамика Дородницына, мы в одном корпусе сидели.
>
>Вполне ожидаемая ситуация в тех условиях. Кибернетика в СССР только-только перестала быть "служанкой капитальзма".

Уже 14 лет, как перестала. А во время пресловутых «гонений» (выразившихся в полудюжине критических статей во второразрядных изданиях) советская вычислительная техника вполне успешно развивалась.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Грозный
К	И.Пыхалов (25.04.2015 11:39:56)
Дата	26.04.2015 05:28:55

Re: Ну сколько...

А в чём сказка-то? Что, не было "пресловутых гонений"? Что, Лебедеву сразу вот так вот отвалили ресурсы? Или везде висели плакаты "Комсомольцы! Все за ЭВМ"? Были объёктивные причины в недостатке подготовленных кадров в конце 60-х - их недостаточно много обучали в 50-х.

>Уже 14 лет, как перестала. А во время пресловутых «гонений» (выразившихся в полудюжине критических статей во второразрядных изданиях) советская вычислительная техника вполне успешно развивалась.

"Пресловутые гонения" повлияли в первую очередь на интересы молодёжи - тогда рвались в физики, в радио, в химию. А программирование и прикладная математика для выч. техники тогда были глубоко внизу в списке приоритетов и модных профессий.

===> dic duc fac <===

От	И.Пыхалов
К	Грозный (26.04.2015 05:28:55)
Дата	26.04.2015 13:28:33

В «реальном секторе» гонений не было

>А в чём сказка-то? Что, не было "пресловутых гонений"?

Все критические статьи были направлены не против вычислительной техники, а против философствующих болтунов. А советские ЭВМ в это время продолжали развиваться. Для наглядности хронология событий:

6 ноября 1950: пробный пуск первой в континентальной Европе вычислительной машины МЭСМ
25 декабря 1951: завершены испытания и начата регулярная эксплуатация МЭСМ
январь 1952: начата опытная эксплуатация ЭВМ М-1
5 апреля 1952: статья Михаила Ярошевского «Кибернетика — “наука” мракобесов» в «Литературной газете»
апрель 1952: начаты работы по проектированию машины M-2
август 1952: статья К.Гладкова «Кибернетика или тоска по механическим солдатам» в журнале «Техника — молодёжи»
осень 1952: завершена разработка и начата опытная эксплуатация БЭСМ-1, на тот момент — самой быстродействующей ЭВМ в Европе
январь 1953: начата эксплуатация ЭВМ М-2
5 марта 1953: умер И.В. Сталин
июнь 1953: статья Б.Э. Быховского «Наука современных рабовладельцев» в журнале «Наука и жизнь»
26 октября 1953: подписан в печать 5-й номер журнала «Вопросы философии» со статьёй «Кому служит кибернетика», подписанной псевдонимом «Материалист»
конец 1953: начат серийный выпуск ЭВМ «Стрела», продолжался до 1956 года
1954: начата разработка ЭВМ «Урал-1»
1954: выходит 4-е дополненное и исправленное издание «Краткого философского словаря» со статьёй «Кибернетика»
15 июля 1955: подписан в печать дополнительный тираж 4-го издания «Краткого философского словаря», в котором отсутствует критическая статья о кибернетике
август 1955: статья в защиту кибернетики С.Л. Соболева, А.И. Китова и А.А. Ляпунова «Основные черты кибернетики» в журнале «Вопросы философии». «Гонения» закончились

>Что, Лебедеву сразу вот так вот отвалили ресурсы? Или везде висели плакаты "Комсомольцы! Все за ЭВМ"?

То есть гонения — это когда недостаточно громко хвалят и дают меньше ресурсов, чем хотелось бы? Не надо уподобляться «обличителям».

>Были объёктивные причины в недостатке подготовленных кадров в конце 60-х - их недостаточно много обучали в 50-х.

«Интересно, что мешает плохому танцору?» ©

>"Пресловутые гонения" повлияли в первую очередь на интересы молодёжи - тогда рвались в физики, в радио, в химию. А программирование и прикладная математика для выч. техники тогда были глубоко внизу в списке приоритетов и модных профессий.

А причём здесь «модные профессии»? Это не нынешнее рыночное время, когда в угоду молодым идиотам и их родителям массово пооткрывались юридические и экономические факультеты во всяких Мухосранских заборостроительных институтах. Тогда всё делалось по плану. Сколько запланировано физиков и программистов, столько и будет выпущено.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Грозный
К	И.Пыхалов (26.04.2015 13:28:33)
Дата	26.04.2015 22:12:28

Re: В «реальном...

>август 1952: статья К.Гладкова «Кибернетика или тоска по механическим солдатам» в журнале «Техника — молодёжи»
>июнь 1953: статья Б.Э. Быховского «Наука современных рабовладельцев» в журнале «Наука и жизнь»

Я выделил статьи в популярных журналах, широко читаемых молодёжью - в т.ч. будущими студентами.

Опровергающие статьи появились в специальных, малодоступных журналах и книгах. Сравните аудиторию ТМ и журнала «Вопросы философии».

>То есть гонения — это когда недостаточно громко хвалят и дают меньше ресурсов, чем хотелось бы?

Совершенно верно - долгосрочный эффект будет сильно ненулевым и от таких "мягких гонений" - особенно если речь идёт о новой, бурно развивающейся области.

Да, шкала "гонений" - большая и полна нюансов. Это не двоичная ф-ция "расстреляли - есть гонения, не расстреляли - всё в порядке, побежали дальше".

>>Были объёктивные причины в недостатке подготовленных кадров в конце 60-х - их недостаточно много обучали в 50-х.
>
>«Интересно, что мешает плохому танцору?» ©

Сравните с развитием авиации. Если б не массовое движение "снизу" и популяризация авиации в 20-30-х, активно стимулировавшееся "сверху", то был бы полный провал в отечественном самолётостроении. Кстати, даже с такой мощной поддержкой отставание в ключевых местах было очевидным очень долго (моторы).

>А причём здесь «модные профессии»? Это не нынешнее рыночное время, когда в угоду молодым идиотам и их родителям массово пооткрывались юридические и экономические факультеты во всяких Мухосранских заборостроительных институтах. Тогда всё делалось по плану. Сколько запланировано физиков и программистов, столько и будет выпущено.

Верно. И тут три момента:
1. План был занижен. Планировали-то не Эйнштейны с Лобачевскими, а люди у к-рых "гонимая кибернетика" чётко проассоциировалась с выч. техникой и программированием. Они не осознавали, насколько важно готовить армию программистов уже тогда - свидетельство тому отсутствие массовой кампании в поддержку.

2. Самые талантливые часто выбирали "модные" специальности. Мода формировалась, конечно же, не так, как сейчас, но тем не менее - она была и ещё какая. В 50-60-е все ломились на физфаки (достаточно посмотреть сколько человек на место было по факультетам, 10:1 и 25:1 - типичные цифры), а на всё "немодное" шли либо совсем упёртые (такие всегда были, невзирая на моду, но всегда в меньшинстве), либо по остаточному принципу ("чего хочу - не знаю, но в физики точно не пробьюсь, попробую-ка в программисты").

3. В конце 60-х спохватились и начали более активно продвигать программирование, выч. технику. Тогда же и борьба за "вторую грамотность" пошла. Замечу опять - борьба, а не полная поддержка власти. Появись ШЮПы в 50-х а не в 70-х - не было бы нужды заимствовать софт вообще (ну или на очень ограниченном ур-не). Точно так же, как создать ДОСААФ только в 50-х - и было б уже поздно. А так - время было уже упущено и пошли по замкнутому кругу "создрания" - "отстаём, потому что сами новое не делаем, нового не делаем т.к. заняты слизыванием готового".

===> dic duc fac <===

От	NV
К	Грозный (26.04.2015 22:12:28)
Дата	27.04.2015 00:32:38

В авиации массовое отставание было как-то преодолено

>Сравните с развитием авиации. Если б не массовое движение "снизу" и популяризация авиации в 20-30-х, активно стимулировавшееся "сверху", то был бы полный провал в отечественном самолётостроении. Кстати, даже с такой мощной поддержкой отставание в ключевых местах было очевидным очень долго (моторы).

путём массовой же закупки лицензий на производство (тех же двигателей) и технологий, а вовсе не путём популяризации авиации. Это до войны. Ну а потом и нелицензионное копирование уже пошло, после войны.

Виталий

От	Грозный
К	NV (27.04.2015 00:32:38)
Дата	27.04.2015 05:46:50

Re: В авиации...

>путём массовой же закупки лицензий на производство (тех же двигателей) и технологий, а вовсе не путём популяризации авиации. Это до войны. Ну а потом и нелицензионное копирование уже пошло, после войны.

Я б не стал противопоставлять популяризацию и закупку лицензий. И если сравнивать авиапром и хай-тек, то разница налицо - авиапром преодолел, стал делать своё и взлетел, хайтек же как начал плестись в хвосте в догонялах, так там и зачах.

Это два необходимых компонента решения - популяризация работает на перспективу, стимулирует приток способных и талантивых в нужном кол-ве. Лицензии необходимы на начальном этапе. По мере освоения технологии надо стремиться как можно быстрее уходить на свои разработки, а не продолжать бежать за дяденькой и канючить новых лицензий. Руку на пульсе тоже надо держать (это в смысле изучения и гм, нелицензионного копирования лучших образцов и элементов) - но драть всё подряд в ущерб собственным разработкам - вредительство, я так считаю.

В записке Цейтлина довольно сбалансировано это и отражено - ПМСМ.

===> dic duc fac <===

От	Иван Уфимцев
К	Грозный (26.04.2015 05:28:55)
Дата	26.04.2015 09:30:05

Кибернетика к математике, в т.ч. прикладной,

Доброго времени суток.

и программированию отношения не имеет от слова совсем.
Сабж. Та "кибернетика", которую погаными тряпками разогнали, относилась к философии.

> "Пресловутые гонения" повлияли в первую очередь на интересы молодёжи - тогда рвались в физики, в радио, в химию.

Да. Ибо нефиг. Некогда (и некому: тогда была не скрытая безработица, а безумный кадровый голод в реальном секторе) толпами
высококультурно рассуждать на тему ~~плотности потока чертей через игольное ушко~~ "скучают ли андроиды об электрических овцах".

> А программирование и прикладная математика для выч. техники тогда были глубоко внизу в списке приоритетов и модных профессий.

Вы бы ещё нумерологию к математике приплели.

--
CU, IVan.

От	Грозный
К	Иван Уфимцев (26.04.2015 09:30:05)
Дата	26.04.2015 11:09:26

Ну да, ну да - только вот дяденьки ректоры

Почему-то в названии факультетов Математику писали через И с Кибернетикой.

Факультет Вычислительной Математики и Кибернетики Горьковского Ун-та (ВМиК) был основан в 1963-м.

ВМК МГУ - основан в МГУ в 1970-м.
> и программированию отношения не имеет от слова совсем.

Только вот выпускники этих факультетов об этом не знали и работали себе программистами.

===> dic duc fac <===

От	Иван Уфимцев
К	Грозный (26.04.2015 11:09:26)
Дата	26.04.2015 11:41:36

Ага, щас.

Доброго времени суток.

> Re: Ну да, ну да - только вот дяденьки ректоры
> Почему-то в названии факультетов Математику писали через И с Кибернетикой.

.. за что были всячески склоняемы.

> Факультет Вычислительной Математики и Кибернетики Горьковского Ун-та (ВМиК) был основан в 1963-м.
> ВМК МГУ - основан в МГУ в 1970-м.

И кому от этого легче? Вы в курсе, как учёные и инженеры эту попытку скрестить математику с кибернетикой называли?
Подсказка: для того чтобы тут это написать, нужно специальное разрешение администрации.

>> и программированию отношения не имеет от слова совсем.
>
> Только вот выпускники этих факультетов об этом не знали и работали себе программистами.

Праавильно.
Инженерами программистами и алгоритмистами. А не какими-то учёными кибернетиками. Или даже "неучёными"(тм).
Лично мне людей со специальностью или даже должностью "инженер-кибернетик" не встречалось, а всяческие д.ф-м.н/к.ф-м.н встречаются
много чаще, чем кандидары/доктота кибернетики (ние одного не видел).

Кибернетикой, т.е. "искусством управления вообще" эти факультеты/кафедры или не занимались, или занимались отдельные грантоеды, как
их сейчас называют, или, как их называли тогда -- "шарлатаны".

--
CU, IVan.

От	Грозный
К	Иван Уфимцев (26.04.2015 11:41:36)
Дата	26.04.2015 21:26:20

Раз, раз, ещё раз, головою в кибертаз

>.. за что были всячески склоняемы.

Ага! А кто тут "гонения" сказками объявлял? И эти "склонения" никак не способствовали всеобщей популярности означенных факультетов у выпускников школ.

> И кому от этого легче? Вы в курсе, как учёные и инженеры эту попытку скрестить математику с кибернетикой называли?

Я-то в курсе - это вы мне пытаетесь доказать, что математика к кибернетике не имеет отношения. Со строго гносеологической позиции - так и есть, но вчерашние выпускники не философские трактаты зачитывали при выборе факультетов, а таблички на дверях. Ну и слушали шуточки про кибенима... (ну, вы в курсе)

>> Только вот выпускники этих факультетов об этом не знали и работали себе программистами.
>
> Праавильно.

Вооот - что и требовалось доказать. Что "кибернетика" (не в строгом смысле этого слова, а в смысле ярлычка и таблички на двери) прочно ассоциировалась с программированием. Поэтому охлаждающий эффект после "гонений" - был (невзирая на то, что "даже никого не расстреляли").

===> dic duc fac <===

От	Иван Уфимцев
К	Грозный (26.04.2015 21:26:20)
Дата	26.04.2015 21:54:33

Re: Раз, раз,...

26.04.2015 21:26, пишет:
>> .. за что были всячески склоняемы.
>
> Ага! А кто тут "гонения" сказками объявлял?

Это не гонения.
Это нормальный процесс развития научно-инженерной школы. Да, сопровождающийся отсевом всяческих лженаучных течений философии и
псевдонаучных теорий.

> И эти "склонения" никак не способствовали всеобщей популярности означенных факультетов у выпускников школ.

И хорошо.
Меньше потенциальных философов примазалось, и меньше будущих инженеров/учёных занялось философией вместо полезной деятельности.

>> И кому от этого легче? Вы в курсе, как учёные и инженеры эту попытку скрестить математику с кибернетикой называли?
>
> Я-то в курсе - это вы мне пытаетесь доказать, что математика к кибернетике не имеет отношения.

"ты говоришь"(тм).
Имеет, самое непосредственное. Как нумерология. Т.е. матетматический аппарат-то они используют, но толку от этого примерно столько же.

> Со строго гносеологической позиции - так и есть, но вчерашние выпускники не философские трактаты зачитывали при выборе факультетов, а таблички на дверях. Ну и слушали шуточки про кибенима... (ну, вы в курсе)

Шуточками это стало в 80-е. После появления "новой кибернетики" и, соответственно, этой самой кибернетики некоторой реабилитации.
До того -- вполне обычная для научной среды борьба за ресурсы, для неподготовленного человека выглядящая несколько странно. Ну так
вы же не удивляетесь "гонениям" на богословие и некоторые области юриспруденции?

А если кого отпугнули шуточки -- на так и хорошо. Как пораспугивали нестойких абитуриентов шуточки про "совсем чуть-чуть физики и
много-много плохой математики".

>>> Только вот выпускники этих факультетов об этом не знали и работали себе программистами.
>>
>> Праавильно.
>
> Вооот - что и требовалось доказать. Что "кибернетика" (не в строгом смысле этого слова, а в смысле ярлычка и таблички на двери) прочно ассоциировалась с программированием.

Исключительно в головах "гуру"и "адептов" кибернетики. Всех остальных слово ".. и кибернетики" в названии факультетов волновало на
уровне марксизма-ленинизма.

> Поэтому охлаждающий эффект после "гонений" - был (невзирая на то, что "даже никого не расстреляли").

Да, поразогнали болтунов ипрожектёров. Да, в результате зарубили несколько прожектов. И, соответственно, СССР не стал площадкой
натурного эксперимента британских учёных (в т.ч. с неприличной фамилией), в отличие от одной Очень Продвинутой Латиноамериканской
Страны.

--
CU, IVan.

От	И.Пыхалов
К	Иван Уфимцев (26.04.2015 11:41:36)
Дата	26.04.2015 13:37:40

Подтверждаю

> И кому от этого легче? Вы в курсе, как учёные и инженеры эту попытку скрестить математику с кибернетикой называли?
>Подсказка: для того чтобы тут это написать, нужно специальное разрешение администрации.

Я тоже слышал этот прикол в 1980-е, будучи студентом

>Инженерами программистами и алгоритмистами. А не какими-то учёными кибернетиками. Или даже "неучёными"(тм).
>Лично мне людей со специальностью или даже должностью "инженер-кибернетик" не встречалось, а всяческие д.ф-м.н/к.ф-м.н встречаются
>много чаще, чем кандидары/доктота кибернетики (ние одного не видел).

> Кибернетикой, т.е. "искусством управления вообще" эти факультеты/кафедры или не занимались, или занимались отдельные грантоеды, как
>их сейчас называют, или, как их называли тогда -- "шарлатаны".

Подтверждаю.

Я учился в 1982-1987 гг. по специальности 0608 «ЭВМ». При этом у меня и моих товарищей сложилось чёткое представление:

есть инженеры-электроники — те, кто занимается «железом»,
есть программисты — те, кто занимается ПО,
и есть кибернетики — те, кто не умеет ни первого, ни второго, и занимается болтовнёй на околокомпьютерные темы.

Причём такое коллективное мнение у нас сложилось на основе своих впечатлений, никто из старших нас этому не учил.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Грозный
К	И.Пыхалов (26.04.2015 13:37:40)
Дата	26.04.2015 21:37:18

Re: Подтверждаю

>Я тоже слышал этот прикол в 1980-е, будучи студентом

Да кто ж его не слышал? Что опять-таки подтверждает прочный "сплав" кибернетики с математикой в общественном сознании.

>есть инженеры-электроники — те, кто занимается «железом»,
>есть программисты — те, кто занимается ПО,
>и есть кибернетики — те, кто не умеет ни первого, ни второго, и занимается болтовнёй на околокомпьютерные темы.

Всё верно - но это мнение у вас сложилось уже во время обучения, не так ли? А в 9-10 классе вы вряд ли были способны чётко определить разницу между программистами и кибернетиками - сознайтесь уже.

Есть кибернетика (в строгом смысле этого слова), имеющая весьма опосредованное отношение к программированию и прикладной математике и есть (была т.е.) "кибернетика" - стоявшая через "и" в названиях факультетов, в названиях институтов - на минуточку, в киевском Ин-те Кибернетики работал ак. Глушко и там же ваяли первую рабочую станцию МИР - в заглавиях научных трудов (серия "Кибернетика и вычислительная техника" и т.п.)

>Причём такое коллективное мнение у нас сложилось на основе своих впечатлений, никто из старших нас этому не учил.

И опять-таки это лишь подтверждает мою позицию: ~~мухи от котлет~~ кибернетика отделялась от программирования не целенаправленными усилиями преподавателей, а самими студентами.

===> dic duc fac <===

От	Офф-Топик
К	Грозный (25.04.2015 00:22:38)
Дата	25.04.2015 10:04:47

Не с тех начали.

>Отеч. школа программирования таки была - и вполне дееспособна и оригинальна. Лебедев, А.П. Ершов (есть ещё Ю. Л. Ершов, но он больше математик) - списочек можно продолжить.

Шура-Бура наше все. И липаев - по надежности софта для Минатома и военных приложений. А Ершов - это так, периферия, закончившаяся для академика "школьной информатикой".

От	Грозный
К	Офф-Топик (25.04.2015 10:04:47)
Дата	25.04.2015 11:17:41

Re: Не с...

>Шура-Бура наше все. И липаев - по надежности софта для Минатома и военных приложений. А Ершов - это так, периферия, закончившаяся для академика "школьной информатикой".

Вообще-то Ершов больше всего известен монографией "Теоретическое программирование" и работами в области ИИ.

===> dic duc fac <===

От	Офф-Топик
К	Грозный (25.04.2015 11:17:41)
Дата	25.04.2015 11:22:05

Не могли бы Вы озвучить примеры успехов СССР/РФ в области

>Вообще-то Ершов больше всего известен монографией "Теоретическое программирование" и работами в области ИИ.

В области искусственного интеллекта, особенно военных приложений ???

Что касается монографии - это не более чем одна из книг, выходивших на эту тему. Судя по вторичному рынку практической литературы программеров тех лет, трехтомник Кнута переводной затыкал Ершова по всем параметрам.

От	Грозный
К	Офф-Топик (25.04.2015 11:22:05)
Дата	26.04.2015 05:17:32

Re: Не могли...

Сорвался 1-й абзац

>В области искусственного интеллекта, особенно военных приложений ???

Классификация целей - например. А с какой целью интересуетесь? Ничего, что я без подробностей отвечаю?

===> dic duc fac <===

От	Офф-Топик
К	Грозный (26.04.2015 05:17:32)
Дата	26.04.2015 23:11:50

Классификация целей это не искусственный интеллект

>>В области искусственного интеллекта, особенно военных приложений ???

Как бы не пытались реальные достижения и успехи в распознавании и классификации выдать за ИИ.

>Классификация целей - например. А с какой целью интересуетесь? Ничего, что я без подробностей отвечаю?

Да я знаком с деятельностью управлений, лабораторий и отделов искусственного интеллекта в ЦНИИ МО в 80-годы. Кончилось позорным пшиком. А когда расплался СССР быстренько от одиозного избавились.

От	Грозный
К	Офф-Топик (26.04.2015 23:11:50)
Дата	26.04.2015 23:46:39

Гугл с вами не согласен, причём по-английски

>
>Как бы не пытались реальные достижения и успехи в распознавании и классификации выдать за ИИ.

http://arxiv.org/abs/1302.1560 чисто например. И таких статеек,в к-рых классификация цели склоняется как часть ИИ - вагон с тележкой.

>Да я знаком с деятельностью управлений, лабораторий и отделов искусственного интеллекта в ЦНИИ МО в 80-годы. Кончилось позорным пшиком. А когда расплался СССР быстренько от одиозного избавились.

Ну я-то не про ЦНИИ. Если же брать гражданку, то ПараГраф и распознавание символов - тоже выросло из оригинальных работ по ИИ в СССР. Заметьте, что в итоге именно параграфовские наработки стали общепринятыми.

Шо, будете рассказывать, что нечёткая логика и оптическое распознавание символов тоже не имеют отношения к ИИ? Давайте, попробуйте...
===> dic duc fac <===

От	Грозный
К	Офф-Топик (25.04.2015 11:22:05)
Дата	26.04.2015 04:04:20

Re: Не могли...

С какой
>Что касается монографии - это не более чем одна из книг, выходивших на эту тему. Судя по вторичному рынку практической литературы программеров тех лет, трехтомник Кнута переводной затыкал Ершова по всем параметрам.

Переводной 3-х томник Кнута сравнивать с монографией Ершова - как тёплое с мягким - видно, что вы не читали ни то, ни другое.

Кнут - это практическое пособие, монография Ершова - теория. Причём в строгом, математическом смысле этого слова.

===> dic duc fac <===

От	Офф-Топик
К	Грозный (26.04.2015 04:04:20)
Дата	26.04.2015 23:23:14

А это и не прямое сравнение

>>Что касается монографии - это не более чем одна из книг, выходивших на эту тему. Судя по вторичному рынку практической литературы программеров тех лет, трехтомник Кнута переводной затыкал Ершова по всем параметрам.

Еще раз - речь о вторичном рынке, то есть букинистах. Если бы книга тов. Ершова имела большую практическую ценностть для советских программистов разного плана, то она бы не лежала в букинистах по копеечной цене, а как Кнут являлась бы дефицитом, стоила бы несколько своих номиналов и являлась предметом ажиотажа, ксеренья, спекулции и книгообмЕНА.

>Переводной 3-х томник Кнута сравнивать с монографией Ершова - как тёплое с мягким - видно, что вы не читали ни то, ни другое.

Кнута читал и перечитывал. Вместо Ершова обошелся доцентом Кушниренко "Программирование для математиков".

>Кнут - это практическое пособие, монография Ершова - теория. Причём в строгом, математическом смысле этого слова.

Вот вот. И оставалась эта теория прочитанной и забытой сразу после вуза. И никак особо на рукастых ни на системых аналитиках/задачниках, назовем это так, ни на системщиках, ни тупо кодировщиках ни не отражаясь. Особо сомневаюсь что на нее молились программеры встроенных приложений и всяких там БЦВМ

>===> dic duc fac <===

От	Грозный
К	Офф-Топик (26.04.2015 23:23:14)
Дата	27.04.2015 05:37:57

Re: А это...

>>Переводной 3-х томник Кнута сравнивать с монографией Ершова - как тёплое с мягким - видно, что вы не читали ни то, ни другое.
>
>Кнута читал и перечитывал. Вместо Ершова обошелся доцентом Кушниренко "Программирование для математиков".

Т.е. не читали.

>Вот вот. И оставалась эта теория прочитанной и забытой сразу после вуза. И никак особо на рукастых ни на системых аналитиках/задачниках, назовем это так, ни на системщиках, ни тупо кодировщиках ни не отражаясь. Особо сомневаюсь что на нее молились программеры встроенных приложений и всяких там БЦВМ

Архитекторы систем ИИ - читали и перечитывали.

Я ж говорю, Кнут и Ершов - это разные категории. Вот видите, вы сами нашли примерный отечественный аналог Кнута для прикладных и системных программистов - т.е. были книги-то и школа таки была (могу ещё примерчиков подкинуть). А монографию Ершова тогда уж надо ровнять по трудам Хомского или Хоара. Вот кстати любопытно - вы их читали?

===> dic duc fac <===

От	Офф-Топик
К	Грозный (27.04.2015 05:37:57)
Дата	27.04.2015 06:04:19

Речь не о школе, а о том что к 80 годам Ершова было просто жалко

Он был отодвинут от серьезных работ, и прозябал со школьной информатикой и сбиранием МНТКС всяких, которых по скорости разработки ПО и зарабатывания денег как бык овцу крыли кооперативы, СП и центры НТТМ.

Его основной платмформой стали журналы типа Квант и Информатика в школе.

Впрочем чего голословить - есть прекрасный сайт творческих наследников Ершова, с порядка несколько тысяч документов о нем и его работах. Листайте и сами наблюдайте как резко сдает академик.

>Архитекторы систем ИИ - читали и перечитывали.

О да. Несуществующих систем Искусственного интеллекта. "Успехи таковы каковыми о них доложищь". Судя по тому, что основным оборотом серьезных изделий стала фраза "с элементами искусственого интеллекта", маскирующая бессилие разработчиков, а советских успехов Вы нам так и не предъявили, намекнув настолько обще - распознавание и классификация образов, что думаю и не предьявите даже области, ссылаясь на мифическую секретность.

Судя же по размерам до сих пор востребованного в СПРН и гидроакустике железа. когда только заикаются о классификации, искусственным интеллектов в военном деле, таким, как его пропагандировали перед ЦК Дружинины и Канторовичи, там лишь попахивает.

>А монографию Ершова тогда уж надо ровнять по трудам Хомского или Хоара. Вот кстати любопытно - вы их читали?

От	Грозный
К	Офф-Топик (27.04.2015 06:04:19)
Дата	27.04.2015 06:35:04

Re: Речь не...

>Он был отодвинут от серьезных работ, и прозябал со школьной информатикой и сбиранием МНТКС всяких, которых по скорости разработки ПО и зарабатывания денег как бык овцу крыли кооперативы, СП и центры НТТМ.

Вот вы сами же и причину недостаточного кол-ва и кач-ва основной массы советских программистов обозначли. Именно в том, что Ершова и его сторонников отодвинули - вместо того, чтобы наоборот, поддержать. Как раз у его противников - сторонников копирования всего подряд ресурсов и власти было больше - и что, помогло?

>Его основной платмформой стали журналы типа Квант и Информатика в школе.

И что, академик не должен заниматься популяризацией науки? У Ершова был несомненный талант доходчиво объяснять сложные идеи - прочтите статью . Кстати - Кнут, Дийкстра, Вирт - были лично знакомы с Ершовым и приезжали в Академгородок читать лекции. Кнут владеет русским языком на хорошем уровне:

(пардон за Вики):
Большое влияние на юного Дональда Кнута оказали работы Андрея Петровича Ершова, впоследствии его друга.

Это началось ещё когда я был студентом последнего курса. Тогда только появилась книга Андрея «Программирование для БЭСМ», и мы, группа студентов, смогли убедить преподавателя русского языка включить её в курс в качестве одного из двух сборников текстов для изучения научной лексики

Раз уж вы так цените Кнута. Ну и для примера практической книжки Ершова.

>Впрочем чего голословить - есть прекрасный сайт творческих наследников Ершова, с порядка несколько тысяч документов о нем и его работах. Листайте и сами наблюдайте как резко сдает академик.

Я как бы в курсе, т.к. имел честь знать его лично и в его кабинете бывал, и в библиотеке много времени провёл.

>О да. Несуществующих систем Искусственного интеллекта. "Успехи таковы каковыми о них доложищь". Судя по тому, что основным оборотом серьезных изделий стала фраза "с элементами искусственого интеллекта", маскирующая бессилие разработчиков, а советских успехов Вы нам так и не предъявили, намекнув настолько обще - распознавание и классификация образов, что думаю и не предьявите даже области, ссылаясь на мифическую секретность.

Ага, отсылку к Параграфу скромно пропустили? Вам сразу СкайНет подавай?

>Судя же по размерам до сих пор востребованного в СПРН и гидроакустике железа. когда только заикаются о классификации, искусственным интеллектов в военном деле, таким, как его пропагандировали перед ЦК Дружинины и Канторовичи, там лишь попахивает.

Тем не менее, в Архиве "классификация целей" - это именно под рубрикой ИИ проходит (см. ссылочку). И не мною это придумано, а Колумбийским ун-том. Точно так же, как и распознавание образов через Deep Learning в Гугле называется ИИ.

===> dic duc fac <===

От	Офф-Топик
К	Грозный (27.04.2015 06:35:04)
Дата	27.04.2015 07:05:15

Это ч

>Вот вы сами же и причину недостаточного кол-ва и кач-ва основной массы советских программистов обозначли. Именно в том, что Ершова и его сторонников отодвинули - вместо того, чтобы наоборот, поддержать. Как раз у его противников - сторонников копирования всего подряд ресурсов и власти было больше - и что, помогло?

С его бредовыми идеями готовить программистов в школе ?? С его примитивными подсчетами что в 2005 году нам потребуется всего лишь 40-50 тыс. программистов (см. пройдаковский музей)

>>Его основной платмформой стали журналы типа Квант и Информатика в школе.
>
>И что, академик не должен заниматься популяризацией науки? У Ершова был несомненный талант доходчиво объяснять сложные идеи - прочтите статью . Кстати - Кнут, Дийкстра, Вирт - были лично знакомы с Ершовым и приезжали в Академгородок читать лекции. Кнут владеет русским языком на хорошем уровне:

Лично меня его популяризаторство унылое не впечатляло никак. Хотя рядом на страницах Кванта были интересные статьи по той же теме ЭВТ, в частности развития БИС-СБИС. То что Хоар, Дейкстра и так далее уважали и признавали его как ученого - ничего удивительного Никто не оспаривает тот факт что он крупная. НО. но при этом быстро сошедшая со сцены практических крупных разработок для обороны и безопасности страны фигура. Академик в первую очередь должен быть организатором. Вот почему то у одного академик с ФМШ / ЗФТШ и олимпиадами получилось, а у другого с "информатикой и ВТ" нет. Как не крути

>Я как бы в курсе, т.к. имел честь знать его лично и в его кабинете бывал, и в библиотеке много времени провёл.

Все проходит (с) Соломон.

>Ага, отсылку к Параграфу скромно пропустили? Вам сразу СкайНет подавай?

Я как бы больше знаком с историей Паратайпа, но к ИИ это точно никак :-) А сам Параграф/Параскрипт докручивали уже после распада СССР. Никаких корней из советской оборонки, насколько можно судить по биографиям что пачиковых, что разработчиков, там не просматривается.

>>Судя же по размерам до сих пор востребованного в СПРН и гидроакустике железа. когда только заикаются о классификации, искусственным интеллектов в военном деле, таким, как его пропагандировали перед ЦК Дружинины и Канторовичи, там лишь попахивает.
>
>Тем не менее, в Архиве "классификация целей" - это именно под рубрикой ИИ проходит (см. ссылочку). И не мною это придумано, а Колумбийским ун-том. Точно так же, как и распознавание образов через Deep Learning в Гугле называется ИИ.

Мир то сделал. А вот СССР в котором были подняты на ура Глушков-Ершов а также секретные Дружинин с Канторовичем - нет. Вот в чем главное.

От	Грозный
К	Офф-Топик (27.04.2015 07:05:15)
Дата	27.04.2015 07:55:25

Re: Это ч

>С его бредовыми идеями готовить программистов в школе ??

Не менее бредовая, чем обучать лётному делу школьников в клубах ДОСААФ.

>С его примитивными подсчетами что в 2005 году нам потребуется всего лишь 40-50 тыс. программистов (см. пройдаковский музей)

А теперь выдайте-ка оценку Биллу Гейтсу и его высказыванию про достаточность 640 кб памяти (40K ought to be enough for anybody) или Линуса - про 65 Мб на задачу (Anybody who needs more than 64Mb/task - tough cookies).

>Лично меня его популяризаторство унылое не впечатляло никак.

Это ваши проблемы. Вы же 3-х томник по алгоритмам программирования не написали, в отличие от Кнута - а он был впечатлён. Так что извините, если больше впечатлён признанием Кнута, Вирта и Дийкстры, а не вашим не-признанием.

>Никто не оспаривает тот факт что он крупная.

М-да? Значит, мне это показалось, что в предыдущем послании именно это вы и пытались утверждать - как его книжка никому не нужна и неинтересна и какой он был жалкий и запущенный в 80-х.

>Академик в первую очередь должен быть организатором. Вот почему то у одного академик с ФМШ / ЗФТШ и олимпиадами получилось, а у другого с "информатикой и ВТ" нет. Как не крути

Крутить не надо - отвалится :-).
Ершов и был организатором - и у него получилось поднять ШЮП и ВЛШЮП - к-рые до сих пор живые (в отличие от ЗФТШ). Да и информатику в 9-м классе начали преподавать по всей стране благодаря ему. В Индии своего Ершова не было - и программисты индийского разлива отличаются повышенной копипастой и пониженным понятием в алгоритмах. Для сравнения "школы".

>Я как бы больше знаком с историей Паратайпа, но к ИИ это точно никак :-)

Шо, опять??? Держите очереднst ссылкb и объясните уже мужикам, что они неправильно распознавание символов причисляют к задачам ИИ.

http://www.dontveter.com/basisofai/char.html Introduction to Artificial Intelligence OCR using Artificial Neural Networks
- учебник, между прочим.

>А сам Параграф/Параскрипт докручивали уже после распада СССР. Никаких корней из советской оборонки, насколько можно судить по биографиям что пачиковых, что разработчиков, там не просматривается.

Но лично-то вы их не знаете...
>Мир то сделал. А вот СССР в котором были подняты на ура Глушков-Ершов а также секретные Дружинин с Канторовичем - нет. Вот в чем главное.

"Не шмагли" во многом благодаря тому, что таких, как Ершов прижимали и не давали развернуться сторонники "создрания". Вы же сами писали, как в 80-х Ершов был задвинут. А тут вдруг "поднят на ура" - определитесь уже. Кто и где Глушкова на ура поднял и в чём это ура выражалось?

===> dic duc fac <===

От	Грозный
К	Грозный (27.04.2015 07:55:25)
Дата	27.04.2015 07:58:18

пардон - правильная ссылка про распознавание символов и ИИ

http://www.kloover.com/publications/Kluever_-_OCR_using_ANN.pdf
Artificial Intelligence OCR using Artificial Neural Networks

===> dic duc fac <===

От	bedal
К	Грозный (25.04.2015 00:22:38)
Дата	25.04.2015 09:22:14

это, увы ещё не школа и даже ещё не совсем программирование

То есть, конечно, программирование - но. Академическое, для частных задач. Решать серьёзные проблемы на таком уровне невозможно, тут без количества программистов ничего не поделаешь. NV абсолютно прав.

От	Грозный
К	bedal (25.04.2015 09:22:14)
Дата	25.04.2015 11:27:24

А что, управление системы ПРО А-35 на отечественной ЦВМ - несерьёзная задача?

В архитектуре к-рой достаточно много оригинального на тот период и железо выжато по максимуму - чем, кстати, отличалась советская школа программирования.

Из-за медленных процессоров и маленькой памяти приходилось писать программы настоящим образом, а не гавнякать на коленке в надежде что процессор - быстрый, памяти - немеряно и машина прожуёт пузырьковые сортировки, поиск полным перебором и прочие чудеса "современного программирования".

Позволю себе процитировать:
ЦВМ 5Э92Б представляла собой двухпроцессорный компьютер на дискретных полупроводниковых схемах. Разработка осуществлялась ИТМиВТ в 1964-69 гг. Межведомственные испытания ЦВМ успешно завершены в 1966 г. В 1971 г. создан управляющий комплекс реального времени на базе 5Э92Б;

===> dic duc fac <===

От	john1973
К	Грозный (25.04.2015 11:27:24)
Дата	25.04.2015 18:53:26

Re: А что,...

>В архитектуре к-рой достаточно много оригинального на тот период и железо выжато по максимуму - чем, кстати, отличалась советская школа программирования.
>Из-за медленных процессоров и маленькой памяти приходилось писать программы настоящим образом, а не гавнякать на коленке в надежде что процессор - быстрый, памяти - немеряно и машина прожуёт пузырьковые сортировки, поиск полным перебором и прочие чудеса "современного программирования".
Скажем так, говнокодинг и сегодня сильно не приветствуется))). По крайней мере в нормальных софтовых конторах. Чистота кода как правило влияет на зряплату кодера, скорость писанины кода не всегда главное.

От	Денис Лобко
К	john1973 (25.04.2015 18:53:26)
Дата	26.04.2015 09:36:38

Видимо, таких контор доли процента.

Wazzup, bro?

>Скажем так, говнокодинг и сегодня сильно не приветствуется))). По крайней мере в нормальных софтовых конторах. Чистота кода как правило влияет на зряплату кодера, скорость писанины кода не всегда главное.

Я уже 15 лет профессионально сисадминю, и почти весь софт, с которым я сталкиваюсь, сделан по прогрессивной технологии "Х..як, х..як и в продакшен!"

С уважением, Денис Лобко.

От	Чайник
К	Денис Лобко (26.04.2015 09:36:38)
Дата	26.04.2015 10:57:56

Прогрессивно кодят индуи по аутсорсингу? (-)

От	Денис Лобко
К	Чайник (26.04.2015 10:57:56)
Дата	26.04.2015 12:21:34

Да не только

Wazzup, bro?

Не только индуи, а вполне себе отечественные из отделов разработки так же кодят. А по другому не могут, т.к. "давай-давай-быстрей-быстрей".

А потом формируется привычка, и даже если дать в два раза больше времени, программист напишет в два раза больше говнокода и будет ругаться, что нет времени написать нормальный.

С уважением, Денис Лобко.

От	Грозный
К	Денис Лобко (26.04.2015 12:21:34)
Дата	26.04.2015 23:10:10

ЧТД

есть устоявшиеся термины - "спагетти-код", "копипаста".

Это всё от алгоритмической безграмотности.

И не думайте, что этим страдают только в мелких конторках. У гигантов (в экономическом смысле) типа Микрософта, Гугла, Эппла, ИБМ, Фейсбука такого добра тоже хватает.

===> dic duc fac <===

От	tarasv
К	Грозный (25.04.2015 00:22:38)
Дата	25.04.2015 02:28:04

Re: Ну это...

>Многие отечественные архитектурные решения и в софте, и в железе нынче открываются заново. Бинарная компиляция "на лету", аппаратные тэги памяти, "горячие замены" сбойных блоков, широкое командное слово - ну вот навскидку.

Это не специфически советское - то что сейчас назвают JIT широко используется с середины 60х годов, начиная с оптимизации вычисления регулярных выражений и впоть до Lisp систем, tagged memory это сначала B-5000 а уж потом Эльбрус, мини-эвм с VLIW выпускались в штатах серийно в середине-конце 80х, но коммерческого успеха не имели.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	МУРЛО
К	NV (24.04.2015 17:14:06)
Дата	24.04.2015 17:25:06

Дык, тырить софт то (+)

предлагали программисты. Надо сказать что такое признание требовало мужества как минимум.

Аппаратчикам то проще свою архитектуру сваять и менять как хочешь. А тырить хард очень трудно и главное поменять под свои возможности производства элементной базы ничего нельзя. Они то точно были недовольны.

От	Alexeich
К	МУРЛО (24.04.2015 17:25:06)
Дата	24.04.2015 18:13:28

Re: Дык, тырить...

>Аппаратчикам то проще свою архитектуру сваять и менять как хочешь. А тырить хард очень трудно и главное поменять под свои возможности производства элементной базы ничего нельзя. Они то точно были недовольны.

Это неверно. Сваять свою архитектуру. да еще столь удачную, далеко не просто. "Возможности производства элементной базы" и архитектура связаны, мягко говоря, непрямо. Вы, кажется, понимаете копирование архитектуры как копирование машины, что есть совсем не так. Впроечм, и свои архитектуры продолжали ваять - Эльбрус вон до сих пор живее всех живых.

От	МУРЛО
К	Alexeich (24.04.2015 18:13:28)
Дата	24.04.2015 18:38:14

Re: Дык, тырить...

Да нет, я правильно понимаю. IBM тянули явно не "по гейтам", а по системе команд и регистрам. Тут я спорить не буду, знаю плохо. Архитектуру удачную если что и стырить не грех, но правильно - архитектура это не машина, а прежде всего строгое следование спецификация для всех компонентов и ПО. Думаю, что архитектур тогда было наклепано море, выбирай любую. А вот огромное количество прикладного по имели очень мало машин.

Эльбрус уже давно, как я понимаю, только бренд. А всякие свои - это или военные малосерийные бцвм или всякие нестандартные включения распространенных процессоров, из которых потом и получались иришы и прочие радио-рк без нормального софта.

От	KAO
К	МУРЛО (24.04.2015 18:38:14)
Дата	25.04.2015 05:58:51

Re: В радио-рк-то какие проблемы с софтом? Интел-8080. (+)

До сих пор помню листинги на много страниц кода CP/M для ЮТ-88, который на том же проце. По опыту личному - интерпретатор бейсика был и куча игр. Сначала играл, потом стал сам писать. И было ещё много чего, просто я тогда не дорос. А когда дорос - уже на УК-НЦ сидел или Спектруме.