От Exeter
К Чобиток Василий
Дата 23.04.2015 15:32:07
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Это конечно...

Здравствуйте!

>>Я Вам мог бы назвать вполне официальную цену стоимости серийной капитальной модернизации Т-72 по ряду отечественных вариантов, но не хотел бы раскрывать. Поверьте, что ценник выходит сопоставимый с закупочной ценой Т-90А. В МО РФ не дураки сидят.
>
>Я пишу о том, как оно стоит на самом деле, по себестоимости, в соответствии с законом природы.

Е:
Вот как оно на самом деле по "законам природы", то есть экономики и есть - это что серьезная модернизация нигде и никогда дешевой не была.


>Если ценник капремонта сопоставим с новой машиной и на основании этого принимаются решения о закупках, значит в МО в самом деле сидят идиоты. Потому что такой ценник не повод к принятию решений о закупках, а повод к колоссальным репрессиям в среде выставляющих ценники.

Е:
Хотите помитинговать?


>>Кстати, вы сами можете поискать примеры капитальной модернизации тех же Т-72 в мире, и поинтересоваться стоимостью. Овчинка нигде выделки не стоит.
>
>Это рынок. Капитально отремонтированная машина во всем (кроме незначительного проседания по ресурсу) равна новой, поэтому на внешнем рынке продавать в разы дешевле - глупость.

Е:
При чем тут рынок? Сколько стоила модернизация чешских Т-72М4CZ, к примеру? Каков был ценник хорватских вариантов модернизации М-84, и почему в итоге их реализовывать не стали? Сколько стоят рассматриваемые индийцами варианты модернизации Т-72М1, и почему индийцы ни к одному пока так и не подступились? Что там с польскими и словацкими прожектами модернизации Т-72М1, с устрашающим для местных МО цеником?

Если идти дальше - поинтересуйтесь стоимостью модернизации Т-55S в Словении и TR-85M1 в Румынии. В обеих случаях дешевле было бы "Леопарды-2" купить.

К слову, на Украине тоже никто серьезных вариантов модернизации танков так и не заказал. Ограничиваются привинчиванием допзащиты подешевле, или заменой движка.


С уважением, Exeter
От Чобиток Василий
К Exeter (23.04.2015 15:32:07)
Дата 23.04.2015 16:50:20

Re: Это конечно...

Привет!

Когда подобные вопросы рассматриваются юристами, журналистами и прочими эффективными манагерами, оно завсегда забавно выглядит.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Exeter
К Чобиток Василий (23.04.2015 16:50:20)
Дата 23.04.2015 23:10:37

Я вижу, что этот вопрос рассматривается специалистами УВЗ и МО


А вот в Вашей способности рассматривать за них этот вопрос я сильно сомневаюсь. Тем более, что и мировая практика не на вашей стороне.


С уважением, Exeter
От Чобиток Василий
К Exeter (23.04.2015 23:10:37)
Дата 23.04.2015 23:51:55

Re: Я вижу,...

Привет!

>А вот в Вашей способности рассматривать за них этот вопрос я сильно сомневаюсь.

А я сомневаюсь в Вашей. Чему есть веские основания.

>Тем более, что и мировая практика не на вашей стороне.

Ну да, такие тупые ТМ американцы уже сколько лет не производят новых Абрамсов и за это время уже по N раз откапиталили имеющиеся, проведя несколько модернизаций. Кто бы им подсказал, что выпускать новые рентабельнее?

Опять же, Булат по уровню СУО доведен до уровня Оплота. Тем не менее он в четыре раза дешевле. Конечно же лучше иметь Оплот, а не Булат, но когда вопрос стоит 1 Оплот или 4 Булата, то выбор очевиден.

Так что мировая практика и специальные знания на моей стороне, а Вы, как эксперт, продолжайте кормиться сливами из УВЗ и МО без их системного и критического осмысления.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Exeter
К Чобиток Василий (23.04.2015 23:51:55)
Дата 24.04.2015 12:15:33

Re: Я вижу,...

>Привет!

>>А вот в Вашей способности рассматривать за них этот вопрос я сильно сомневаюсь.
>
>А я сомневаюсь в Вашей. Чему есть веские основания.

Е:
А я и не рассматриваю. Я излагаю известные мне факты и сведения. Где уже все посчитано.
В отличие от Вас, где сплошной митинг.


>>Тем более, что и мировая практика не на вашей стороне.
>
>Ну да, такие тупые ТМ американцы уже сколько лет не производят новых Абрамсов и за это время уже по N раз откапиталили имеющиеся, проведя несколько модернизаций. Кто бы им подсказал, что выпускать новые рентабельнее?

Е:
Вот и поинтересуйтесь, сколько у тупых американцев стоит эта модернизация. Вполне сопоставима с выпуском новой машины, за вычетом двигателя.
Но у нас-то как раз любая модернизация требует наоборот, установки нового двигла.

>Опять же, Булат по уровню СУО доведен до уровня Оплота. Тем не менее он в четыре раза дешевле. Конечно же лучше иметь Оплот, а не Булат, но когда вопрос стоит 1 Оплот или 4 Булата, то выбор очевиден.

Е:
Это "Булат" по СУО на уровне "Оплота"? И где это на "Булате" панорама и тепловизор?
И по поводу стоимости - МОУ считало модернизацию "Булатов" неоправданно дорогой. И дальнейшую модернизацию хотели вести с еще более упрощенной СУО.

"Вчетверо дешевле" "Булат" стоил по контракту в 2004 г. А на 2013 г там уже выходило 14 млн гривен за танк. Это сколько в долларях будет даже до девальвации? Чтобы получить неновую перегруженную машину с трещащей ходовой и СУО образца 30-летней давности.


>Так что мировая практика и специальные знания на моей стороне, а Вы, как эксперт, продолжайте кормиться сливами из УВЗ и МО без их системного и критического осмысления.

Е:
Так что расскажите нам еще про мировую практику и специальные знания.



С уважением, Exeter
От Чобиток Василий
К Exeter (24.04.2015 12:15:33)
Дата 24.04.2015 19:31:51

Re: Я вижу,...

Привет!

>Это "Булат" по СУО на уровне "Оплота"? И где это на "Булате" панорама и тепловизор?

Вы, вероятно, не в теме, что Т-84 Оплот и БМ Оплот немного разные машины?

>И по поводу стоимости - МОУ считало модернизацию "Булатов" неоправданно дорогой. И дальнейшую модернизацию хотели вести с еще более упрощенной СУО.

Потратить меньше - естественное желание.

>"Вчетверо дешевле" "Булат" стоил по контракту в 2004 г. А на 2013 г там уже выходило 14 млн гривен за танк. Это сколько в долларях будет даже до девальвации? Чтобы получить неновую перегруженную машину с трещащей ходовой и СУО образца 30-летней давности.

Угу, сравнивая четвертый год с 13-м может и цену Оплота на соответствующую дату приведете?

По ходовой, это Вы привычно в лужу перднули или у Вас результаты испытаний 69-го года в доказательство?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Exeter
К Чобиток Василий (24.04.2015 19:31:51)
Дата 24.04.2015 23:39:22

Re: Я вижу,...

>Привет!

>>Это "Булат" по СУО на уровне "Оплота"? И где это на "Булате" панорама и тепловизор?
>
>Вы, вероятно, не в теме, что Т-84 Оплот и БМ Оплот немного разные машины?

Е:
Я в теме, что "вчетверо" дешевле это миф применительно к обеим.


>>И по поводу стоимости - МОУ считало модернизацию "Булатов" неоправданно дорогой. И дальнейшую модернизацию хотели вести с еще более упрощенной СУО.
>
>Потратить меньше - естественное желание.

Е:
И? В чем тогда претензия к МО РФ? Не видно в обеих случаях одну логику военных? Нуу, тупые, да.


>>"Вчетверо дешевле" "Булат" стоил по контракту в 2004 г. А на 2013 г там уже выходило 14 млн гривен за танк. Это сколько в долларях будет даже до девальвации? Чтобы получить неновую перегруженную машину с трещащей ходовой и СУО образца 30-летней давности.
>
>Угу, сравнивая четвертый год с 13-м может и цену Оплота на соответствующую дату приведете?

Е:
Да как бы не 25 млн гривен Харьков заявлял, когда лоббировал заказ на 10 машин для ВСУ.
То есть вчетверо не катит.


>По ходовой, это Вы привычно в лужу перднули или у Вас результаты испытаний 69-го года в доказательство?

Е:
По ходовой - это мнение недавнего министра обороны Украины (угадайте фамилию), которое опирается на мнения специалистов МОУ. Что в результате модернизации у "Булата" оказалась перегруженной ходовая часть.
Собственно, именно поэтому МОУ, получив первые партии "Булатов", потеряло интерес к продолжению этих работ, и несколько лет до начала конфликта 2014 г. там было все в подвисшем состоянии, и двигалось (по несколько танков в год) только периодическим лоббизмом "Укроборонпрома".

Я Вам скажу более - до 2014 г. в МОУ активно продвигались идеи отказа от Т-64 вообще и возвращения в войска танков Т-72. Видимо, результаты испытаний 1969 г. спустя 40 лет не вдохновляли.


С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (24.04.2015 23:39:22)
Дата 24.04.2015 23:56:06

Re: Я вижу,...


>По ходовой - это мнение недавнего министра обороны Украины (угадайте фамилию), которое опирается на мнения специалистов МОУ.

Да, этот милиционер конечно знаток ходовых был )))
Ссылочку приведете что он вещал?


>и несколько лет до начала конфликта 2014 г. там было все в подвисшем состоянии, и двигалось (по несколько танков в год) только периодическим лоббизмом "Укроборонпрома".

Вот видно сразу "эксперта" , знатока темы )))) Основная часть поставок "Булатов", кроме последней партии (которая должна была поступить в 2012) была реализована еще до того как Укроборонпром появился) В общем пишите еще!

От Exeter
К Harkonnen (24.04.2015 23:56:06)
Дата 26.04.2015 00:06:17

Re: Я вижу,...


>>По ходовой - это мнение недавнего министра обороны Украины (угадайте фамилию), которое опирается на мнения специалистов МОУ.
>
>Да, этот милиционер конечно знаток ходовых был )))
> Ссылочку приведете что он вещал?

Е:
Это не про милиционера речь. И он никаким знатоком себя не считал и своего мнения не имел по таким вопросам в принципе, а опирался только на мнение спецов МОУ.


>>и несколько лет до начала конфликта 2014 г. там было все в подвисшем состоянии, и двигалось (по несколько танков в год) только периодическим лоббизмом "Укроборонпрома".
>

> Вот видно сразу "эксперта" , знатока темы )))) Основная часть поставок "Булатов", кроме последней партии (которая должна была поступить в 2012) была реализована еще до того как Укроборонпром появился) В общем пишите еще!

Е:
"Укроборонпром" был создан в конце 2010 г. И о том и речь, что как "реализовали" "основную часть" - оставшиеся машины (29, если не путаю) с 2010 г. пропихивали в МОУ усилиями минэкономики/минпромполитики и этого "прома". Причем последнюю партию не могли пропихнуть аж до начала войны.


С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (26.04.2015 00:06:17)
Дата 26.04.2015 00:14:02

Re: Я вижу,...



>Это не про милиционера речь. И он никаким знатоком себя не считал и своего мнения не имел по таким вопросам в принципе, а опирался только на мнение спецов МОУ.

Про кого речь, вы уж так говорите, что кажется, что вы один из этих "Спецов МОУ" ))))


>оставшиеся машины (29, если не путаю)

Ну так вы разберитесь вообще что говорите, или не говорите тогда?

>с 2010 г. пропихивали в МОУ усилиями минэкономики/минпромполитики и этого "прома". Причем последнюю партию не могли пропихнуть аж до начала войны.

Я конечно понимаю, вы у нас "эксперт" и "Спецы МОУ" вам отчитываются. Но вот мне довелось как то не раз общаться как с руководством УКРоб-м так и с МОУ и отношение к Т-64 очень хорошее было, были серьезные планы его продвижения и на экспорт.
Вы вот просто приведите цитаты этих "экспертов МОУ", расскажите подробнее. А то вы выглядите как какой-то завравшийся фантазер со своими голословными заявлениями, уж не обижайтесь.



>С уважением, Exeter
 http://btvt.narod.ru/
От Exeter
К Harkonnen (26.04.2015 00:14:02)
Дата 26.04.2015 15:11:20

Про того, который сейчас в Москве. А вы "общайтесь" и далее


Эксклюзивом Вас кормить не будем.


С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (26.04.2015 15:11:20)
Дата 26.04.2015 16:13:23

вы заврались


>Эксклюзивом Вас кормить не будем.


Да вы заврались, тот что в Москве огромный интерес к 64-ке проявлял, прежде всего видел ее экспортные перспективы, а вы простыми словами в лужу сели.
От zb485c
К Чобиток Василий (23.04.2015 23:51:55)
Дата 24.04.2015 06:02:19

Re: Я вижу,...

я немного не догоняю, если вы при капремонте ставите новый двигатель, новое вооружение и новую СУО, плюс ремонтируете корпус, вы же за демонтажные работы должны заплатить? и за монтаж нового? то есть у вас остается только старый корпус? неужели цена бронекорпуса в цене танка составляет (по вашим оценкам) 80-90%?
От Чобиток Василий
К zb485c (24.04.2015 06:02:19)
Дата 24.04.2015 19:42:35

Re: Я вижу,...

Привет!
>я немного не догоняю, если вы при капремонте ставите новый двигатель,

Двигатель при капремонте тоже ремонтируется, цена капитально отремонтированного 30%.
Меняется при модернизации, если нужен другой по мощности.

>вы же за демонтажные работы должны заплатить?

Это мизер в общей цене. Если бы Вы могли понаблюдать за работой цеха по разборке машины, у Вас бы челюсть отпала. При налаженном техпроцессе это очень быстро и эффективно.

>и за монтаж нового? то есть у вас остается только старый корпус? неужели цена бронекорпуса в цене танка составляет (по вашим оценкам) 80-90%?

Да, попробуйте почитать что-нибудь о корпусном производстве. Ну, и кроме того, очень многие агрегаты и узлы используются повторно, которых кроме СУО и пушки на танке более чем достаточно.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От объект 925
К zb485c (24.04.2015 06:02:19)
Дата 24.04.2015 06:09:51

Ре: Я вижу,...

>я немного не догоняю, если вы при капремонте ставите новый двигатель, новое вооружение и новую СУО, плюс ремонтируете корпус, вы же за демонтажные работы должны заплатить? и за монтаж нового? то есть у вас остается только старый корпус? неужели цена бронекорпуса в цене танка составляет (по вашим оценкам) 80-90%?
++++
Ну вот по етой оценке примерно 60 %
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2689793.htm