От Дмитрий Козырев
К SSC
Дата 22.04.2015 15:43:56
Рубрики WWII; Танки;

Re: Слабость немецкой...

>>1) 150-200 км в день она проезжает по дороге, допускающей расчетные скорости движения, в составе однородных колонн (т.е. совершая марш без угрозы встречи с противником). По "направлениям" в разреженых колоннах боевых групп или в предбоевых порядках, предпринимая меры маскировки и ПВО - проезжает меньше раза в два.
>
>Если есть угроза встречи с противником - то ехать надо явно не 150км.


Если мы говорим о действиях пожарной команды то чем глубже в тылу она будет дислоцироваьтся - тем более широкий фронта она сможет "обслуживать". Сам характер действий такого соединения предполагает, что парируя удар противника оно должно быть готово к встрече с ним.
С другой стороны - расчитывать на суточный марш явно некорректно, т.к. время реакции не должно быть больше, чем противник преодолевает тактическую зону обороны.
Т.е. исходя из этого определяется необходимое количество подвижных соединений, на прикрытие всего фронта (за вычетом оперативно бесперспективных направлений конечно - хотя учитывая бобруйскую операцию тут тоже не все однозначно).

>>2)маневр из глубины хорош именно в качестве пожарной команды - а вам надо фронт держать.
>
>Я как раз и говорю о варианте "не держать фронт упираясь рогом".

А каковы критерии неупирания? Необходимо поддерживать сплошную линию фронта - чтобы туда-сюда не ходила разведка. Если эта линия будет слабой - она будет сбиваться слабыми силами. Если нет - вот он забор из пехотных дивизий, которые в случае удара будут делать - что?
Или упираться рогом или мобильно убегать под гусеницы танков.

>>Конкретная практика в том, что при подвижной обороне пехоте требуется перемещаться, покидая укрытия, становясь весьма уязвимой для танков. При этом танки ее гарантировано догонят и перегонят.
>
>Подвижная оборона имеется в виду _в оперативном масштабе_, а не пехота бегает от танков.
>Т.е. примерно так: армия вместо того чтобы держать статический фронт 200км, размазывая силы, держит фронт допустим 100км на главном направлении, уплотняя боевые порядки и выделяя сильные резервы. Обход открытых флангов противником парируется подвижными резервами и контрударами. При попытке лобового прорыва фронта противником, в случае сильного нажима войска отводятся из под удара.

Ну во-1х - а разве немцы дейстовали не так?
Во-2х при попытке лобового прорыва вы получаете на тактическом уровне именно ту самую необходимость - или упираться рогом или убегать пехоте от танков.

>>>Термин "переманеврировала" здесь не уместен, т.к. 6я армия как раз не маневрировала, этот факт больше в мою пользу.
>>
>>От Клетской до Калача танки пройдут быстрее чем пехота от Сталинграда.
>
>Факт. И? Сама попытка жёсткой обороны сталинградского клина была обречена на советский контр-удар.

Ну вообще то немцы считали что это они наступают :)

>>>В первую очередь говорим о ГА Центр - она сидела в обороне,
>>
>>и зачем ей менять оборонительную стратегию?
>
>Для уменьшения своих потерь и нанесения бОльших потерь РККА.

Так если на фронте ничего не происходит от кого мобильно оборонятся? Или вы про Ржев?
От SSC
К Дмитрий Козырев (22.04.2015 15:43:56)
Дата 22.04.2015 16:08:15

Re: Слабость немецкой...

Здравствуйте!

>>>1) 150-200 км в день она проезжает по дороге, допускающей расчетные скорости движения, в составе однородных колонн (т.е. совершая марш без угрозы встречи с противником). По "направлениям" в разреженых колоннах боевых групп или в предбоевых порядках, предпринимая меры маскировки и ПВО - проезжает меньше раза в два.
>>
>>Если есть угроза встречи с противником - то ехать надо явно не 150км.
>
>Если мы говорим о действиях пожарной команды

Подвижных частей/соединений имели две основные роли - пожарная команда в случае тактического прорыва и мобильный резерв для оперативного контрудара. Собственно, в рамках мобильной обороны меня более интересует вторая функция.

>то чем глубже в тылу она будет дислоцироваьтся - тем более широкий фронта она сможет "обслуживать". Сам характер действий такого соединения предполагает, что парируя удар противника оно должно быть готово к встрече с ним.

Но не в 200км же от места прорыва.

>С другой стороны - расчитывать на суточный марш явно некорректно, т.к. время реакции не должно быть больше, чем противник преодолевает тактическую зону обороны.

Скорость прорыва тактической обороны также весьма зависит от состояния пехотного ПТО. Если каждая ПД имеет эффективный мобильный ПТ резерв в 36 стволов, прорыв становится куда более сложным чем был в реале.

>>>2)маневр из глубины хорош именно в качестве пожарной команды - а вам надо фронт держать.
>>
>>Я как раз и говорю о варианте "не держать фронт упираясь рогом".
>
>А каковы критерии неупирания? Необходимо поддерживать сплошную линию фронта - чтобы туда-сюда не ходила разведка. Если эта линия будет слабой - она будет сбиваться слабыми силами. Если нет - вот он забор из пехотных дивизий, которые в случае удара будут делать - что?

Например как в первом советском наступлении под Харьковым - отступать на 5-10 км в день. Что вынуждает наступающего передислоцировать группировку артиллерии и т.д.

>>>Конкретная практика в том, что при подвижной обороне пехоте требуется перемещаться, покидая укрытия, становясь весьма уязвимой для танков. При этом танки ее гарантировано догонят и перегонят.
>>
>>Подвижная оборона имеется в виду _в оперативном масштабе_, а не пехота бегает от танков.
>>Т.е. примерно так: армия вместо того чтобы держать статический фронт 200км, размазывая силы, держит фронт допустим 100км на главном направлении, уплотняя боевые порядки и выделяя сильные резервы. Обход открытых флангов противником парируется подвижными резервами и контрударами. При попытке лобового прорыва фронта противником, в случае сильного нажима войска отводятся из под удара.
>
>Ну во-1х - а разве немцы дейстовали не так?

А разве так? В масштабах всего фронта они так действовали весьма редко.

>Во-2х при попытке лобового прорыва вы получаете на тактическом уровне именно ту самую необходимость - или упираться рогом или убегать пехоте от танков.

Да как бы организованный отход на недалеко расположенные позиции вполне предусмотрен наставлениями. Но условием организованного отхода является возможность сдерживать преследование огнём. При отсутствии эффективной ПТО и наличии у наступающего танков - да, получится бежать от танков.

>>>>Термин "переманеврировала" здесь не уместен, т.к. 6я армия как раз не маневрировала, этот факт больше в мою пользу.
>>>
>>>От Клетской до Калача танки пройдут быстрее чем пехота от Сталинграда.
>>
>>Факт. И? Сама попытка жёсткой обороны сталинградского клина была обречена на советский контр-удар.
>
>Ну вообще то немцы считали что это они наступают :)

Наступали они к этому моменту только в острие клина, а на флангах уже перешли к жёсткой обороне. Собственно, при уровне ПТО у румын и венгров, других вариантов там просто и не было.

>>>>В первую очередь говорим о ГА Центр - она сидела в обороне,
>>>
>>>и зачем ей менять оборонительную стратегию?
>>
>>Для уменьшения своих потерь и нанесения бОльших потерь РККА.
>
>Так если на фронте ничего не происходит от кого мобильно оборонятся? Или вы про Ржев?

Про него, да. И про Сталинград.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (22.04.2015 16:08:15)
Дата 24.04.2015 11:57:42

Re: Слабость немецкой...

>>>Если есть угроза встречи с противником - то ехать надо явно не 150км.
>>
>>Если мы говорим о действиях пожарной команды
>
>Подвижных частей/соединений имели две основные роли - пожарная команда в случае тактического прорыва и мобильный резерв для оперативного контрудара. Собственно, в рамках мобильной обороны меня более интересует вторая функция.

Но с точки зрения боевого состава - надо обеспечить обе функции. Потому я и написал "не хватало даже на пожарные команды".
Судите сами - на 1942 г у немцев на ВФ - 12 армий своих и 3 союзнических.
5+3 - в грА Юг и вроде как активно пытаются наступать.
Всего имеется 21 танковая и примерно 10 мотопехотных дивизий нового облика (личинок панцер-гренадер с танковым батальоном).
Т.е. итого - 10 расчетных панцер-корпусов (3-х див. состава из расчета 2 тд 1 мпд).

Для описываемой Вами методии каждая (?) армия (?) должна иметь такой тк, для нанесения оперативного контрудара.
Исходя из того что армий - 15 - панцер-корпусов не хватает. Учитывая что и в 1942 и в 1943 г немцы борятся за стратегическую инициативу и пытаются наступать - не менее 4-5 тк действуют в составе ударных группировок.
Т.е. остаются 5-6 тк. на 7 армий - т.е. каждая армия получает примерно по 2-3 подвижных дивизии, которые использует в качестве пожарных команд. Реально некоторые не получают вообще, т.к. часть дивизий ротируется на пополнения, держится в резерве групп армий и т.п.


>>С другой стороны - расчитывать на суточный марш явно некорректно, т.к. время реакции не должно быть больше, чем противник преодолевает тактическую зону обороны.
>
>Скорость прорыва тактической обороны также весьма зависит от состояния пехотного ПТО. Если каждая ПД имеет эффективный мобильный ПТ резерв в 36 стволов, прорыв становится куда более сложным чем был в реале.

пт-резерв обязательный элемент боевого порядка и служит (КО) для наращивания плотности пта на направлени главного удара противника. Т.е. это не "с ним более сложным", а "без него куда как проще".

>>>Т.е. примерно так: армия вместо того чтобы держать статический фронт 200км, размазывая силы, держит фронт допустим 100км на главном направлении, уплотняя боевые порядки и выделяя сильные резервы. Обход открытых флангов противником парируется подвижными резервами и контрударами. При попытке лобового прорыва фронта противником, в случае сильного нажима войска отводятся из под удара.
>>
>>Ну во-1х - а разве немцы дейстовали не так?
>
>А разве так? В масштабах всего фронта они так действовали весьма редко.

Потому что это палка о двух концах. Если на любой удар противника начинать отход - то придется отступать при каждой разведке боем.


>>Во-2х при попытке лобового прорыва вы получаете на тактическом уровне именно ту самую необходимость - или упираться рогом или убегать пехоте от танков.
>
>Да как бы организованный отход на недалеко расположенные позиции вполне предусмотрен наставлениями. Но условием организованного отхода является возможность сдерживать преследование огнём.

Это работает, когда отступающий и наступающий обладают одинаковой подвижностью. В условиях когда нужно отойти плотность огня неизбежно снижается (часть огневых средств отходит). Система огня становится не сплощной - появляется возможность обхода заслонов и организация параллельного преследования.

>При отсутствии эффективной ПТО и наличии у наступающего танков - да, получится бежать от танков.

О чем я сразу и сказал. Одной эффективности ПТО недостаточно - нужны соответсвующая плотность и подвижность.

>>>Факт. И? Сама попытка жёсткой обороны сталинградского клина была обречена на советский контр-удар.
>>
>>Ну вообще то немцы считали что это они наступают :)
>
>Наступали они к этому моменту только в острие клина, а на флангах уже перешли к жёсткой обороне. Собственно, при уровне ПТО у румын и венгров, других вариантов там просто и не было.

А где под Сталинградом взять оперативный резерв _танковых_ дивизий - если все боеспособные силы брошены на штурм города?
От SSC
К Дмитрий Козырев (24.04.2015 11:57:42)
Дата 24.04.2015 16:28:04

Re: Слабость немецкой...

Здравствуйте!

>>>>Если есть угроза встречи с противником - то ехать надо явно не 150км.
>>>
>>>Если мы говорим о действиях пожарной команды
>>
>>Подвижных частей/соединений имели две основные роли - пожарная команда в случае тактического прорыва и мобильный резерв для оперативного контрудара. Собственно, в рамках мобильной обороны меня более интересует вторая функция.
>
>Но с точки зрения боевого состава - надо обеспечить обе функции. Потому я и написал "не хватало даже на пожарные команды".
>Судите сами - на 1942 г у немцев на ВФ - 12 армий своих и 3 союзнических.
>5+3 - в грА Юг и вроде как активно пытаются наступать.
>Всего имеется 21 танковая и примерно 10 мотопехотных дивизий нового облика (личинок панцер-гренадер с танковым батальоном).
>Т.е. итого - 10 расчетных панцер-корпусов (3-х див. состава из расчета 2 тд 1 мпд).

>Для описываемой Вами методии каждая (?) армия (?) должна иметь такой тк, для нанесения оперативного контрудара.
>Исходя из того что армий - 15 - панцер-корпусов не хватает. Учитывая что и в 1942 и в 1943 г немцы борятся за стратегическую инициативу и пытаются наступать - не менее 4-5 тк действуют в составе ударных группировок.
>Т.е. остаются 5-6 тк. на 7 армий - т.е. каждая армия получает примерно по 2-3 подвижных дивизии, которые использует в качестве пожарных команд. Реально некоторые не получают вообще, т.к. часть дивизий ротируется на пополнения, держится в резерве групп армий и т.п.

Я исхожу из двух соображений:

1) Повышение плотности обороны ПД и/или организация достаточно сильного резерва из числа/силами самих ПД, плюс качественное усиление ПТО пехоты (по сравнению с реалом), плюс гибкая оборонительная тактика - вместе сильно понизят необходимость в пожарных командах. Т.е. фронт ПД не будет разваливаться под сильными ударами, а будет прогибаться с умеренным темпом (5-10км в сутки), на критические участки будут в первую очередь маневрировать дивизионы ПТО с неатакованных участков плюс пехотные резервы. Плюс возникнет соблазн для противника (РККА) наступать в промежутках и пытаться охватить открытые фланги.

2) Соответственно, для контрударов, в первую очередь по силам обходящим фланги, теоретически достаточно 1 ТК на 1-2 армии - дистанция необходимого марша в этом случае будет не более 200-250км.

>>>С другой стороны - расчитывать на суточный марш явно некорректно, т.к. время реакции не должно быть больше, чем противник преодолевает тактическую зону обороны.
>>
>>Скорость прорыва тактической обороны также весьма зависит от состояния пехотного ПТО. Если каждая ПД имеет эффективный мобильный ПТ резерв в 36 стволов, прорыв становится куда более сложным чем был в реале.
>
>пт-резерв обязательный элемент боевого порядка и служит (КО) для наращивания плотности пта на направлени главного удара противника. Т.е. это не "с ним более сложным", а "без него куда как проще".

Спасибо, Кэп! Но это никак не противоречит моему тезису, что наличие подвижного ПТ дивизиона из 36 эффективных стволов в каждой ПД (плюс 12 подвижных стволов в каждом ПП) - это качественно лучше чем было в реале. Соответственно, в этом случае прорыв обороны ПД для РККА стал бы заметно сложнее.

>>>>Т.е. примерно так: армия вместо того чтобы держать статический фронт 200км, размазывая силы, держит фронт допустим 100км на главном направлении, уплотняя боевые порядки и выделяя сильные резервы. Обход открытых флангов противником парируется подвижными резервами и контрударами. При попытке лобового прорыва фронта противником, в случае сильного нажима войска отводятся из под удара.
>>>
>>>Ну во-1х - а разве немцы дейстовали не так?
>>
>>А разве так? В масштабах всего фронта они так действовали весьма редко.
>
>Потому что это палка о двух концах. Если на любой удар противника начинать отход - то придется отступать при каждой разведке боем.

А зачем на любой? Командование ПД/АК/армии действует не в информационном вакууме, как правило с самого начала достаточно ясно - это локальная разведка боем или "что-то больше".

>>>Во-2х при попытке лобового прорыва вы получаете на тактическом уровне именно ту самую необходимость - или упираться рогом или убегать пехоте от танков.
>>
>>Да как бы организованный отход на недалеко расположенные позиции вполне предусмотрен наставлениями. Но условием организованного отхода является возможность сдерживать преследование огнём.
>
>Это работает, когда отступающий и наступающий обладают одинаковой подвижностью.

В данном случае важно чтобы подвижность дивизиона и рот ПТО ПД была не ниже танковой - это условие выполняется.

>В условиях когда нужно отойти плотность огня неизбежно снижается (часть огневых средств отходит). Система огня становится не сплощной - появляется возможность обхода заслонов и организация параллельного преследования.

У наступающего тоже проблемы есть в реализации вышеназванного, так что ситуация симметрична. В конечном итоге, главное - Вы правильно отметили, сравнимая подвижность.

>>>>Факт. И? Сама попытка жёсткой обороны сталинградского клина была обречена на советский контр-удар.
>>>
>>>Ну вообще то немцы считали что это они наступают :)
>>
>>Наступали они к этому моменту только в острие клина, а на флангах уже перешли к жёсткой обороне. Собственно, при уровне ПТО у румын и венгров, других вариантов там просто и не было.
>
>А где под Сталинградом взять оперативный резерв _танковых_ дивизий - если все боеспособные силы брошены на штурм города?

ТД/МД в момент начала наступления в бои в основном не были втянуты ЕМНИП, т.е. вопрос лишь в бОльшем времени реакции из-за необходимости сняться с места. При этом с началом Урана всё стало резко очень проблемным, т.к. оборона румынских ПД развалилась за полдня, при очень малых резервах у самих румын - эти два фактора вместе дали катастрофический результат.

Если рассматривать альтернативный вариант - 1) румыны получают полноценное ПТО от союзника, 2) за счёт сокращения фронта они уплотняют оборону и/или создают существенные резервы - например оставив 6 ПД в первом эшелоне, в резерве получаются 2 ПД, 2 КД, румынская ТД и немецкая ТД. Дивизии первого эшелона при начале наступления в идеальном варианте отходят из под арт-удара.

С уважением, SSC