От И.Пыхалов
К All
Дата 10.05.2015 22:51:50
Рубрики WWII; Современность;

Путин о пакте Молотова-Риббентропа, Мюнхенском сговоре

и роли Польши в разделе Чехословакии:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=DBcv2PyTZo8

Процесс выздоровления российского общества продолжается.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Alexeich
К И.Пыхалов (10.05.2015 22:51:50)
Дата 13.05.2015 10:10:59

Re: какая толстая получилась ветка, а ведь, если подумать

товсем известно, что президент у нас, мягко выражаясь, не Цицерон и уж точно не Эйнштейн. На неожиданный вопрос он не в состоянии ни ответить, ни уклониться толком от ответа. Понес как обычно ... а ВИФ обсуждает "сигналы".
От Daniel
К Alexeich (13.05.2015 10:10:59)
Дата 13.05.2015 16:08:48

Re: какая толстая...

>товсем известно, что президент у нас, мягко выражаясь, не Цицерон и уж точно не Эйнштейн. На неожиданный вопрос он не в состоянии ни ответить, ни уклониться толком от ответа. Понес как обычно ... а ВИФ обсуждает "сигналы".

Кому это "всем"? Мягко выражаясь, есть статистика, результаты опросов или у вас есть некий мандат от "всех" на право так говорить?
Всего хорошего.
От Alexeich
К Daniel (13.05.2015 16:08:48)
Дата 13.05.2015 20:16:02

Re: какая толстая...

>Кому это "всем"? Мягко выражаясь, есть статистика, результаты опросов или у вас есть некий мандат от "всех" на право так говорить?

Всем кто внимательно слушает его выступления.
От БорисК
К И.Пыхалов (10.05.2015 22:51:50)
Дата 12.05.2015 07:50:19

Re: Путин о...

>и роли Польши в разделе Чехословакии:

Роль Польши в разделе Чехословакии широко известна. Гораздо менее известно, что 1 сентября 2009 г. президент Польши Л. Качиньский публично извинился за участие своей страны в расчленении ЧСР и заявил: "Участие Польши в аннексии Чехословакии в 1938 г. было не просто ошибкой, но прежде всего грехом".

И если Польша, по мнению Путина, стала жертвой той политики, которую пыталась проводить в Европе, то это относится и к СССР, причем еще в большей степени. Поляки на сговор с нацистами не пошли, в отличие от…

>Процесс выздоровления российского общества продолжается.

Это только с Вашей точки зрения. Если Мединский стал большим авторитетом в области истории – это показатель, мягко говоря, неблагополучия в этой самой области. Ведь, подписав соглашение с нацистами и оказав им моральную и материальную помощь, СССР помог им разгромить своих врагов поодиночке и коренным образом изменить соотношение сил в Европе в свою пользу. И в результате оказался в гораздо худшей ситуации, чем та, которую он надеялся избежать: в одиночку против не одной Германии, а Германии и ее союзников, причем Германии, армия которой была заранее отмобилизована, развернута, обучена, получила обширный военный опыт, захватила большие трофеи, тщательно спланировала свою агрессию и выбрала для нее удобный момент. А СССР тем временем заранее подготовленную для обороны границу променял на незащищенную, укрепить которую не успел, да и само нападение, по существу, прохлопал. И вполне закономерно получил 22 июня 1941 г. со всеми вытекавшими оттуда последствиями.

Если оправдание такой позорно провалившейся политики Вы считаете процессом выздоровления российского общества, страшно даже представить, что в Ваших глазах является болезнью…
От В. Кашин
К БорисК (12.05.2015 07:50:19)
Дата 13.05.2015 12:19:38

В Польше на государственном уровне существовала такая вот штука

Добрый день!
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%EE%EC%E5%F2%E5%E8%E7%EC
Она существовала и координировалась на государственном уровне. Из факта ее существования следует, что говорить о какой-либо вине СССР перед Польшей - неправомерно. Польша была однозначно враждебным государством с агрессивными намерениями и СССР имел полное право принимать меры для защиты своих интересов и безопасности. Все эти прекрасные "ягеллонские идеи" давали нам широкую свободу действий в отношении Польши как с моральной, так и с правовой точки зрения.

С уважением, Василий Кашин
От Claus
К БорисК (12.05.2015 07:50:19)
Дата 12.05.2015 11:55:26

Re: Путин о...

>И если Польша, по мнению Путина, стала жертвой той политики, которую пыталась проводить в Европе, то это относится и к СССР, причем еще в большей степени. Поляки на сговор с нацистами не пошли, в отличие от…
Это как? Чехословакию с ними делили, но на сговор не пошли?
Что то у Вас с логикой проблемы.
А то что там поляки через много лет извинились - так толку то от этого?
По большому счету в политике Польши и СССР никакой принципиальной разницы не было, ну кроме величины зубов и когтей.
От БорисК
К Claus (12.05.2015 11:55:26)
Дата 13.05.2015 08:02:05

Re: Путин о...

>>И если Польша, по мнению Путина, стала жертвой той политики, которую пыталась проводить в Европе, то это относится и к СССР, причем еще в большей степени. Поляки на сговор с нацистами не пошли, в отличие от…

>Это как? Чехословакию с ними делили, но на сговор не пошли?
>Что то у Вас с логикой проблемы.

Это у Вас проблемы с пониманием логикой, да и со знанием предмета дискуссии. Польша не делила Чехословакию с Германией. Она не заключала с Германией ни явных, ни тайных договоров о разделе Чехословакии или еще кого бы то ни было. Больше того, она отвергла предложение Германии вступить в Антикоминтерновский пакт, хотя могла бы вступить в надежде получить за это часть советской территории. А кусок Чехословакии отхватила, когда увидела слабость своей соседки. Ничего хорошего, конечно, но давайте сравним это с действиями СССР, который сначала тайно договорился с нацистами о разделе Польши, а потом вероломно напал на нее с тыла, в то время когда она еще из последних сил воевала с Германией.

>А то что там поляки через много лет извинились - так толку то от этого?

Толк огромный – поляки признали свою ошибку и тем самым показали, что больше такими методами вести политику не будут.

>По большому счету в политике Польши и СССР никакой принципиальной разницы не было, ну кроме величины зубов и когтей.

Поляки, в отличие от СССР, первыми выступили против нацистов с оружием в руках. Им не потребовалось в ходе войны менять врагов и друзей, они сразу с этим определились. А СССР, в отличие от Польши, стал помогать своему смертельному врагу за брошенную ему подачку и допомогался до 22 июня 1941 г. Неужели не видите разницы?
От Alexeich
К БорисК (13.05.2015 08:02:05)
Дата 13.05.2015 12:11:01

Re: Путин о...

>Это у Вас проблемы с пониманием логикой, да и со знанием предмета дискуссии. Польша не делила Чехословакию с Германией.

Верно, просто забрала. воспользовавшись моментом. Кстати, и СССР не делила Польшу с Германией. Тут ведь .как не растянись - ну не тянет "секретный протокол" на раздел Польши. Хотя "толковать", конечно, можно, и так и эдак.

>а потом вероломно напал на нее с тыла, в то время когда она еще из последних сил воевала с Германией.

Уже не воевала.

>Толк огромный – поляки признали свою ошибку и тем самым показали, что больше такими методами вести политику не будут.

Да ну? точно ен будут? Мамой клянутся? :) Кстати, напомню. что акт М-Р был осужден постановлением обеих палат Парламента РФ - это несколько более весомое "признание ошибки", чем чье-то личное мнение, высказанное на микрофон. Хотя, конечно, для пропаганды можно поворачивать и так и эдак.

>Поляки, в отличие от СССР, первыми выступили против нацистов с оружием в руках.

Вы забыли про Испанию, где еще задолго до "пактов" СССР уже померился силами с нацизмом, не на словах, а на деле. Пнимаю, конечно "сколько той Испании". но справедливость надо соблюсти.

> Им не потребовалось в ходе войны менять врагов и друзей, они сразу с этим определились.

Во-первых, у них и не было особого выбора "в ходе войны".

> А СССР, в отличие от Польши, стал помогать своему смертельному врагу за брошенную ему подачку и допомогался до 22 июня 1941 г. Неужели не видите разницы?

Разница, конечно, есть, но по факту обе страны пытались проводить "реалполитик", отягченную взаимными историческими обидами и дележом общего наследства, и обе погорели.
От Claus
К БорисК (13.05.2015 08:02:05)
Дата 13.05.2015 10:52:32

Re: Путин о...

>Это у Вас проблемы с пониманием логикой, да и со знанием предмета дискуссии. Польша не делила Чехословакию с Германией. Она не заключала с Германией ни явных, ни тайных договоров о разделе Чехословакии или еще кого бы то ни было.
А разве у СССР с Германией был договор где явно прописывался раздел польши?

>Больше того, она отвергла предложение Германии вступить в Антикоминтерновский пакт, хотя могла бы вступить в надежде получить за это часть советской территории.
Так и СССР в союз с Германией не вступал.

>А кусок Чехословакии отхватила, когда увидела слабость своей соседки.
Так в чем проблема то? И СССР отхватил кусок польши когда та накрылась медным тазом. учитывая, что немцы за время оккупации успели на территории польши больше 5 млн. гражданских выпилить, так СССР наоборот очень благородный поступок совершил и можно сказать,ч то людей спасал.

>Ничего хорошего, конечно, но давайте сравним это с действиями СССР, который сначала тайно договорился с нацистами о разделе Польши
приведите, пожалуйста, текст договора где говорится о разделе польши?

> а потом вероломно напал на нее с тыла, в то время когда она еще из последних сил воевала с Германией.
А польша, значится, кусок чехословакии оттяпала благородно?

>Толк огромный – поляки признали свою ошибку и тем самым показали, что больше такими методами вести политику не будут.
Смешно. Только политику они самостоятельную вообще вести не будут. Так что извиняйся, не извиняся, толку то.
И СССР тоже, кстати, признавал пакт ошибочным. :)

>Поляки, в отличие от СССР, первыми выступили против нацистов с оружием в руках.
Они напали на германию? Вы не из укросми информацию черпаете? Тянет на сенсацию.

>Им не потребовалось в ходе войны менять врагов и друзей, они сразу с этим определились.
У них выбор был, учитывая, что немцам был нужен Данциг?

>А СССР, в отличие от Польши, стал помогать своему смертельному врагу за брошенную ему подачку и допомогался до 22 июня 1941 г. Неужели не видите разницы?
СССР соблюдал свои интересы и военной помощи немцам не оказывал. а торговлю с ними вели и другие страны, до объявления войны.
В остальном же, СССР не сделал ничего, чего не делали бы другие европейские страны.
Мюнхенский сговор ничем не лучше пакта М-Р. И договор о коллективной безопасности не заключили не только из-за СССР, но и из-за позиции англии с францией.
От sashas
К БорисК (13.05.2015 08:02:05)
Дата 13.05.2015 08:50:35

Re: Путин о...

>Поляки, в отличие от СССР, первыми выступили против нацистов с оружием в руках. Им не потребовалось в ходе войны менять врагов и друзей, они сразу с этим определились. А СССР, в отличие от Польши, стал помогать своему смертельному врагу за брошенную ему подачку и допомогался до 22 июня 1941 г. Неужели не видите разницы?
))))))) А разве поляки объявили войну Германии? Точно они выступили против нацистов, а не наоборот? Насколько я помню, тут все было аналогично нашему 41-му. А до того, как нацисты объявили войну Польше, она не хватала подачек от нацистов в виде оторванных территорий от атакованных нациками стран? Разве Польша не заключала пакт Пилсудского-Гитлера о ненападении в 34-м?
От Александр Солдаткичев
К sashas (13.05.2015 08:50:35)
Дата 13.05.2015 09:08:11

То есть вы считаете, что СССР не выступил против нацистов с оружием в руках?

Здравствуйте

>))))))) А разве поляки объявили войну Германии? Точно они выступили против нацистов, а не наоборот?

Оригинальный подход.

> Насколько я помню, тут все было аналогично нашему 41-му.

Вы неправильно помните. Полякам нацисты предложили выбор - уступить их требованиям или выступить против них с оружием в руках. Поляки выбрали войну с нацистами.
А СССР никакого выбора не предлагали.
Так что поляки осознанно выбрали войну с нацистами, а СССР просто поставили перед фактом.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (13.05.2015 09:08:11)
Дата 13.05.2015 12:25:38

Re: То есть...

>Вы неправильно помните. Полякам нацисты предложили выбор - уступить их требованиям или выступить против них с оружием в руках. Поляки выбрали войну с нацистами.

Разве полякам нацисты предлагалаи выбор именно в такой форме? Если Вы об "ультиматуме" 30 августа. то жто странный дипломатический бастард быд недвусмысленной угрозой, но с формальной точки зрения внятного выбора не представлял, являясь обычным грубым "дипломатическим прикрытием" уже разворачивающегося военного действа.

>А СССР никакого выбора не предлагали.

Мнэ-э-э, СССР в некий момент предлагали нечто большее (где-то в ноябре 1940) - помните? Но не договорились как-то.

Что ж у всех память-то такая избирательная, идеологически выверенная :)
От sashas
К Александр Солдаткичев (13.05.2015 09:08:11)
Дата 13.05.2015 09:44:03

Re: То есть...

Я считаю, что СССР ответил на агрессию, а не начал боевые действия по собственной инициативе. Равно как и поляки в отношении нацистов.
От Кострома
К sashas (13.05.2015 09:44:03)
Дата 13.05.2015 22:12:54

А почему вы так считаете, кстати?

>Я считаю, что СССР ответил на агрессию, а не начал боевые действия по собственной инициативе. Равно как и поляки в отношении нацистов.

СССР убивал Нацистов с 36 года

ПРополяков такого не скажешь
От sashas
К sashas (13.05.2015 08:50:35)
Дата 13.05.2015 08:52:03

вдогонку почитать

http://vid-1.rian.ru/ig/poland-2009.pdf
От Дмитрий Козырев
К Claus (12.05.2015 11:55:26)
Дата 12.05.2015 12:09:03

Re: Путин о...

>Это как? Чехословакию с ними делили, но на сговор не пошли?

Чисто формально поляки не "пошли на сговор" и не "делили Чехословакию". Т.к. оккупировали спорную территорию ранее отошедшую к Чехословакии по решению международного арбитража.

Здесь аналогией скорее является советская аннексия Буковины, проведенная вне договореностей по пакту.
От Claus
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 12:09:03)
Дата 12.05.2015 12:47:53

Re: Путин о...

>Чисто формально поляки не "пошли на сговор" и не "делили Чехословакию". Т.к. оккупировали спорную территорию ранее отошедшую к Чехословакии по решению международного арбитража.
Так ведь и СССР возвращал старые территории. Практически все приобритения СССР были в границах РИ. В чем принципиальная разница?
От Дмитрий Козырев
К Claus (12.05.2015 12:47:53)
Дата 12.05.2015 13:21:44

Re: Путин о...

>>Чисто формально поляки не "пошли на сговор" и не "делили Чехословакию". Т.к. оккупировали спорную территорию ранее отошедшую к Чехословакии по решению международного арбитража.
>Так ведь и СССР возвращал старые территории.

Речь не о том, кто чего возвращал, а о том кто с Гитлером на этот счет договаривался а кто нет. Польша не договаривалась. И как верно уже замечено - не было ни старых границ Чехословакии, ни старых границ Польши - т.к. это новообразованые государства.
От kegres
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 13:21:44)
Дата 12.05.2015 21:21:13

Re: Путин о...


>Речь не о том, кто чего возвращал, а о том кто с Гитлером на этот счет договаривался а кто нет. Польша не договаривалась.

В такой формулировке - нет.

Но Липский, встречался с Риббентропом и Герингом, получил от обоих заверения в "благожелательном отношении к позиции Польши, в возможных польско-чехословацких и польско-советских конфликтах"
От Alexeich
К Claus (12.05.2015 12:47:53)
Дата 12.05.2015 13:18:49

Re: Путин о...

>>Чисто формально поляки не "пошли на сговор" и не "делили Чехословакию". Т.к. оккупировали спорную территорию ранее отошедшую к Чехословакии по решению международного арбитража.
>Так ведь и СССР возвращал старые территории. Практически все приобритения СССР были в границах РИ. В чем принципиальная разница?

В том что Польша не "возвращала старую территорию в границах", а захватывала новую, т.к. по известным историческим причинам "старых границ" у Польши просто не было :)
От Александр А
К БорисК (12.05.2015 07:50:19)
Дата 12.05.2015 10:14:40

Re: Путин о...

Приветствую,


Внизу бурно обсуждаются альтернативы пакту, а их не так и много. Как обычно в подобных случаях, выигрыш от выбора других вариантов не очевиден.


>Если оправдание такой позорно провалившейся политики Вы считаете процессом выздоровления российского общества, страшно даже представить, что в Ваших глазах является болезнью…


Вообще-то политика в конечном оказалась выигрышной, СССР победил, мир оказался двуполярным, а позже всякие Резуны начали строчить книги о Ледоколе, потому что при ином раскладе- договоре с англо-франками на их условиях, СССР не будет сверхдержавой даже в случае победы, а на горизонте вырисовывается ещё одна война. Точка зрения на спорные вопросы истории зависит от политического состояния мира. Пересмотр взгляда на пакт именно это и отражает. По мере усугубления многополярности, подъёме Китая и оздоровления России, пакт будут полностью одобрен, в противном случае его будут и дальше вешать нам на шею, осуждать, клеймить, требовать компенсаций. Отношение к пакту-лакмусовая бумажка суверенности внешней политики РФ.

С уважением
Александр
От БорисК
К Александр А (12.05.2015 10:14:40)
Дата 13.05.2015 07:44:28

Re: Путин о...

>Внизу бурно обсуждаются альтернативы пакту, а их не так и много. Как обычно в подобных случаях, выигрыш от выбора других вариантов не очевиден.

Альтернатив пакту было вполне достаточно, чтобы его не заключать. Трудно придумать что-то еще более худшее, чем заключение ПМР и последующие действия СССР, которые привели его к 22.06.1941.

>>Если оправдание такой позорно провалившейся политики Вы считаете процессом выздоровления российского общества, страшно даже представить, что в Ваших глазах является болезнью…

>Вообще-то политика в конечном оказалась выигрышной, СССР победил, мир оказался двуполярным, а позже всякие Резуны начали строчить книги о Ледоколе, потому что при ином раскладе- договоре с англо-франками на их условиях, СССР не будет сверхдержавой даже в случае победы, а на горизонте вырисовывается ещё одна война. Точка зрения на спорные вопросы истории зависит от политического состояния мира. Пересмотр взгляда на пакт именно это и отражает.

Вы игнорируете чудовищную цену победы СССР. Для того, чтобы превратиться в сверхдержаву, ему не надо было воевать, а тем более загонять себя в столь невыгодные начальные условия для войны. У СССР были все условия, что превратиться в сверхдержаву путем мирного труда. Япония добилась куда большего признания своей работой, а не завоеваниями. То же самое можно сказать и о Китае.

>По мере усугубления многополярности, подъёме Китая и оздоровления России, пакт будут полностью одобрен, в противном случае его будут и дальше вешать нам на шею, осуждать, клеймить, требовать компенсаций.

Его действительно будут и дальше осуждать и клеймить, пока находятся люди, которые продолжают его оправдывать. А про компенсации - вообще смешной аргумент.

>Отношение к пакту-лакмусовая бумажка суверенности внешней политики РФ.

Причем тут суверенность??? На самом деле отношение к пакту – лакмусовая бумажка, какими методами РФ хочет и может добиваться своих целей во внешней политике. И отношение к ней у других стран, а особенно ближайших соседей, соответствующее. И их вполне можно понять.

С уважением, БорисК.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (13.05.2015 07:44:28)
Дата 13.05.2015 09:31:09

Re: Путин о...

>Альтернатив пакту было вполне достаточно, чтобы его не заключать. Трудно придумать что-то еще более худшее, чем заключение ПМР

Не надо полемических ловушек - не трудно.

>Вы игнорируете чудовищную цену победы СССР.

Чудовищная цена победы СССР может быть оценена только постфактум. и не может быть оцененена в контексте довоенной политики.
Возможны сценарии когда даже при сохранении вектора этой политики цена победы не будет такой "чудовищной" (в эквиваленте человеческих жертв).
Более того, по ряду объективных экономических и социальных (не политических!) причин СССР был обречен на более высокие (по сравнению с прочими участниками) потери.

>Для того, чтобы превратиться в сверхдержаву, ему не надо было воевать,

Разве США стали свердержавой не воюя?

> а тем более загонять себя в столь невыгодные начальные условия для войны.

Условия оказались невыгодными на горизонте, выходящем за горизонт планироавния.

>То же самое можно сказать и о Китае.

Китай долгое время был полуколониальной страной и объектом политики. Сомневаюсь, что вам бы понравилось жить в Китае до конца 20 века.
От Исаев Алексей
К И.Пыхалов (10.05.2015 22:51:50)
Дата 11.05.2015 22:29:06

Никто не обратил внимание на главную дипломатичную оговорку

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Наш министр ээээ культуры (чтобы не подумали на Лаврова - А.И.) считает, что в заключении пакта был свой смысл..."

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (11.05.2015 22:29:06)
Дата 12.05.2015 08:03:29

Re: Никто не...

Здравствуйте

"Факты не имеют никакого значения в истории",
"«Утомленные солнцем-2. Предстояние» - идеологически значимое и исключительно нужное сегодня стране, правильное кино. О профессиональных деталях предоставлю судить киноведам из ВГИКа. Но, по моему мнению, надо сделать так, чтобы этот фильм увидел каждый старшеклассник, каждый солдат", - сказал Владимир Мединский.

Выздоровление налицо.
Мединский поведет нас от победы к победе.
Все ли уже ознакомились с шедеврами Михалкова?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 08:03:29)
Дата 12.05.2015 18:27:17

Re: Никто не...

>Выздоровление налицо.
>Мединский поведет нас от победы к победе.
>Все ли уже ознакомились с шедеврами Михалкова?

Если б это тролль общероссийского масшитаба только про кино говорил ... полбеды. Он же многостаночник. и про пакт у него мнение есть, и о российской истории и о том как детей надо воспитывать, и многом другом. Дурак редкий, и к тому же гиперактивный.
От jim~garrison
К Исаев Алексей (11.05.2015 22:29:06)
Дата 12.05.2015 02:12:00

Смотрите полный вариант с вопросом

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Наш министр ээээ культуры (чтобы не подумали на Лаврова - А.И.) считает, что в заключении пакта был свой смысл..."
 https://youtu.be/nbVg8fBX5lQ
с 3.27
В вопросе было, что министр культуры Мединский считает Пакт колоссальным успехом сталинской дипломатии с точки зрения интересов Советского Союза.
В ответе было сначала, что смысл в заключении Пакта был, а потом, что прав министр. То есть получается, что Путин тоже считает Пакт колоссальным успехом.
От Исаев Алексей
К jim~garrison (12.05.2015 02:12:00)
Дата 12.05.2015 11:05:49

Напрямую ВВП с Мединским не согласился

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"В этом смысле можно согласится со словами министра ээээ культуры..." Про вынужденность слова звучали, про успех дипломатии все же нет.

С уважением, Алексей Исаев
От jim~garrison
К Исаев Алексей (12.05.2015 11:05:49)
Дата 12.05.2015 17:54:23

Не вполне определенное заявление получилось

>"В этом смысле можно согласится со словами министра ээээ культуры..." Про вынужденность слова звучали, про успех дипломатии все же нет.

Давайте уж точно цитировать

"В этом смысле я разделяю мнение нашего министра ээээ культуры о том, что смысл для обеспечения безопасности Советского Союза в этом пакте был"

Получилось "разделяю мнение в части" или "смысл был" и из вопроса подразумевается, что это успех дипломатии?
От jim~garrison
К jim~garrison (12.05.2015 17:54:23)
Дата 12.05.2015 18:06:36

Вариант прочтения от Le Figaro

Le ministre russe de la culture, Vladimir Medinski, auquel le chef du Kremlin a apporté son soutien, qualifie le pacte germano-soviétique de «succès éminent» de la diplomatie stalinienne.

"Мединский, которого поддержал Путин, назвал ... "
От И.Пыхалов
К jim~garrison (12.05.2015 02:12:00)
Дата 12.05.2015 02:31:57

Ощущаю себя декабристом, разбудившим Герцена

>В вопросе было, что министр культуры Мединский считает Пакт колоссальным успехом сталинской дипломатии с точки зрения интересов Советского Союза.
>В ответе было сначала, что смысл в заключении Пакта был, а потом, что прав министр. То есть получается, что Путин тоже считает Пакт колоссальным успехом.

Мединский, в свою очередь, вовсю копипейстит мои публикации. Впрочем, ссылки указывает.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (12.05.2015 02:31:57)
Дата 12.05.2015 09:32:53

Это скорее печально


>Мединский, в свою очередь, вовсю копипейстит мои публикации.

Плохи дела, если министр черпает сведения из фолк-исторических изданий.
От krok
К И.Пыхалов (12.05.2015 02:31:57)
Дата 12.05.2015 02:38:20

Верней будет - Хомой, вызвывшим Вия...

Ибо, он вечно возвращается... нет конца толкованиям и вариациям "предмета".

"моя прелесть..."
От Чобиток Василий
К krok (12.05.2015 02:38:20)
Дата 12.05.2015 02:46:51

Ну вот, взял, и опошлил Пыхалову впечатление ))) (-)
От jim~garrison
К krok (12.05.2015 02:38:20)
Дата 12.05.2015 02:43:56

У человека свои ощущения, а не ваши (-)
От tevolga
К И.Пыхалов (10.05.2015 22:51:50)
Дата 11.05.2015 21:51:00

Язык без костей....

>и роли Польши в разделе Чехословакии:

> http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=DBcv2PyTZo8

>Процесс выздоровления российского общества продолжается.

Пять лет тому в Польше он говорил совсем другое. Неужели и он выздоровел?

"Важно понять, что любое сотрудничество с экстремистами, а применительно ко Второй мировой войне - с нацистами и их приспешниками, чем бы это сотрудничество ни мотивировалось, ведет к трагедии. По сути, это и не сотрудничество вовсе, а сговор с целью решить свои проблемы за счет других.
Значит, надо признать, что все предпринимавшиеся с 1934 года по 1939 год попытки умиротворить нацистов, заключая с ними различного рода соглашения и пакты, были с моральной точки зрения - неприемлемы, а с практической, политической точки зрения - бессмысленными, вредными и опасными. Именно совокупность всех этих действий и привела к этой трагедии, к началу Второй мировой войны.
Конечно, нужно признать эти ошибки. Наша страна сделала это. Госдума Российской Федерации, парламент страны осудил пакт Молотова-Риббентропа. Мы вправе ожидать того, чтобы и в других странах, которые пошли на сделку с нацистами, это тоже было сделано. И не на уровне заявлений политических лидеров, а на уровне политических решений."

С уважением к сообществу.

От UFO
К tevolga (11.05.2015 21:51:00)
Дата 12.05.2015 11:49:27

Re: Язык без...

Приветствую Вас!
>>и роли Польши в разделе Чехословакии:
>
>

>"Важно понять, что любое сотрудничество с экстремистами, а применительно ко Второй мировой войне - с нацистами и их приспешниками, чем бы это сотрудничество ни мотивировалось, ведет к трагедии. По сути, это и не сотрудничество вовсе, а сговор с целью решить свои проблемы за счет других.

Дальше можно не читать. Вся международная политика, это и есть попытка
решить свои проблемы за счёт других. Это её квинтэссенция прямо.


С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Ильдар
К tevolga (11.05.2015 21:51:00)
Дата 11.05.2015 23:30:31

Re: Язык без...

>Пять лет тому в Польше он говорил совсем другое.

В статье для "Газеты Выборчей" 31 августа 2009 он писал примерно то же самое, что и сейчас.

Так, сегодня нам ничтоже сумняшеся предлагают признать, что единственным «спусковым крючком» Второй мировой войны стал советско-германский пакт о ненападении от 23 августа 1939 года. Правда, поборники такой позиции не задаются элементарными вопросами - разве Версальский договор, который подвёл черту под Первой мировой войной, не оставил после себя множество «мин замедленного действия»? Главная из которых - не просто фиксация поражения, но и унижение Германии. Разве границы в Европе не начали рушиться гораздо раньше 1 сентября 1939 года? И не было аншлюса Австрии, не было растерзанной Чехословакии, когда не только Германия, но и Венгрия, и Польша по сути, приняли участие в территориальном переделе Европы. День в день с заключением мюнхенского сговора Польша направила Чехословакии свой ультиматум и одновременно с немецкими войсками ввела свою армию в Тешинскую и Фриштадскую области.

И можно ли закрыть глаза на закулисные попытки западных демократий «откупиться» от Гитлера и перенаправить его агрессию «на Восток»? На то, как планомерно и со всеобщего попустительства демонтировались гарантии безопасности и системы ограничения вооружений, существовавшие в Европе.

Наконец, каким было военно-политическое эхо сговора, произошедшего в Мюнхене 29 сентября 1938 года? Не тогда ли Гитлер уже окончательно решил, что «всё дозволено». Что Франция и Англия «палец о палец» не ударят, чтобы защитить своих союзников. «Странная война» на западном фронте, трагическая судьба брошенной без помощи Польши - к сожалению, показали, что его надежды не были напрасными.

Без всяких сомнений, можно с полным основанием осудить пакт Молотова-Риббентропа, заключенный в августе 1939 года. Но ведь годом раньше Франция и Англия подписали в Мюнхене известный договор с Гитлером, разрушив все надежды на создание единого фронта борьбы с фашизмом.

Сегодня мы понимаем, что любая форма сговора с нацистским режимом была неприемлема с моральной точки зрения и не имела никаких перспектив с точки зрения практической реализации. Однако в контексте исторических событий того времени Советский Союз не только остался один на один с Германией, поскольку западные государства отказались от предлагавшейся системы коллективной безопасности, но и стоял перед угрозой войны на два фронта - ведь именно в августе 1939 года до максимальной силы разгорелся огонь конфликта с японцами на реке Халхин-Гол.

Отвергнуть предложение Германии подписать пакт о ненападении - в условиях когда возможные союзники СССР на Западе уже пошли на аналогичные договоренности с немецким рейхом и не хотели сотрудничать с Советским Союзом, в одиночку столкнуться с мощнейшей военной машиной нацизма - советская дипломатия того времени вполне обосновано считала, как минимум, неразумным.

Думаю, именно сговор в Мюнхене подтолкнул к разобщению объективных союзников в борьбе с нацизмом, вызвал между ними взаимное недоверие и подозрительность. И оглядываясь в прошлое, всем нам - и на Западе, и на Востоке Европы - необходимо помнить, к каким трагедиям приводят трусость, закулисная кабинетная политика, стремление обеспечить свою безопасность и национальные интересы за счёт других. Не может быть разумной, ответственной политики вне нравственных и правовых рамок.

На мой взгляд, нравственный аспект проводимой политики особенно важен. И в этой связи напомню, что в нашей стране аморальный характер пакта Молотова-Риббентропа получил однозначную парламентскую оценку. Чего пока нельзя сказать о ряде других государств - хотя они также принимали далеко неоднозначные решения в 30-е годы.


--------------------
http://www.xlegio.ru
От UFO
К И.Пыхалов (10.05.2015 22:51:50)
Дата 11.05.2015 14:53:45

Я вообще не очень понимаю ПОЧЕМУ...

Приветствую Вас!

..мы должны извиняться за пакт. Ни военного, ни политического союза мы с рейхом не заключали, к "Оси" не присоединялись. Совместно нападать ни на кого не собирались. Пакт для нас был чисто оборонительным актом.
Спецдоговоренности по сферам влияния тоже вполне понятны.
Германия всё равно резвится в Европе, ну так надо положить предел её притязаниям. И это было сделано. Про то, что время нужно было ещё выиграть для подготовке войне, все по-моему знают. Другое дело, что Гитлер пакт нарушил, возможно, раньше, чем предполагалось.

За что нам собственно пеняют? За подписание договоров с немцами? А больше, гы, никто с ними ничего не подписывал?

Или за несчастных западенских, польских и прибалтийских узников сталинизма?

Да пошли все они на ... Надо учиться жить без вечного одабрямс из Вашингтона. Тем более, что какая-то экономическая целесообразность
оной уже отсутствует.

Вот у меня все знакомые "либералы", которые "гопак це карамболь" и "КрiмНеНаш", все так или иначе сидят на американской соске. От этого всё у них овноизвержения и происходит, - соску отбирают.

С кем не поговоришь, из обиженных, либо импортным дерьмом каким-нибудь тут брокерят, либо массмедия какая-нить грантовая, либо вообще какое-нить дерьмо типа рекламы или брэндинга импортных производителей в наших осинах. Вот им да, обидно.

Вот тут у них базис, а разговоры про пакты и Сталипутина - это так, надстройка, чтобы не так стыдно было перед согражданами.


С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От объект 925
К UFO (11.05.2015 14:53:45)
Дата 11.05.2015 16:42:56

Ре: Я вообще

>..мы должны извиняться за пакт. Ни военного, ни политического союза мы с рейхом не заключали,
+++
"Договор о Дружбе и Сотрудничестве", Минская радиостанция в качестве маяка для немецких бомбардировщиков, выдача немецких коммунистов/беженцев Германии (=гестапо).
От марат
К объект 925 (11.05.2015 16:42:56)
Дата 11.05.2015 20:20:52

Ре: Я вообще

>>..мы должны извиняться за пакт. Ни военного, ни политического союза мы с рейхом не заключали,
>+++
>"Договор о Дружбе и Сотрудничестве", Минская радиостанция в качестве маяка для немецких бомбардировщиков, выдача немецких коммунистов/беженцев Германии (=гестапо).
Здравствуйте!
Вообще-то речь про "Пакт о ненанападении". "Дружба и граница"(а не сотрудничество) несколько позже подписали.
С уважением, Марат
От ttt2
К объект 925 (11.05.2015 16:42:56)
Дата 11.05.2015 19:12:23

Ре: Я вообще

Минская радиостанция в качестве маяка для немецких бомбардировщиков,

Очень интересно, то есть всем передачи прекратить? А Литва прекращала? А Румыния?

С уважением
От объект 925
К ttt2 (11.05.2015 19:12:23)
Дата 12.05.2015 02:46:16

Ре: Я вообще

>Очень интересно, то есть всем передачи прекратить?
+++
https://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/1754966
От UFO
К ttt2 (11.05.2015 19:12:23)
Дата 11.05.2015 19:51:37

Я тоже посмеялся. (-)
От Robert
К UFO (11.05.2015 19:51:37)
Дата 11.05.2015 22:55:35

Рейдер вооруженный (анти-британский) пропустили ледоколами ГлавСевМорПутем

«Ко́мет» («Комета», нем. Komet) — немецкий вспомогательный крейсер времён Второй мировой войны. HSK-7, бывшее торговое судно «Эмс» (нем. Ems), в германском флоте обозначался как «Судно № 45», во флоте Великобритании — «Рейдер „B“».

Летом 1940 года под разными названиями при содействии СССР прошел Северным морским путём из Северного моря в Берингов пролив и далее в Тихий океан. В 1940—1941 годах вёл боевые действия на морских коммуникациях союзников в Тихом океане в районе Австралии и Океании. Тоннаж потопленных и захваченных им судов Антигитлеровской коалиции составил 42 000 брт.
От марат
К Robert (11.05.2015 22:55:35)
Дата 12.05.2015 12:16:07

Re: Рейдер вооруженный...

>«Ко́мет» («Комета», нем. Komet) — немецкий вспомогательный крейсер времён Второй мировой войны. HSK-7, бывшее торговое судно «Эмс» (нем. Ems), в германском флоте обозначался как «Судно № 45», во флоте Великобритании — «Рейдер „B“».

>Летом 1940 года под разными названиями при содействии СССР прошел Северным морским путём из Северного моря в Берингов пролив и далее в Тихий океан. В 1940—1941 годах вёл боевые действия на морских коммуникациях союзников в Тихом океане в районе Австралии и Океании. Тоннаж потопленных и захваченных им судов Антигитлеровской коалиции составил 42 000 брт.
Официально это был транспорт. Наши пограничники досмотр не устраивали, поверили немцам на слово. В порты СССР рейдер не заходил. И шел он под коммерческим флагом.
С уважением, Марат
От UFO
К Robert (11.05.2015 22:55:35)
Дата 12.05.2015 11:54:07

А как насчёт..

Приветствую Вас!

Англо-французского экспедиционного корпуса, чуть не успевшего к концу
"белофинской" войны? А как насчёт британских планов авианалётов на нефтепромыслы Баку? А как насчёт массированной военной помощи воюющей с нами Финляндии? Не смешите меня этим рейдером. Он предназначался для действий против наших тогдашних врагов, а не союзников. Надо было вообще весь германский флот переправить.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От БорисК
К UFO (12.05.2015 11:54:07)
Дата 13.05.2015 07:24:44

Re: А как...

>Англо-французского экспедиционного корпуса, чуть не успевшего к концу
>"белофинской" войны? А как насчёт британских планов авианалётов на нефтепромыслы Баку? А как насчёт массированной военной помощи воюющей с нами Финляндии? Не смешите меня этим рейдером. Он предназначался для действий против наших тогдашних врагов, а не союзников. Надо было вообще весь германский флот переправить.

Конечно, а еще лучше помочь им своим флотом. Короче говоря, надо было сделать все, чтобы Англия потерпела поражение в войне с Германией. При таком раскладе СССР победил бы Германию куда быстрее и с куда меньшими потерями. И пил бы потом баварское бесплатно. Я Вас правильно понял?
От UFO
К БорисК (13.05.2015 07:24:44)
Дата 13.05.2015 13:00:38

Re: А как...

Приветствую Вас!
>>Англо-французского экспедиционного корпуса, чуть не успевшего к концу
>>"белофинской" войны? А как насчёт британских планов авианалётов на нефтепромыслы Баку? А как насчёт массированной военной помощи воюющей с нами Финляндии? Не смешите меня этим рейдером. Он предназначался для действий против наших тогдашних врагов, а не союзников. Надо было вообще весь германский флот переправить.
>
>Конечно, а еще лучше помочь им своим флотом.
Вы за военный союз с фашизмом? Даже кровавый и подлый Сталин на такое не пошёл, мне стыдно прямо читать такое.

> Короче говоря, надо было сделать все, чтобы Англия потерпела поражение в войне с Германией.

Бугагаааа. Даже весь германский флот, телепортированный прямо в устье Темзы, или в гавань Нью-Йорка, исхода войны бы не изменил. А вот у нас бы врагов поубавилось, потому, как "сточились" бы они друг об друга получше.
Вместо многих русских погибли бы хотя бы некоторые нерусские.

>При таком раскладе СССР победил бы Германию куда быстрее и с куда меньшими потерями.

Вероятно.


> И пил бы потом баварское бесплатно.
Баварское оставьте себе, если нравится, я вообще пива не пью.

>Я Вас правильно понял?
Ну, как смогли, так и поняли ;)

Англия на тот момент была для нас таким же вероятным противником, как и Германия. А ее многовековая антироссийская политика известна даже детям.
Англия начинает с нами дружить, только если её начинают жестко .опить немцы
или французы. И дружит ровно до того момента, пока у неё от .опы не отлегает.


С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Александр Солдаткичев
К UFO (13.05.2015 13:00:38)
Дата 13.05.2015 13:44:55

Леонтьев что ли всем мозги запудрил?

Здравствуйте

>Англия на тот момент была для нас таким же вероятным противником, как и Германия.

Где вы такое увидели?
План войны с Англией покажите.

С уважением, Александр Солдаткичев
От UFO
К Александр Солдаткичев (13.05.2015 13:44:55)
Дата 13.05.2015 14:34:49

Да, прямо в точку...

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

А Вы, видимо Киселева с Шустером курите? Я еще Вам Сванидзе рекомендую,
у него тоже трава забористая.

>>Англия на тот момент была для нас таким же вероятным противником, как и Германия.
>
>Где вы такое увидели?
В хрустальном шаре. А Вы где не увидели? На сайте Госдепа?

>План войны с Англией покажите.
Мы не собирались нападать на Англию. Плана атаки не было. А вот Северный
Флот, к примеру, активно строился и отрабатывал исключительно оборонительные задачи. Пофиг против кого.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Дмитрий Козырев
К UFO (13.05.2015 14:34:49)
Дата 13.05.2015 14:48:46

Ужас какой

> А вот Северный
>Флот, к примеру, активно строился

Северный флот строился наименее активными темпами из всех прочих флотов и к началу ВМВ и ВОВ имел наиболее налочисленый и слабый корабельный состав.
От UFO
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 14:48:46)
Дата 13.05.2015 14:58:12

И что из этого следует ???

Приветствую Вас!
>> А вот Северный
>>Флот, к примеру, активно строился
>
>Северный флот строился наименее активными темпами из всех прочих флотов и к началу ВМВ и ВОВ имел наиболее налочисленый и слабый корабельный состав.

Вы в курсе хотя бы, что раньше там ВООБЩЕ флота не было?
Строился и активно. Настолько, насколько могли.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Дмитрий Козырев
К UFO (13.05.2015 14:58:12)
Дата 13.05.2015 15:09:39

То что противник по крайней мере не "такой же"

раз Вы взываете к подобному аргументу.

На самом деле разумеется есть единый документ планирования в котром определялись вероятные противники, состав их сил и распредление собственых.
Ну так вот Англии там как то не сложилось.

>>Северный флот строился наименее активными темпами из всех прочих флотов и к началу ВМВ и ВОВ имел наиболее налочисленый и слабый корабельный состав.
>
>Вы в курсе хотя бы, что раньше там ВООБЩЕ флота не было?

Когда "раньше"? Если совсем раньше, то флот там появился раньше балтийского :)

А если попозже, то одно время там были броненосцы и крейсера а потом их пустили на слом? :)

>Строился и активно.

активно пополнялся устаревшими кораблями :)

>Настолько, насколько могли.

Могли как раз гораздо больше - если смотреть на динамику других флотов.
От BP~TOR
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 15:09:39)
Дата 13.05.2015 15:42:21

А как же записка комкора Урицкого

>На самом деле разумеется есть единый документ планирования в котром определялись вероятные противники, состав их сил и распредление собственых.
>Ну так вот Англии там как то не сложилось.

«Записка о составе, численности, мобилизации и развертывании морских сил вероятных противников на Балтийском театре в 1937 году»
Там прямо написано
"Огромное и даже решающее значение для реализации антисоветских планов Германии имеет позиция Англии. Без согласия Англии германский фашизм в данной международной обстановке не рискует начать войну против СССР."
От Дмитрий Козырев
К BP~TOR (13.05.2015 15:42:21)
Дата 13.05.2015 15:45:19

А что с ней не так?

> >На самом деле разумеется есть единый документ планирования в котром определялись вероятные противники, состав их сил и распредление собственых.
>>Ну так вот Англии там как то не сложилось.
>
>«Записка о составе, численности, мобилизации и развертывании морских сил вероятных противников на Балтийском театре в 1937 году»
>Там прямо написано
>"Огромное и даже решающее значение для реализации антисоветских планов Германии имеет позиция Англии. Без согласия Англии германский фашизм в данной международной обстановке не рискует начать войну против СССР."


И чему она конкретно противоречит?
От BP~TOR
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 15:45:19)
Дата 13.05.2015 16:09:18

Англия рассматривается как враждебное государство

>> >На самом деле разумеется есть единый документ планирования в котром определялись вероятные противники, состав их сил и распредление собственых.
>>>Ну так вот Англии там как то не сложилось.
>>
О том же и Петров в своей диссертации пишет
"Из «Записки» становится понятным, почему военное руководство СССР так настороженно относилось к Англии, подозревая её во враждебных намерениях по отношению к Советскому Союзу."
От Дмитрий Козырев
К BP~TOR (13.05.2015 16:09:18)
Дата 13.05.2015 16:38:49

Политически враждебное, а не военный противник

Не было б враждебным - не было б проблем с договором коллективной безопасности.
Однако тезис "противник такой же как Германия" - ложен.
>О том же и Петров в своей диссертации пишет
>"Из «Записки» становится понятным, почему военное руководство СССР так настороженно относилось к Англии, подозревая её во враждебных намерениях по отношению к Советскому Союзу."

Сложнее найти кого СССР полагал дружественным (впрочем к таковым после Пакта отнесли Германию).
От UFO
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 16:38:49)
Дата 13.05.2015 16:58:19

Re: Политически враждебное,...

Приветствую Вас!
>Не было б враждебным - не было б проблем с договором коллективной безопасности.
>Однако тезис "противник такой же как Германия" - ложен.

Германия, начиная с революции, единственная европейская страна, поддерживавшая сносные отношения с СССР. Внёсшая, кстати, очень
большой вклад в создание нашего оборонного потенциала.

Остальные только гадили, во главе с Британией.

>>О том же и Петров в своей диссертации пишет
>>"Из «Записки» становится понятным, почему военное руководство СССР так настороженно относилось к Англии, подозревая её во враждебных намерениях по отношению к Советскому Союзу."
>
>Сложнее найти кого СССР полагал дружественным (впрочем к таковым после Пакта отнесли Германию).

Практика была за это. Германия, в частности в "Белофинской" финнов не поддержала, в отличие от...

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Александр Солдаткичев
К UFO (13.05.2015 14:34:49)
Дата 13.05.2015 14:43:05

Вот так подача.

Здравствуйте

>>План войны с Англией покажите.
>Мы не собирались нападать на Англию. Плана атаки не было.

А на Германию, по вашему, собирались нападать?
Почему Германия названа вероятным противником в документах военного планирования, а Англия нет?

>А вот Северный
>Флот, к примеру, активно строился и отрабатывал исключительно оборонительные задачи. Пофиг против кого.

Так прям и писали? Пофиг, кто к нам приплыл, задачи всегда одинаковые?

С уважением, Александр Солдаткичев
От UFO
К Александр Солдаткичев (13.05.2015 14:43:05)
Дата 13.05.2015 15:01:57

Re: Вот так...

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>>>План войны с Англией покажите.
>>Мы не собирались нападать на Англию. Плана атаки не было.
>
>А на Германию, по вашему, собирались нападать?
>Почему Германия названа вероятным противником в документах военного планирования, а Англия нет?

При отсутствии плана наступательной войны, составлять план ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ
войны с островным государством, это как составлять план войны с марсианами.
Если Вы этого не понимаете, то увы...


>>А вот Северный
>>Флот, к примеру, активно строился и отрабатывал исключительно оборонительные задачи. Пофиг против кого.
>
>Так прям и писали? Пофиг, кто к нам приплыл, задачи всегда одинаковые?

Примерно так. На классы кораблей только акцентировались.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От krok
К Александр Солдаткичев (13.05.2015 13:44:55)
Дата 13.05.2015 14:12:47

Re: Леонтьев что...

>>Англия на тот момент была для нас таким же вероятным противником, как и Германия.
>
>Где вы такое увидели?
>План войны с Англией покажите.

А вы какой вариант ждёте, наступательный или оборонительный?

Спешное развёртывания корпусного района ПВО для прикрытия Бакинских промыслов, и создания группировки войск, вместо направления всего этого на укрепления западных границ, подойдёт?
От Александр Солдаткичев
К krok (13.05.2015 14:12:47)
Дата 13.05.2015 14:46:06

Любой подойдет, где Англия названа вероятным противником. (-)
От BP~TOR
К Александр Солдаткичев (13.05.2015 14:46:06)
Дата 13.05.2015 15:49:12

Проект ПБ-4

По воспоминаниям С.М.Егера, заместителя Туполева, начальника отдела Общих видов. Совместная работа началась в Болшево.

"Андрей Николаевич Туполев собрал вокруг себя Г.С.Френкеля, А.И.Некрасова, А.В.Надашкевича, А.Ю.Рогова, Р.Л.Бартини и меня и начал рассказывать свои мысли о новом самолете. Я не могу привести его подлинных слов, прошло более 36 лет, но тезисно его соображения сводились к следующему:

В Европе складывается напряженная обстановка. Война неизбежна. Нашим главным врагом всегда была и остается Англия. Воевать она будет против нас в союзе с фашистской Германией и с другими странами Европы, но главный враг - Англия.
Главная сила Англии - военно-морской флот. Вследствие этого необходимо создать оружие для борьбы с английским флотом. В отличие от других целей морские суда подвижны, они могут маневрировать. Попасть бомбой, сброшенной с обычного бомбардировщика в маневрирующий корабль практически невозможно из-за большого времени полета бомбы.
Современные средства ПВО боевых английских кораблей, их защитная артиллерия, не дает возможности бомбить эти корабли с малых и средних высот. На ближайшее время безопасным для нападающего самолета могут быть только высоты 9-10 тысяч метров и выше."
От Дмитрий Козырев
К BP~TOR (13.05.2015 15:49:12)
Дата 13.05.2015 16:14:12

Это документ разве?

Это пересказ Егером слов туполева, которые он по его же словам недостаточно точно помнит.
Тем более по версии Кербера (на том же сайте абзацем выше) все было несколько не так.
От amyatishkin
К Robert (11.05.2015 22:55:35)
Дата 12.05.2015 00:05:23

Его проводили как коммерческий пароход

И когда заметили пушки - проводку прекратили.
От объект 925
К amyatishkin (12.05.2015 00:05:23)
Дата 12.05.2015 02:20:33

Ре: А база "Nord" тоже коммерческая была?.... (-)
От марат
К объект 925 (12.05.2015 02:20:33)
Дата 12.05.2015 12:17:16

Ре: А база...

Её вообще не было. Потому что пустыня без жд и домов оказалась не нужна.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (12.05.2015 12:17:16)
Дата 12.05.2015 14:12:54

Ре: А база...

>Её вообще не было. Потому что пустыня без жд и домов оказалась не нужна.
++++
Ну что мне вики цитировать? Ну ладно:
"В декабре 1939 в губу Западная Лица из Мурманска пришли и встали на якорь немецкие невооружённые торговые корабли Cordillera, Phoenicia и Sachsenwald...20 января 1940 года немцами был отправлен из Киля торговое судно Jan Wellem с запасами, который прибыл в залив 4 февраля. С вторжением в Норвегию в апреле 1940 года потребность немцев в базе на советской территории заметно уменьшилась, если не пропала вовсе"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%81_%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%B4

От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.05.2015 14:12:54)
Дата 12.05.2015 14:44:41

Ре: А база...

>>Её вообще не было. Потому что пустыня без жд и домов оказалась не нужна.
>++++
>Ну что мне вики цитировать? Ну ладно:
>"В декабре 1939
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%81_%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%B4

"Территория предполагаемой базы была практически не освоена. В заливе не было причалов или каких-либо портовых сооружений, корабли стояли на якоре на неподготовленных якорных стоянках. "
" В итоге, ни одно военное судно или подводная лодка Германии не получили снабжение на этой базе"
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 14:44:41)
Дата 12.05.2015 14:57:08

Ре: и еще

>" В итоге, ни одно военное судно или подводная лодка Германии не получили снабжение на этой базе"
++++
не известно, ето потому что СССР так хотел или немцы в связи с Норвегией отказались.
Т.е. об чем я и говорю, тема в исторической науче никак не освещена.
От марат
К объект 925 (12.05.2015 14:57:08)
Дата 12.05.2015 22:06:26

Ре: и еще

>>" В итоге, ни одно военное судно или подводная лодка Германии не получили снабжение на этой базе"
>++++
>не известно, ето потому что СССР так хотел или немцы в связи с Норвегией отказались.
>Т.е. об чем я и говорю, тема в исторической науче никак не освещена.
Журнал Гангут, 20-е номера, два номера тайной базе марине и проводке Комет посвящены.
Казалось бы...
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (12.05.2015 22:06:26)
Дата 13.05.2015 18:17:39

Ре: и еще

>Журнал Гангут, 20-е номера, два номера тайной базе марине и проводке Комет посвящены.
>Казалось бы...
+++
переписка НКИД или кого там по поводу базы и документы из Президентского архива цитируют?
От марат
К объект 925 (13.05.2015 18:17:39)
Дата 13.05.2015 22:08:52

Ре: и еще

>>Журнал Гангут, 20-е номера, два номера тайной базе марине и проводке Комет посвящены.
>>Казалось бы...
>+++
>переписка НКИД или кого там по поводу базы и документы из Президентского архива цитируют?
А должны? Гангут 16 и 19.
На это НКИД СССР ответил...
Роберт Эйссен На Комете по северо-восточному проходу, 1953 г
Военный дневник Комета.
воспоминания капитана дальнего плавания в.а. дартау(рукопись)
воспоминания и материалы личного архива капитана 1 ранга в отставке м.и. королева
белов м.и. научное и хозяйственоое освоение советского севера. т. 4
сендик и.м. боевые действия флотов в арктике 1966

С уважением, Марат
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 14:44:41)
Дата 12.05.2015 14:52:04

Ре: А база...

>"Территория предполагаемой базы была практически не освоена. В заливе не было причалов или каких-либо портовых сооружений, корабли стояли на якоре на неподготовленных якорных стоянках. "
>" В итоге, ни одно военное судно или подводная лодка Германии не получили снабжение на этой базе"
++++
смысл в том, что из известных фактов каждый интерпретирует в свою пользу. К сожалению, позиция руководства СССР до сих пор в вопросах сотрудничества с Германией никак, насколько мне известно, не раскрыта.
Пример- на рейдере "Комет" находились два советских лоцмана с начала августа до 3 сентября. В проводке участвовали ледоколы "Ленин", "Сталин" и "Каганович" (прикольно...).
Товарищ возражает
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2696603.htm
"в порт не заходил" и ето что? должно типа превратить помощ в проводке в ничто?
От марат
К объект 925 (12.05.2015 14:52:04)
Дата 12.05.2015 22:13:52

Ре: А база...

>>"Территория предполагаемой базы была практически не освоена. В заливе не было причалов или каких-либо портовых сооружений, корабли стояли на якоре на неподготовленных якорных стоянках. "
>>" В итоге, ни одно военное судно или подводная лодка Германии не получили снабжение на этой базе"
>++++
>смысл в том, что из известных фактов каждый интерпретирует в свою пользу. К сожалению, позиция руководства СССР до сих пор в вопросах сотрудничества с Германией никак, насколько мне известно, не раскрыта.
>Пример- на рейдере "Комет" находились два советских лоцмана с начала августа до 3 сентября. В проводке участвовали ледоколы "Ленин", "Сталин" и "Каганович" (прикольно...).
>Товарищ возражает
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2696603.htm
>"в порт не заходил" и ето что? должно типа превратить помощ в проводке в ничто?
Коммерческие суда проводить за деньги не запрещено. СССР сделал все, чтобы его нельзя было обвинить в проводке военного парохода. Формальности соблюдены. Заявка была на проводку транспорта, досмотра этому "транспорту" не устраивали(потому и в порт не заходил, чтоб повода для досмотра не было). Как только решили, что дойдет сам, то и лоцманов отозвали и потребовали вернуться назад.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (12.05.2015 22:13:52)
Дата 13.05.2015 02:50:37

Ре: А база...

>Коммерческие суда проводить за деньги не запрещено. СССР сделал все, чтобы его нельзя было обвинить в проводке военного парохода. Формальности соблюдены.
++++
т.е. удачно соврал?
Я не по факту, а про аргументацию.
"Не пойман не вор"
От марат
К объект 925 (13.05.2015 02:50:37)
Дата 13.05.2015 22:11:59

Ре: А база...

>>Коммерческие суда проводить за деньги не запрещено. СССР сделал все, чтобы его нельзя было обвинить в проводке военного парохода. Формальности соблюдены.
>++++
>т.е. удачно соврал?
>Я не по факту, а про аргументацию.
>"Не пойман не вор"
Вы обладаете всей полнотой информации? Я -нет. Поэтому формально СССР немцам не помогал. Фактически - вопрос дискуссионный и бесплодный ввиду отсутствия доступа к массиву документов.
С уважением, Марат
От Alexeich
К объект 925 (12.05.2015 14:52:04)
Дата 12.05.2015 17:36:53

Ре: А база...

>смысл в том, что из известных фактов каждый интерпретирует в свою пользу. К сожалению, позиция руководства СССР до сих пор в вопросах сотрудничества с Германией никак, насколько мне известно, не раскрыта.

Позиция руководства СССР "в общем" КМК раскрыта довольно давно и самим Сталиным. Цитируя по памяти: "Мы не должны ввязаться в империалистическую войну, как это уже случилось однажды, как бы нас в ене не втягивали". ИВС, как приянто считать, после революции 17-го панически боялся нестабильности и распада страны, которая могла возникнуть в случае втягивания в крупный военный конфликт по образцу ПМВ. Насколько это так - вопрос к авторам многочисленных мемуаров и "исследователей паталогической психики тирана"@, но если принять это как постулат, многое становится понятным, и готовность идти на соглашение с кему годно, и реактивная политика, и проч. хватание за соломинку. Любой ценой остаться мудрой обязьяной над схваткой тигров, которые в ней изнемогут, попутно пособирав немного кокосов.
От Colder
К Alexeich (12.05.2015 17:36:53)
Дата 12.05.2015 20:00:06

Паническая боязнь - это эмоции

Почему не трактовать цитированное нежелание Сталина проще? Я вот в упор не понимаю, в чем профит СССР от гипотетического разгрома Германии коалицией. Если убрать послезнание о тяжелейшей войне и жертвах. Что получил СССР после реальной ВМВ - понятно. Контроль на Восточной Европой. Не в последней степени потому, что Германия заставила восточноевропейские страны в той или иной степени помогать своим военным усилиям. Поэтому по факту совместной войны советские претензии на контроль в Вост.Европе выглядели более-менее легитимно. Да, к ним отнеслись враждебно после войны, но санкций не было. А вот что получит СССР в случае гипотетической войны на англофранцузских условиях? По результатам летнего кидалова ноль без палочки. После оказанной услуги потребуют от медведя убраться в берлогу, не меняя отношение к медеведю ни на йоту. Ну и нафига козе баян?
Между прочим. Рассматривая цели воюющих сторон в ПМВ. Понятно, чего хотели добиться Германия, Австро-Венгрия, Франция и Британия. И совершенно непонятно, зачем все веселье было России. Если убрать мифических сербских братушек. Пресловутые Дырданеллы и близко не катят как справедливое возмещение за жертвы. И это притом, что сам вопрос обретения означенных Дырданелл весьма спорен - см. бодания здесь на форуме с участием Эксетера.
От ttt2
К Colder (12.05.2015 20:00:06)
Дата 12.05.2015 22:38:50

Именно в этом все и дело

>Почему не трактовать цитированное нежелание Сталина проще? Я вот в упор не понимаю, в чем профит СССР от гипотетического разгрома Германии коалицией. Если убрать послезнание о тяжелейшей войне и жертвах. Что получил СССР после реальной ВМВ - понятно. Контроль на Восточной Европой. Не в последней степени потому, что Германия заставила восточноевропейские страны в той или иной степени помогать своим военным усилиям. Поэтому по факту совместной войны советские претензии на контроль в Вост.Европе выглядели более-менее легитимно. Да, к ним отнеслись враждебно после войны, но санкций не было. А вот что получит СССР в случае гипотетической войны на англофранцузских условиях? По результатам летнего кидалова ноль без палочки. После оказанной услуги потребуют от медведя убраться в берлогу, не меняя отношение к медеведю ни на йоту. Ну и нафига козе баян?

Люди не понимают или скорее не хотят понять что по состоянию на 1939 слова "война с Германией" и слова "война с Англией" для уха советского руководства звучали совершенно одинаково. То и то было вероятно. Начинать войну с одним имея перспективу войны с вторым по завершении - не очень радовало.

Немцы дали советскому руководству синицу в руки, от союзников ничего не было. Давайте войска чтоб защищать панскую Польшу только что отторгнувшую от СССР огромную массу населения восточнее линии Керзона.

Никаких попыток чем то заинтересовать СССР не было. Даже самого маленького кусочка сала не было.

Именно, нафига козе баян?

С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (12.05.2015 22:38:50)
Дата 13.05.2015 07:24:25

Какой задорный гон про войну с Англией.

Здравствуйте

>Люди не понимают или скорее не хотят понять что по состоянию на 1939 слова "война с Германией" и слова "война с Англией" для уха советского руководства звучали совершенно одинаково. То и то было вероятно. Начинать войну с одним имея перспективу войны с вторым по завершении - не очень радовало.

Покажите хоть один документ военного планирования о войне с Англией.
Германия же неизменный вероятный противник СССР.

>Никаких попыток чем то заинтересовать СССР не было. Даже самого маленького кусочка сала не было.

Ну как уже выше сказали - уровень селюков.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (13.05.2015 07:24:25)
Дата 13.05.2015 18:11:17

Какая задорная демагогия с целью втянуть СССР в войну

>Покажите хоть один документ военного планирования о войне с Англией.
>Германия же неизменный вероятный противник СССР.

А у вас то документы есть? Или классика "иди туда, не знаю куда, найди то не знаю что"?

Вот вам документ военного планирования.

«Наиболее вероятным» сценарием войны в случае нападения «империалистических держав» авторы считали вторжение сил коалиции с запада. В зависимости от отношения к СССР в случае военного конфликта все страны были разделены на четыре категории. В категорию государств, явно враждебных СССР, были отнесены страны Антанты (Великобритания, Франция и даже Италия) и все западные соседи СССР (Польша, Румыния, Финляндия, Эстония, Латвия, Литва).


Вы слышали кем была вызвана "Военная тревога 1927" и что пришлось после этого предпринять?

Против кого строили линкоры "Советский Союз" на Севере. Против одной Германии вестимо

>>Никаких попыток чем то заинтересовать СССР не было. Даже самого маленького кусочка сала не было.
>
>Ну как уже выше сказали - уровень селюков.

Это лучше чем уровень компрадоров желающих послать советских солдат умирать неизвестно за что во враждебной стране под химерическим лозунгом послезнания.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От объект 925
К Alexeich (12.05.2015 17:36:53)
Дата 12.05.2015 17:41:02

Ре: я бы предпочел переписку

>Позиция руководства СССР "в общем" КМК раскрыта довольно давно и самим Сталиным.
+++
внутриведомственную, по вопросу, почему и как Германии выделили в "Гаджиево" бухту. Чего етим хотели достичь.

От Alexeich
К объект 925 (12.05.2015 17:41:02)
Дата 12.05.2015 18:25:04

Ре: я бы...

>>Позиция руководства СССР "в общем" КМК раскрыта довольно давно и самим Сталиным.
>+++
>внутриведомственную, по вопросу, почему и как Германии выделили в "Гаджиево" бухту. Чего етим хотели достичь.

Есть частности. а есть "общие установки", скажем так, в данном конкретном случае бог его знает что хотели. Может, все просто, немцы попросили - наши не отказались т.к. это в общем ни к чему не обязывало, а зачем лишний раз дразнить немца неуступчивостью?
Я все время наблюдаю скатывание к послезнанию. Поставьте себя на место руководства СССР, опасение конфронтации с Германией - в первую голову, и тут вас просят место в бухте, которую в обозримом будущем очевидно не используешь для базирования военных судов. Почему бы нет? Особенно если это может принести какие-то преференции. Почему Судеты можно отдать навсегда для созранения добрососедских отношений и мира в Европе, а Гаджиево временно - нет? :)
От объект 925
К Alexeich (12.05.2015 18:25:04)
Дата 12.05.2015 18:29:24

Ре: я бы...

>Поставьте себя на место руководства СССР,
++++
не буду. Я ето я, и я точно не думаю так же как они.

>опасение конфронтации с Германией
+++
нежелание. А опасение, ето у вас догадки.

>Почему бы нет? Особенно если это может принести какие-то преференции.
+++
"почему бы" и "какие-то". Не. Яб лучше докУменты.
Блин, вы же с документами сами работаете. Не заменяя их никакими догадками.
От Alexeich
К объект 925 (12.05.2015 18:29:24)
Дата 12.05.2015 18:49:08

Ре: я бы...

>>Поставьте себя на место руководства СССР,
>++++
>не буду. Я ето я, и я точно не думаю так же как они.

Это да, понять ход мыслей руковдства СССР ино не проще. чем ход мыслей руковдства РФ.

>>опасение конфронтации с Германией
>+++
>нежелание. А опасение, ето у вас догадки.

НУ если я чего-то опасаюсь, то и не желаю :)

>>Почему бы нет? Особенно если это может принести какие-то преференции.
>+++
>"почему бы" и "какие-то". Не. Яб лучше докУменты.
>Блин, вы же с документами сами работаете. Не заменяя их никакими догадками.

Я в основном не с докУментами, я в основном со экспериментальными данными и студентами :) от докУментов у меня депрессия начинается
От объект 925
К Alexeich (12.05.2015 18:49:08)
Дата 13.05.2015 02:48:56

Ре: я бы...

>>нежелание. А опасение, ето у вас догадки.
>
>НУ если я чего-то опасаюсь, то и не желаю :)
+++
правильно. А наоборот нет.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.05.2015 14:52:04)
Дата 12.05.2015 15:00:46

Ре: А база...

>смысл в том, что из известных фактов каждый интерпретирует в свою пользу.

Конечно. Поэтому не надо "интерпретировать".
>Пример- на рейдере "Комет" находились два советских лоцмана с начала августа до 3 сентября. В проводке участвовали ледоколы "Ленин", "Сталин" и "Каганович" (прикольно...).
>Товарищ возражает
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2696603.htm
>"в порт не заходил" и ето что? должно типа превратить помощ в проводке в ничто?

То что корабль проводился как невооруженое торговое судно (в Японию, т.к. остальные пути блокированы англичанами).
Советские лоцманы и ледоколы довели его до восточно-сибирского моря после чего заподозрив неладное - пытались прервать его плавание. Но поскольку они были лишены возможности применять силу - (натурально закон - тайга, медведь прокурор) - Комет своевольно и самостоятельно продолжил путь и ушел в Тихий океан.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 15:00:46)
Дата 12.05.2015 15:04:12

Ре: А база...

>после чего заподозрив неладное - пытались прервать его плавание.
++++
а немцы пишут что "русские сказали что появились чужие подлодки, поетому нужно вернуться"
Ето у вас откуда из Папанина?
Капитан "Комет" опубликовал после войны книгу. И там было из корабельного журнала.
Ну и кому верить? Никому, т.к. "вопрос не изучен"
http://epic.awi.de/27565/1/Polarforsch1943_1_2.pdf
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.05.2015 15:04:12)
Дата 12.05.2015 15:11:18

Ре: А база...

>>после чего заподозрив неладное - пытались прервать его плавание.
>++++
>а немцы пишут что "русские сказали что появились чужие подлодки, поетому нужно вернуться"

Естественно - при отсутсвии военных кораблей, спсобных принудить Эйсена выполнять приказы - приходилось блефовать.


>Ето у вас откуда из Папанина?

http://keu-ocr.narod.ru/Komet/

>Капитан "Комет" опубликовал после войны книгу. И там было из корабельного журнала.
>Ну и кому верить?

Документам советской стороны естественно, т.к. капитан Комета был в "информационном тумане".
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 15:11:18)
Дата 12.05.2015 15:14:06

Ре: А база...

>Документам советской стороны
+++
Каким?
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.05.2015 15:14:06)
Дата 12.05.2015 15:21:35

Ре: А база...

>>Документам советской стороны
>+++
>Каким?

http://www.fsb.ru/fsb/smi/interview/single.htm!_print%3Dtrue%26id%3D10342715@fsbSmi.html
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 15:21:35)
Дата 12.05.2015 15:26:12

Спасибо. Осталось про базу "Норд" выяснить (-)
От amyatishkin
К объект 925 (12.05.2015 02:20:33)
Дата 12.05.2015 04:37:42

Возможно. Кто на нее базировался? (-)
От объект 925
К amyatishkin (12.05.2015 04:37:42)
Дата 12.05.2015 14:09:29

База ≠ базирование. (-)
От Максимов
К объект 925 (11.05.2015 16:42:56)
Дата 11.05.2015 16:46:55

Ре: Я вообще


>выдача немецких коммунистов/беженцев Германии (=гестапо).

А точно не агентов гестапо (кавычки поставить по вкусу) выдавали? А то ведь Ульбрихт с Пиком вполне себе в Москве процветали...
От Robert
К Максимов (11.05.2015 16:46:55)
Дата 11.05.2015 21:08:28

Ре: Я вообще

>выдача немецких коммунистов/беженцев Германии (=гестапо).

>А точно не агентов гестапо (кавычки поставить по вкусу) выдавали? А то ведь Ульбрихт с Пиком вполне себе в Москве процветали...

Вы где-то правы. Заброска под видом "беженства" - просто банально самая дешёвая: все расxоды же - несёт принимающая сторона (а всё что должен делать т.н. "беженец" - это просто громко кричать, как он власть не любит). T.е. - можно делать массово. И никакиx иностранныx документов готовить не надо, язык до совершенства учить не надо, и пр. (полно нюансов).

Короче, как в кино по ссылке с 9:56:

https://www.youtube.com/watch?v=2wKGvpnG6MI

Но! Надо же смотреть (это - реально: профессионал - разберется) кого гестапо выдаешь! А в теx сталинскиx спискаx на выдачу в германию пошли и вполне заслуженные люди из Kоминтерна (впрочем, допускаю, что как жертвы пешек - "для правдоподобия"). Но по-любому: какая там агентура немецкая ни будь - её же запросто перевербовать можно было: "беженец" по натуре - существо как правило морально слабое же, а даже такиx попыток - не было же!
От объект 925
К Максимов (11.05.2015 16:46:55)
Дата 11.05.2015 16:54:12

Ре: Я вообще

>А точно не агентов гестапо (кавычки поставить по вкусу) выдавали?
+++
бангладешских шпионов выдавали. А также троцкистов, меньшевиков, и прочую дребедень.
От Dervish
К объект 925 (11.05.2015 16:54:12)
Дата 12.05.2015 06:33:49

У вас есть документы что кого-то в СССР обвинили в шпионаже на Бангладеш? (-)

-
От объект 925
К Dervish (12.05.2015 06:33:49)
Дата 12.05.2015 14:08:00

"Бангладеш"- ето у Высоцкого, а вдокументах цитровавшихся на форуме, была

емнип уругвайская.
От Dervish
К объект 925 (12.05.2015 14:08:00)
Дата 13.05.2015 07:35:17

Вы писали "бангладешских шпионов выдавали"? - Вы.

>емнип уругвайская.

Вы писали "бангладешских шпионов выдавали"? - Вы.
Т.е. и остальные ваши слова можно воспринимать с такой же степенью доверия.

Dervish
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.05.2015 14:08:00)
Дата 12.05.2015 14:38:37

"Шпионаж в пользу Уругвая" это мем :)

>емнип уругвайская.

коорый похоже зажил собственной жизнью :)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 14:38:37)
Дата 12.05.2015 14:45:01

Ре: я не могу найти, на форуме выкладывали же список шпионов

по принадлежности к разведкам.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.05.2015 14:45:01)
Дата 12.05.2015 14:51:55

Зато я могу

>по принадлежности к разведкам.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/772/772067.htm
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 14:51:55)
Дата 12.05.2015 14:54:30

Re: Зато я...

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/772/772067.htm
+++
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/772/772069.htm

От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.05.2015 14:54:30)
Дата 12.05.2015 15:01:58

Re: Зато я...

>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/772/772067.htm
>+++
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/772/772069.htm

Додумываем?
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/772/772070.htm
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 15:01:58)
Дата 12.05.2015 15:05:38

Ре: Зато я...

>Додумываем?
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/772/772070.htm
++++
Нет, был полный список. И там самое малое число было 2. И ето была какая-то латиноамериканская разведка.
Если у меня не аберация.
От объект 925
К объект 925 (12.05.2015 15:05:38)
Дата 13.05.2015 03:24:17

Ре: Зато я...

>Нет, был полный список. И там самое малое число было 2. И ето была какая-то латиноамериканская разведка.
>Если у меня не аберация.
+++
не, вроде как ето какого-то терр. Управления отчет. И на форуме стебались, откуда они ето могли взять типа "атлас открывали и пальцем тыкали".
Аберация не исключена.
От krok
К объект 925 (13.05.2015 03:24:17)
Дата 13.05.2015 12:22:13

Ре: Зато я...

>+++
>не, вроде как ето какого-то терр. Управления отчет. И на форуме стебались, откуда они ето могли взять типа "атлас открывали и пальцем тыкали".
>Аберация не исключена.

Может это о разведчиках группы Гуревича - по легенде он были уругвайскийми гражданами.
От объект 925
К krok (13.05.2015 12:22:13)
Дата 13.05.2015 12:45:52

Ре: Зато я...

>Может это о разведчиках группы Гуревича - по легенде он были уругвайскийми гражданами.
+++
не, но емнип ето не общий отчет по НКВД а какого-то территр. Управления.
От Максимов
К объект 925 (11.05.2015 16:54:12)
Дата 11.05.2015 17:16:25

Вы, я вижу, понимаете, а неподготовленный человек может домыслить невесть что.

>>А точно не агентов гестапо (кавычки поставить по вкусу) выдавали?
>+++
>бангладешских шпионов выдавали. А также троцкистов, меньшевиков, и прочую дребедень.

Высылали германских подданных, осуждённых советским судом за совершение тех или иных уголовных преступлений и отбывающих заключение в советских лагерях.

Кстати, там не только шпионы (кавычки, опять же, по вкусу) были, но и ЕМНИП пара бытовых убийц, и, кажется, даже один мужеложец.
От объект 925
К Максимов (11.05.2015 17:16:25)
Дата 11.05.2015 17:19:12

Ре: дык а про то и говорю

>Высылали германских подданных, осуждённых советским судом за совершение тех или иных уголовных преступлений и отбывающих заключение в советских лагерях.
+++
их же в 37 и 38-м годах немыслиммое количество скопилось.
Да вы просто статистику по 58-й статье возьмите. Ето же ужжос.

От Максимов
К объект 925 (11.05.2015 17:19:12)
Дата 11.05.2015 17:41:18

А я говорю про другое.

>>Высылали германских подданных, осуждённых советским судом за совершение тех или иных уголовных преступлений и отбывающих заключение в советских лагерях.
>+++
>их же в 37 и 38-м годах немыслиммое количество скопилось.
>Да вы просто статистику по 58-й статье возьмите. Ето же ужжос.

Не следует приписывать особенного злодейства банальному аналогу многочисленным современным договорам о взаимной выдаче для отбывания наказания в страну гражданства.
От Robert
К Максимов (11.05.2015 17:41:18)
Дата 11.05.2015 22:07:41

Это именно "другое"

>Не следует приписывать особенного злодейства банальному аналогу многочисленным современным договорам о взаимной выдаче для отбывания наказания в страну гражданства.

Был пункт в соглашенияx: "не допускать враждебной деятельности против другого государсттва со своей территории". Он - соблюдался (и его соблюдение - "напоказ демонстрировалось"). Оттуда до бытовуx - как до китая раком.

Надеюсь Вы понимаете что будет делать горотдел когда придет разнарядка на немцев замешанныx в анти-гитлеровскиx делаx тогда.
От Alexeich
К Robert (11.05.2015 22:07:41)
Дата 12.05.2015 13:46:06

Re: Это именно...

>Был пункт в соглашенияx: "не допускать враждебной деятельности против другого государсттва со своей территории". Он - соблюдался (и его соблюдение - "напоказ демонстрировалось"). Оттуда до бытовуx - как до китая раком.

>Надеюсь Вы понимаете что будет делать горотдел когда придет разнарядка на немцев замешанныx в анти-гитлеровскиx делаx тогда.

Я полагаю - по-разному могло складываться. Например, на нашей улице жил немецкий антифашист, его семья не смогла эвакуироваться и была убита в собственном дворе (жена и две дочки) в первый день оккупации - без сантиментов, практически на глазах моей мамы, чьими подружками были девочки. Значит, о нем было известно, его искали, его не выдавали.
От объект 925
К Alexeich (12.05.2015 13:46:06)
Дата 12.05.2015 14:36:55

Ре: Это именно...

>Значит, о нем было известно, его искали, его не выдавали.
++++
какой смысл в диксуссии если признаки по которым выдавали/арестовывали известны и давно опубликованы типа "консульские контакты".
От Alexeich
К объект 925 (12.05.2015 14:36:55)
Дата 12.05.2015 17:30:55

Ре: Это именно...

>>Значит, о нем было известно, его искали, его не выдавали.
>++++
>какой смысл в диксуссии если признаки по которым выдавали/арестовывали известны и давно опубликованы типа "консульские контакты".

"Дьяво в деталях" - важно "релаьное правоприменение", как Вы понимаете, а не только "признаки".
От объект 925
К Alexeich (12.05.2015 17:30:55)
Дата 12.05.2015 17:34:28

Ре: Это именно...

>"Дьяво в деталях" - важно "релаьное правоприменение", как Вы понимаете, а не только "признаки".
+++
правоприменение основывается на норме/требовании. Если есть случай из практики который "норме" не соответствует, то ето исключение, а не правило.
От Alexeich
К объект 925 (12.05.2015 17:34:28)
Дата 12.05.2015 17:40:18

Ре: Это именно...

>>"Дьяво в деталях" - важно "релаьное правоприменение", как Вы понимаете, а не только "признаки".
>+++
>правоприменение основывается на норме/требовании. Если есть случай из практики который "норме" не соответствует, то ето исключение, а не правило.

Например репрессии 1937-38 годов?
От объект 925
К Alexeich (12.05.2015 17:40:18)
Дата 12.05.2015 17:43:35

Ре: Конечно. Там ведь не произвол,

>Например репрессии 1937-38 годов?

т.е. самодеятельность, а выполнение требований ЦК, Политбюро, Наркома НКВД и пр. и пр..
От Dervish
К Robert (11.05.2015 22:07:41)
Дата 12.05.2015 06:36:58

У вас есть копии таких "разнарядок"? Или как обычно - "это всем известно"? (-)

-
От объект 925
К Максимов (11.05.2015 17:41:18)
Дата 11.05.2015 17:43:38

Ре: вы конечно же правы

>особенного злодейства банальному аналогу
+++
ето "банальный аналог"...
От Александр Солдаткичев
К UFO (11.05.2015 14:53:45)
Дата 11.05.2015 15:16:38

Уж не знаю, нужно ли извиняться, но Съезд народных депутатов СССР его уже осудил

Здравствуйте

>..мы должны извиняться за пакт. Ни военного, ни политического союза мы с рейхом не заключали, к "Оси" не присоединялись. Совместно нападать ни на кого не собирались. Пакт для нас был чисто оборонительным актом.

Ну в этом и винят - купили себе полтора года мирного времени за счёт войны в Европе.

>Спецдоговоренности по сферам влияния тоже вполне понятны.

Ага - отдали всю Европу Гитлеру, резвись там как хочешь, мы вмешиваться не будем.

>Германия всё равно резвится в Европе, ну так надо положить предел её притязаниям. И это было сделано.

Как раз напротив. Без пакта Гитлер, может, и не решился бы напасть в сентябре и отложил начало войны на потом.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 15:16:38)
Дата 12.05.2015 13:07:30

Ваша аргументация, как всегда, блестит и поражает разнообразием))) (+)

Моё почтение

А можно уточнить - Вы любой Съезд считаете источником истины в последней инстанции? Или только тот, на котором пакт осудили?

>Здравствуйте

>>..мы должны извиняться за пакт. Ни военного, ни политического союза мы с рейхом не заключали, к "Оси" не присоединялись. Совместно нападать ни на кого не собирались. Пакт для нас был чисто оборонительным актом.
>
>Ну в этом и винят - купили себе полтора года мирного времени за счёт войны в Европе.

О да!!! Без антивоенного пакта между СССР и Германией никакой войны, конечно же, не было бы в помине.

>>Спецдоговоренности по сферам влияния тоже вполне понятны.
>
>Ага - отдали всю Европу Гитлеру, резвись там как хочешь, мы вмешиваться не будем.

Еще того лучше - т.е., без пакта Хитла там бы резвиться никак не мог? И кто б ему запретил?

>>Германия всё равно резвится в Европе, ну так надо положить предел её притязаниям. И это было сделано.
>
>Как раз напротив. Без пакта Гитлер, может, и не решился бы напасть в сентябре и отложил начало войны на потом.

Ваше "может" весьма радует, да. Хорошо, что хоть тут Вы что-то иное допускаете - значит, не все еще потеряно!

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 15:16:38)
Дата 12.05.2015 11:46:58

Re: Уж не...

>Ну в этом и винят - купили себе полтора года мирного времени за счёт войны в Европе.

Ну уж звиняйте - своя рубашка ближе к телу. К тому же что -то мне подсказывает, что в 1939 году Европа как-то не слишком стремилась "под скипетр" России, не так ли? Да и вообще все жто рассуждение отдает то л провокацией. то ли необоснованной проекцией восприятия (и без того преувеличенного пропагандой с обеиз сторон) послевоенной военной мощи СССР на довоенные времена. СССР воспринималась даже вполне здравомыслящими европейскими политиками как довольно средняя в военном отношении дрежава, так что-то чуть выше Польши, но уж никак не Франция.

>>Спецдоговоренности по сферам влияния тоже вполне понятны.
>
>Ага - отдали всю Европу Гитлеру, резвись там как хочешь, мы вмешиваться не будем.

Что значит "отдали"? Могли "не отдать"? К тому же раздел сфер влияния не означает "разделения и раздачи" - игра ведь могла и так повернуться. то не было бы не войны в польше, ни последующей конфронтации, ни "возаимопопятного сближения" в Финляднии и Прибалтике (в нарушение пакта М-Р, кстати).

>>Германия всё равно резвится в Европе, ну так надо положить предел её притязаниям. И это было сделано.
>
>Как раз напротив. Без пакта Гитлер, может, и не решился бы напасть в сентябре и отложил начало войны на потом.

А вот это гадание на кофейной гуще. К тому же СССР не о "судьбах Европы", подозреваю, думало, а о судьбе СССР и на что решится попозже Гитлер было довольно трудно угадать.
От Dervish
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 15:16:38)
Дата 12.05.2015 06:40:36

Можно спросить подробностей: как "одали Европу Гитлеру" - если оной не владели?! (-)

-
От Александр Солдаткичев
К Dervish (12.05.2015 06:40:36)
Дата 12.05.2015 08:10:09

Так же, как поделили Германию в сентябре 44. В чём проблема то? (-)
От ttt2
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 08:10:09)
Дата 12.05.2015 10:59:08

Проблема в том что к сентябрю 44 Германия реально уже была советская

Точнее ее значительная часть и это понимали все.

А в августе 1939 ничего такого не было

Ваши попытки приписать СССР то чего не было странны по крайней мере.

С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (12.05.2015 10:59:08)
Дата 12.05.2015 11:07:42

Re: Проблема в...

Здравствуйте

>Точнее ее значительная часть и это понимали все.
>А в августе 1939 ничего такого не было

А уверенный раздел сфер влияния между СССР и Германией, говорит, что было.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 11:07:42)
Дата 12.05.2015 11:57:57

Re: Проблема в...

>А уверенный раздел сфер влияния между СССР и Германией, говорит, что было.

Это софистика? Что было? Вы заявили что СССР "отдал Европу немцам". На что все вам дружно говорят что у СССР не было Европы чтоб ее отдать. Невозможно "отдать" то чего у тебя нет.

По существу можете что сказать?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (12.05.2015 11:57:57)
Дата 12.05.2015 14:59:31

Если в сентябре 44 у СССР была Германия, то Европа у него в 39 тоже была.

Здравствуйте

Как минимум Восточная. Вот Литву, например, немцам отдали.
Потом немцы отдали ее нам. И все это, не имея Литвы.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 14:59:31)
Дата 12.05.2015 17:15:29

Это просто демагогия

В конце 1944 вопрос был не в том будет ли советский солдат в Германии, а в том когда, самое время делить с союзниками, а в августе 1939 не было известно ничего. Если бы союзники выступили в защиту Польши история была бы совсем другая.

>Как минимум Восточная.

Да, да, все наше, Польша, Венгрия, Румыния, Болгария. Правда они об этом не знали, но неважно.

>Потом немцы отдали ее нам. И все это, не имея Литвы.

Прикрывать крошечной Литвой демагогию о "подаренной Европе" очень красиво. И даже Литва на август 1939 никакой нашей не была и дарить было нечего.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От БорисК
К ttt2 (12.05.2015 17:15:29)
Дата 13.05.2015 07:09:24

Re: Это просто...

>В конце 1944 вопрос был не в том будет ли советский солдат в Германии, а в том когда, самое время делить с союзниками, а в августе 1939 не было известно ничего.

Подписантам ПМР было известно более чем достаточно. Поэтому они его, собственно, и подписали.

>Если бы союзники выступили в защиту Польши история была бы совсем другая.

Они и выступили. Объявили войну Германии на третий день после ее нападения на Польшу и не прекращали ее до полной победы. Странно, что Вы об этом не знаете. Вот у СССР тогда действительно был шанс изменить историю в свою пользу, но он им, к несчастью, не воспользовался.

>>Как минимум Восточная.

>Да, да, все наше, Польша, Венгрия, Румыния, Болгария. Правда они об этом не знали, но неважно.

Не знали, потому что соответствующие протоколы были секретными. И это после того, как первое советское правительство в своем первом декрете официально отказалось от тайной дипломатии.

>>Потом немцы отдали ее нам. И все это, не имея Литвы.

>Прикрывать крошечной Литвой демагогию о "подаренной Европе" очень красиво. И даже Литва на август 1939 никакой нашей не была и дарить было нечего.

Литву не совсем дарили, а обменивали с доплатой. Но, тем не менее, Гитлер за кусок Европы, который ему не принадлежал, и который он вскоре собирался отнять купил у СССР свободу рук, а также моральную и материальную поддержку. Очень выгодная для него сделка.
От ttt2
К БорисК (13.05.2015 07:09:24)
Дата 13.05.2015 18:31:21

Это просто ..

>Подписантам ПМР было известно более чем достаточно. Поэтому они его, собственно, и подписали.

Что было известно СССР? Что Англия и Франция будут год тупо сидеть в окопах, а потом за месяц сольют Европу Гитлеру? Откуда? От попаданцев?

Откуда вы знаете как себя повел бы СССР если бы Англия и Франция начали реальные БД против Германии? Может вот тогда и присоединился к ним?

>Они и выступили. Объявили войну Германии на третий день после ее нападения на Польшу и не прекращали ее до полной победы. Странно, что Вы об этом не знаете. Вот у СССР тогда действительно был шанс изменить историю в свою пользу, но он им, к несчастью, не воспользовался.

Выступили? Год сидели в окопах и песни слушали? Это называется выступили? А потом слились за месяц? Странно что вы об этом не знаете. Шанс изменить историю? Ввязаться таскать каштаны из огня для стран до этого сдавших полевропы Гитлеру? А была бы измененная история лучше?

Ваше старание втянуть СССР в войну на территории враждебного СССР государства, в войну которую ни Англия ни Франция особо вести не хотели, в условиях отсутствия каких то конкретных обещаний с их стороны - странно

>Не знали, потому что соответствующие протоколы были секретными. И это после того, как первое советское правительство в своем первом декрете официально отказалось от тайной дипломатии.

Какие это "соответствующие протоколы"? "О передаче Советским Союзом Германии Всей Европы"?

Текст не приведете?

В протоколах было только об отказе Германии от враждебной деятельности на приграничных СССР территориях, большая часть которых была признана российскими даже заявлением лорда Керзона.

С уважением
От Мертник С.
К БорисК (13.05.2015 07:09:24)
Дата 13.05.2015 11:00:24

Re: Это просто...

САС!!!
>>В конце 1944 вопрос был не в том будет ли советский солдат в Германии, а в том когда, самое время делить с союзниками, а в августе 1939 не было известно ничего.
>
>Подписантам ПМР было известно более чем достаточно. Поэтому они его, собственно, и подписали.

>>Если бы союзники выступили в защиту Польши история была бы совсем другая.
>
>Они и выступили. Объявили войну Германии на третий день после ее нападения на Польшу и не прекращали ее до полной победы. Странно, что Вы об этом не знаете. Вот у СССР тогда действительно был шанс изменить историю в свою пользу, но он им, к несчастью, не воспользовался.

Да уж. Накал боевых действий на западном фронте до 10 мая ужасает. Расход футбольныхмячей был чудовищен. Особенно Виши из нее не выходило. Ну от слова совсем. А уж как Бразилия то до самой победы воевала...


>>>Как минимум Восточная.
>
>>Да, да, все наше, Польша, Венгрия, Румыния, Болгария. Правда они об этом не знали, но неважно.
>
>Не знали, потому что соответствующие протоколы были секретными. И это после того, как первое советское правительство в своем первом декрете официально отказалось от тайной дипломатии.

Ну дык никто не присоединился к благому порыву. Вот и пришлось дейсвовать как и все прочие правительства, соблюдая свой итерес.

>>>Потом немцы отдали ее нам. И все это, не имея Литвы.
>
>>Прикрывать крошечной Литвой демагогию о "подаренной Европе" очень красиво. И даже Литва на август 1939 никакой нашей не была и дарить было нечего.
>
>Литву не совсем дарили, а обменивали с доплатой. Но, тем не менее, Гитлер за кусок Европы, который ему не принадлежал, и который он вскоре собирался отнять купил у СССР свободу рук, а также моральную и материальную поддержку. Очень выгодная для него сделка.

Ой да ладно гнать то. Рисковый фюрер задорого купил страховку, без которой бы вполне мог и обойтись (см. ввод войск в Ренской области, когда его могли прихлопнуть одной левой).

ЗЫ. Я конечно понимаю вашу обиду на то, что белым массам по итогам пришлось стать шестерками у своей бывшей колонии, но это ваши проблемы.
Мы вернемся
От amyatishkin
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 15:16:38)
Дата 12.05.2015 00:09:23

Его осудили за несоответствие ленинским принципам в политике

Вы уверены, что РФ до сих пор должна их придерживаться?

>Как раз напротив. Без пакта Гитлер, может, и не решился бы напасть в сентябре и отложил начало войны на потом.

На потом - это на 2 или 3 сентября?
От ttt2
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 15:16:38)
Дата 11.05.2015 19:10:10

Съезд нардепов СССР много чего успел наворотить за два года до самороспуска.

И почему принимать все всерьез?

>Ну в этом и винят - купили себе полтора года мирного времени за счёт войны в Европе.

Бред. Война была бы по любому. В ответ на равнодушное сидение в окопах англофранков было бы равнодушное сидение в окопах красной армии и скорее всего тот же пакт но на более плохих условиях

>Ага - отдали всю Европу Гитлеру, резвись там как хочешь, мы вмешиваться не будем.

Мы ничего не отдавали поскольку ничего у нас там не было. Ни одна страна в Европе просоветской не была. А умирать за чужую соственность - извините.

>Как раз напротив. Без пакта Гитлер, может, и не решился бы напасть в сентябре и отложил начало войны на потом.

Может? А без Мюнхенского пакта может и ли не может? Чего же они не пошли на помощь Польше, год сидели в окопах? Может и война тогда закончилась бы?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Пехота
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 15:16:38)
Дата 11.05.2015 17:02:13

А часовню тоже я разрушил? (с)

Салам алейкум, аксакалы!

>Ага - отдали всю Европу Гитлеру, резвись там как хочешь, мы вмешиваться не будем.

Что значит "отдали Европу Гитлеру". Европа этож не чемодан какой, чтобы её отдать. В Европе вообще-то европейцы еще имелись. И, более того, у них на Гитлера свои планы были.
Вообще, это такая стандартная подтасовка - представление о том, что Россия может так просто брать или отдавать какие-то территории. При этом без всякого учёта мнения людей на этих территориях проживающих.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Александр Солдаткичев
К Пехота (11.05.2015 17:02:13)
Дата 11.05.2015 18:40:29

Re: А часовню...

Здравствуйте

>Что значит "отдали Европу Гитлеру". Европа этож не чемодан какой, чтобы её отдать. В Европе вообще-то европейцы еще имелись. И, более того, у них на Гитлера свои планы были.

Ну да, там ещё Гитлер имелся. Может, у него бы и не получилось Европу забрать.
Но факт в том, что СССР дал ему гарантии невмешательства в европейские дела.

>Вообще, это такая стандартная подтасовка - представление о том, что Россия может так просто брать или отдавать какие-то территории. При этом без всякого учёта мнения людей на этих территориях проживающих.

Вообще то может - Ассада вот не хотели отдавать и не отдали. А Европу отдали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 18:40:29)
Дата 12.05.2015 15:24:14

СССР дал Германии гарантии невмешательства в европейские дела после того (+)

Моё почтение

...как интересы СССР в Европе несколько раз откровенно и массово похерили.

>Но факт в том, что СССР дал ему гарантии невмешательства в европейские дела.

В тех условиях - совершенно оправданное и обоснованное решение.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (12.05.2015 15:24:14)
Дата 13.05.2015 06:52:53

Re: СССР дал...

>...как интересы СССР в Европе несколько раз откровенно и массово похерили.

Какие именно интересы СССР в Европе откровенно и массово похерили, а тем более несколько раз?

>>Но факт в том, что СССР дал ему гарантии невмешательства в европейские дела.

>В тех условиях - совершенно оправданное и обоснованное решение.

За которое заплатили жизнями 27 млн. советских граждан. Это еще не упоминая материального ущерба. Блестяще, ничего не скажешь…

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

Вы это убедительно доказываете личным примером.
От ttt2
К БорисК (13.05.2015 06:52:53)
Дата 13.05.2015 17:03:43

Re: СССР дал...

>За которое заплатили жизнями 27 млн. советских граждан. Это еще не упоминая материального ущерба. Блестяще, ничего не скажешь…

Откуда у вас информация, что если бы СССР ввязался в войну за защиту территориальной целостности веками враждебной России Польши жертв и материального ущерба не было бы? Если немцы в 1940 в лепешку разгромили англофранков, не смогли бы этого сделать против неотмобилизованного СССР и Польши? Потребовались бы огромные жертвы, и ради чего? За спасибо от панов?

И не надо лгать что 27 миллионов это плата за пакт. Это плата за беспечность и плохую подготовку. Армия образца 1945 удар немцев выдержала бы.

С уважением
От Лейтенант
К БорисК (13.05.2015 06:52:53)
Дата 13.05.2015 09:31:17

Re: СССР дал...

>За которое заплатили жизнями 27 млн. советских граждан. Это еще не упоминая материального ущерба. Блестяще, ничего не скажешь…

Что при другом варианте событий потери бы ли бы меньше это исключительно Ваши домыслы. Основанные исключительно на ненависти к СССР.
От Пехота
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 18:40:29)
Дата 12.05.2015 07:06:41

Не понимаете, да?

Салам алейкум, аксакалы!

>Ну да, там ещё Гитлер имелся. Может, у него бы и не получилось Европу забрать.
>Но факт в том, что СССР дал ему гарантии невмешательства в европейские дела.

И шо? Это вовсе не значит, что СССР что-то отдал. Чтобы отдать, надо отдаваемое иметь. Вы можете утверждать, что СССР в 39-м имел Европу?


>Вообще то может - Ассада вот не хотели отдавать и не отдали. А Европу отдали.

Россия имеет Сирию? Поинтересуйтесь вопросом у израильской фракции.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Александр Солдаткичев
К Пехота (12.05.2015 07:06:41)
Дата 12.05.2015 08:20:03

Какая наивность.

Здравствуйте

>Чтобы отдать, надо отдаваемое иметь.

Это не так. В русском языке даже поговорка есть - "делить шкуру неубитого медведя".

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 08:20:03)
Дата 12.05.2015 15:21:15

Поговорка вообще-то как раз про то, что отдать не имеемое нельзя))) (-)
От марат
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 08:20:03)
Дата 12.05.2015 12:21:57

Re: Какая наивность.

>Здравствуйте

>>Чтобы отдать, надо отдаваемое иметь.
>
>Это не так. В русском языке даже поговорка есть - "делить шкуру неубитого медведя".
О чем и речь - не мог СССР отдать медведяЕвропу, потому как не имел ее.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Iva
К Пехота (12.05.2015 07:06:41)
Дата 12.05.2015 07:12:04

Re: Не понимаете,...

Привет!

>И шо? Это вовсе не значит, что СССР что-то отдал. Чтобы отдать, надо отдаваемое иметь.

в политике и истории - отдать то, что тебе не принадлежит - нормальный и часто встречаемый случай.
Примеры сами найдете?


Владимир
От М.Старостин
К Пехота (11.05.2015 17:02:13)
Дата 11.05.2015 17:22:01

Европу отдали британцы вообще-то

Почему все делают ошибку и говорят, что в Мюнхене они отдали Гитлеру Чехословакию?
До Мюнхена почти вся Восточная Европа - это союзники Британии. После Мюнхена куча стран вынуждены выбирать - либо с Гитлером, либо с СССР. Разумеется они выбирают более понятного им Гитлера.
А британцы сдают фашистам страну за страной - Испания, Австрия, Чехословакия, Франция. Ну и косвенно еще Финляндия, Прибалтика, Румыния. Ну и та же Польша в итоге.

А у СССР просто не было влияния в Европе никакого, чтобы что-то решать.


>>Ага - отдали всю Европу Гитлеру, резвись там как хочешь, мы вмешиваться не будем.
>
>Что значит "отдали Европу Гитлеру". Европа этож не чемодан какой, чтобы её отдать. В Европе вообще-то европейцы еще имелись. И, более того, у них на Гитлера свои планы были.
>Вообще, это такая стандартная подтасовка - представление о том, что Россия может так просто брать или отдавать какие-то территории. При этом без всякого учёта мнения людей на этих территориях проживающих.


>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От UFO
К М.Старостин (11.05.2015 17:22:01)
Дата 11.05.2015 17:50:37

Насколько я понимаю, вся история России, с Петра начиная,

Приветствую Вас!

>>Вообще, это такая стандартная подтасовка - представление о том, что Россия может так просто брать или отдавать какие-то территории. При этом без всякого учёта мнения людей на этих территориях проживающих.

,- это попытка стать из европейских индейцев полноправными партнерами.
До тех пор, пока мы индейцами являемся, Европа так или иначе благосклонна к очередным уё сторонникам гейропейского выбора, сидящего у на во власти.

Стоит нашему трактору хоть на полгусеницы вылезти из этой колеи - всё, всегейропеское общественное обсуждение.

Вчера, чисто случайно посмотрел Соловьева. Интересным был чех, клеймивший нас за сговор с Гитлером, утверждавший, что мы с Чехией союзники по антигитлеровской коалиции, что это "наша победа" ну и в том же духе..

Я пожалел, что в студии не нашлось ни одного человека, знавшего, что Лужский рубеж прорвала 6 Panzer Div. целиком укомплектованная чешскими танками, что из чешской артиллерии смешивали с землей предместья Ленинграда, вместе с их защитниками и мирным населением. Что чехи служили
в Вермахте во весь рост, и вспоминали, что они чехи, только попав в плен к нашим, чтобы не быть по-быстрому "при попытке к бегству".

И вот эти сволочи нас теперь воспитывают. Подняли лапы, отдали армию немцам, всю войну изготавливали для них оружие. Практически не понесли потерь, не материальных ни людских. И теперь нас лечат.

Причём, чехи ведут себя относительно пристойно. Посмотрите на французов.
У них оказывается, было !СОПРОТИВЛЕНИЕ!, ы, а мы не знали. Они !страна-победитель в ВОВ!, снова в курсе

А вы в курсе, какой патрон из импортных чаще всего встречается при раскопках под Ленинградом сразу после Маузера 7.92? Правильно, Лебель 8 мм. А самая частая находка в немецких блиндажных городках знаете какая? Правильно, бутылка от французского винища. А самая крупнокалиберная пушка, обстреливавшая Ленинград, догадайтесь где произведена? А на чьих моторах
летали проклятущие "Рамы"?

А у кого танков было больше, чем у немцев, как и всего прочего?
И чье "героическое сопротивление нацизму" уместилось в промежуток между 9 Мая и 22 июня?

А кто замочил Мемуара, который был лучший друг Республики?

В общем, эти говнюки пытаются нас воспитывать. Тот, кто с ними солидарен, либо безграмотен, либо на содержании. Ну, есть ещё клинические идиоты, увы,
тут, ничего не поделаешь.


С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Нумер
К UFO (11.05.2015 17:50:37)
Дата 12.05.2015 18:41:31

Re: Насколько я...

Здравствуйте
>Я пожалел, что в студии не нашлось ни одного человека, знавшего, что Лужский рубеж прорвала 6 Panzer Div. целиком укомплектованная чешскими танками, что из чешской артиллерии смешивали с землей предместья Ленинграда, вместе с их защитниками и мирным населением. Что чехи служили
>в Вермахте во весь рост, и вспоминали, что они чехи, только попав в плен к нашим, чтобы не быть по-быстрому "при попытке к бегству".

Э... "во весь рост" - это мобилизованные? :)

>А вы в курсе, какой патрон из импортных чаще всего встречается при раскопках под Ленинградом сразу после Маузера 7.92? Правильно, Лебель 8 мм. А самая частая находка в немецких блиндажных городках знаете какая? Правильно, бутылка от французского винища. А самая крупнокалиберная пушка, обстреливавшая Ленинград, догадайтесь где произведена? А на чьих моторах
>летали проклятущие "Рамы"?

А ещё у немцев было дофига КВ трофейных. Таких же трофейных, как французская техника.

>И чье "героическое сопротивление нацизму" уместилось в промежуток между 9 Мая и 22 июня?

1 Французская армия?


АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Чобиток Василий
К UFO (11.05.2015 17:50:37)
Дата 12.05.2015 01:14:31

Re: Насколько я...

Привет!

>Я пожалел, что в студии не нашлось ни одного человека, знавшего, что Лужский рубеж прорвала 6 Panzer Div. целиком укомплектованная чешскими танками, что из чешской артиллерии смешивали с землей предместья Ленинграда, вместе с их защитниками и мирным населением. Что чехи служили
>в Вермахте во весь рост, и вспоминали, что они чехи, только попав в плен к нашим, чтобы не быть по-быстрому "при попытке к бегству".

Так ведь сказали! Ему сказали, чувак, мол, ты не охренел? Вы же под Гитлером ему еще и оружие, танки производили.

Чувак на полном серьезе: это вы охренели, мы же под оккупацией были, как мы могли не производить? А вы союзничали!

Короче, конкретный у товарищей гейропейцев сдвиг по фазе.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От UFO
К Чобиток Василий (12.05.2015 01:14:31)
Дата 12.05.2015 11:47:12

Re: Насколько я...

Приветствую Вас!
>Привет!

>>Я пожалел, что в студии не нашлось ни одного человека, знавшего, что Лужский рубеж прорвала 6 Panzer Div. целиком укомплектованная чешскими танками, что из чешской артиллерии смешивали с землей предместья Ленинграда, вместе с их защитниками и мирным населением. Что чехи служили
>>в Вермахте во весь рост, и вспоминали, что они чехи, только попав в плен к нашим, чтобы не быть по-быстрому "при попытке к бегству".
>
>Так ведь сказали! Ему сказали, чувак, мол, ты не охренел? Вы же под Гитлером ему еще и оружие, танки производили.

>Чувак на полном серьезе: это вы охренели, мы же под оккупацией были, как мы могли не производить? А вы союзничали!

Так в том-то и дело. Если бы Чехословакия сопротивлялась, хотя бы, как
Польша, вопросов нет. Но они же просто ласты задрали. А потом, но нас же
оккупировали... Разбаловали мы после войны баранов этих из ОВД, не стоило
с ними вообще связываться.


>Короче, конкретный у товарищей гейропейцев сдвиг по фазе.


>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От narrator
К UFO (11.05.2015 17:50:37)
Дата 11.05.2015 22:24:32

Re: Насколько я...

>А кто замочил Мемуара, который был лучший друг Республики?

О ком это?
От М.Старостин
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 15:16:38)
Дата 11.05.2015 16:56:14

Опять куртуковщина, ну сколько можно? (-)
От Evg
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 15:16:38)
Дата 11.05.2015 16:53:51

Re: Уж не знаю

>Здравствуйте

>>..мы должны извиняться за пакт. Ни военного, ни политического союза мы с рейхом не заключали, к "Оси" не присоединялись. Совместно нападать ни на кого не собирались. Пакт для нас был чисто оборонительным актом.
>
>Ну в этом и винят - купили себе полтора года мирного времени за счёт войны в Европе.

>>Спецдоговоренности по сферам влияния тоже вполне понятны.
>
>Ага - отдали всю Европу Гитлеру, резвись там как хочешь, мы вмешиваться не будем.

Все эти упрёки были бы верны, если бы СССР был единственной страной Европы заключивший с немцами Пакт. Было же всё наоборот - СССР был единственным у кого Пакта не было (из весомых игроков).
Кроме этого в Европе, брошенной коварным СССР-ом, оставались две мощнейшие державы вполне способные обуздать агрессора, однако их поведение осенью 39-го скорее говорило за правильность решения советского правительства.
От Дмитрий Козырев
К Evg (11.05.2015 16:53:51)
Дата 12.05.2015 09:58:50

Re: Уж не...

>Все эти упрёки были бы верны, если бы СССР был единственной страной Европы заключивший с немцами Пакт.

Проблема не в Пакте как документе - проблема в дополнительном протоколе к нему.
От Evg
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 09:58:50)
Дата 12.05.2015 11:16:28

Re: Уж не...

>>Все эти упрёки были бы верны, если бы СССР был единственной страной Европы заключивший с немцами Пакт.
>
>Проблема не в Пакте как документе - проблема в дополнительном протоколе к нему.

А в чем проблема с протоколом?
От Дмитрий Козырев
К Evg (12.05.2015 11:16:28)
Дата 12.05.2015 11:21:29

Re: Уж не...

>>>Все эти упрёки были бы верны, если бы СССР был единственной страной Европы заключивший с немцами Пакт.
>>
>>Проблема не в Пакте как документе - проблема в дополнительном протоколе к нему.
>
>А в чем проблема с протоколом?

В том что он зафиксировал соглашение между СССР и Германией о разделении сфер влияния в восточной европе, предполагающее "территориально-политическое переустройство" - т.е. нарушение суверинитета тртеьих стран.
Т.е. в этой части пакт был беспрецедентным документом, а СССР - единственной страной.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 11:21:29)
Дата 12.05.2015 15:17:50

Неправда Ваша. Во(1), не сферы "влияния", а сферы обоюдных интересов - (+)

Моё почтение

...разница принципиальная - поскольку подразумевает право одной стороны на такое влияние в своей сфере и согласие другой стороны с таким влиянием. Т.е. право на активную деятельность в своей сфере и согласие с таким правом другой стороны в ее сфере. Что можно при желании трактовать если не как собсвтенное вмешательство, то как согласие с чужим вмешательством. Определение же сфер интересов же подразумевает лишь подтверждение каждой из сторон отсутствия своих интересов в сфере другой стороны и, соответственно, отказ от их защиты там. Т.е. только отказ от прав на активную деятельность в сфере другой стороны и более ничего. Возможность/невозможность чьего-либо вмешательства при этом вообще не обсуждается.

>
>В том что он зафиксировал соглашение между СССР и Германией о разделении сфер влияния в восточной европе, предполагающее "территориально-политическое переустройство" - т.е. нарушение суверинитета тртеьих стран.

Никакого нарушения суверенитета третьих стран там не было и быть не могло, не повторяйте глупостей за теми, кто ни черта не смыслит в правоведении. Территориально-политическое переустойство не было предметом данного протокола и его проведение этим протоколом никоим образом не предполагалось. Оно там было указано исключительно как отлагательное условие для вступления в силу взаимных обязательств по уважению сфер интересов друг друга. Никаких прав и, тем более, обязательств по осуществлению каких-либо действий, нарушающих суверенитет третьих стран протокол не содержал. При этом сторонами был, полагаю, вполне сознательно применен максимально нейтральный термин "территориально-политическое переустойство", отнюдь не означавший, что это самое переустройство будет производиться каким-то насильственным способом и вооруженной силой. Переход суверенитета - самое что ни на есть территориально-политчиеское переустройство вполне может случиться, например, по итогам плебисцита. Конечно, в 1939 можно было предположить, что немцы, подписывая данный документ, имеют в виду как раз военное решение (хотя, учитывая мюнхенский опыт, опять же совсем необязательно). Но это уже неважно, важно то, что юридически СССР предъявить нечего от слова "совсем". Мы не договорились с немцами о нарушении чьих-либо прав, мы не договорились с ними о войне - мы лишь договорились с ними о том, где проходит та линия, не заходя за которую (причем в любом смысле - хоть в военном, хоть в политическом), немцы могут рассчитывать на наш нейтралитет и отказ от любой поддержки их оппонентов. И в этом плане пакт, безусловно, можно назвать большой внешнеполитической удачей СССР, хотя, конечно, не победой - поскольку СССР ради него особо не старался, немцы старались больше на порядок. И к негативным для СССР событиям 1941 года пакт имеет весьма опосредованное отношение, поскольку слишком много допущений надо сделать для вывода о том, что без пакта СССР было бы безусловно лучше.

>Т.е. в этой части пакт был беспрецедентным документом, а СССР - единственной страной.

В каком смысле, простите? И в какой период. Относительно незадолго до того соглашения о сферах влияния подписывались вовсю - взгяните, к примеру, на англо-французское соглашение 1904 года или англо-русское 1907. Кстати, очень рекомендую заглянуть в их тексты как раз для того, чтобы понять разницу между соглашением о разделе собственно сфер влияния и соглашением о сферах обоюдных интересов, подписанным в Мск в сентябре 1939 года.

Т.ч. ничего беспрецедентного в 1939 не случилось - наоборот, СССР воспользовался вполне себе стандартной международной практикой, разве что в куда более легкой и вежливой форме, чем это сплошь и рядом делалось ранее.

Если же Вы мне скажете про то, что десятые годы 20-века это иной исторический период, то я Вам в ответ приведу пример Лондонских переговоров в июле 1939 года, на которых поделить с немцами сферы влияния Вольтату предлагал не кто-нибудь, а сам сэр Хорас Уилсон - о каковом факте мы знаем также вовсе не из безымянных советских источников, а от самого фон Дирксена, господина, внешней политике не чуждого и при том СССР отнюдь не симпатизировавшего. То, что такое соглашение не подписали, это факт, но факт также и то, что бритиши на его подписание не просто были готовы, а сами же его и предлагали. Просто СССР оказался в чуть более удачном положении и его "ОК" немцам было нужнее - поэтому с СССР подписали по сути то, что СССР предложил (а СССР, еще раз отмечу - предложил вовсе не раздел сфер влияния в его классическом импералистическом смысле). Бритишам же не повезло - они с немцами не договорились и ничего не подписали, хотя вполне могли и сами по себе вполне были готовы. Т.ч., опять же, ничего беспрецедентного и уникального.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (12.05.2015 15:17:50)
Дата 12.05.2015 15:34:14

Вы традиционно занимаетесь казуистикой

>...разница принципиальная - поскольку подразумевает право одной стороны на такое влияние в своей сфере и согласие другой стороны с таким влиянием.

Разумеется - "согласие есть продукт при полном непротивлении сторон" (с). Т.е. никакой разницы.

>>В том что он зафиксировал соглашение между СССР и Германией о разделении сфер влияния в восточной европе, предполагающее "территориально-политическое переустройство" - т.е. нарушение суверинитета тртеьих стран.
>
>Никакого нарушения суверенитета третьих стран там не было и быть не могло, не повторяйте глупостей за теми, кто ни черта не смыслит в правоведении. Территориально-политическое переустойство не было предметом данного протокола и его проведение этим протоколом никоим образом не предполагалось. Оно там было указано исключительно как отлагательное условие

Доооо, конечно. "На всякий случай" подписали. Я же говорю - занимаетесь казуистикой. апрочем это как раз работа тех, кто составляет подобные документы щекотливого содержания - прямо то не напишешь :)
Вот например и "план Барбаросса" разрабатывался с преамбулой "на случай если СССР изменит свое отношение к Германии".
Ведь не напишешь же что страна планирует агрессивную войну с целью окончательного решения разных там вопросов. Исключительно дабы подстраховаться... если враг навяжет нам

>>Т.е. в этой части пакт был беспрецедентным документом, а СССР - единственной страной.
>
>В каком смысле, простите? И в какой период.

В рассматриваемый. В период польского кризиса, прямо приведшего к ВМВ.

>Относительно незадолго до того соглашения о сферах влияния подписывались вовсю

Зачем Вы оправдываетесь? см. п. 1 топикстартера.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 15:34:14)
Дата 12.05.2015 16:48:12

Казуистикой в данном случае в полный рост занимается как раз Ваша сторона (+)

Моё почтение
>>...разница принципиальная - поскольку подразумевает право одной стороны на такое влияние в своей сфере и согласие другой стороны с таким влиянием.
>
>Разумеется - "согласие есть продукт при полном непротивлении сторон" (с). Т.е. никакой разницы.

Разница между "мне пофиг, кого и каким способами вы там у себя будете резать" и "мне пофиг, что у вас там вообще происходит" есть даже если лично Вы ее не видите. И в данном случае она принципиальная, поскольку формальное согласие СССР на переформатирование Германией территорий, которые в будущем окажутся в ее распоряжении неважно какими способами - что СССР, собственно, Вы вменяете - в самом деле не особо красит репутацию СССР, поскольку методы этого переформатирования тогда уже были достаточно понятны. СССР, кстати, не ангелы в белых одеяниях, т.ч. я в упор не понимаю, нафига приписывать ему еще то, чего не было в природе.

Московский пакт 1939 года - юридический документ с правами и обязанностями. Протокол к нему - тоже юридический документ, и тоже с правами и обязанностями. Согласия СССР на проведение Германией территориально-политического переустройства Европы там нет. Обязательств каким-либо образом поддерживать Германию в этом плане - тоже нет. Даже обязательств соблюдать нейтралитет, если Германия предпримет подобныем действия. Есть только граница, восточнее которой Германия обязуется без согласия СССР ничего не предпринимать, и западнее которой СССР обязуется вести себя симметрично. Прочее же - от лукавого.

Договор есть договор. Там написано только то, что там написано. Если Вы в суде начнете доказывать, что при подписании договора имели в виду нечто иное, в общем случае Вам в Ваших требованиях откажут (если, конечно, Вы не докажете, что реальные договоренности были шире зафиксированных на бумаге). Здесь работает ровно то же принцип. Есть письменный текст соглашения. Если Вы считаете, что реальные договоренности были шире - будьте добры это доказать.

>>>В том что он зафиксировал соглашение между СССР и Германией о разделении сфер влияния в восточной европе, предполагающее "территориально-политическое переустройство" - т.е. нарушение суверинитета тртеьих стран.
>>
>>Никакого нарушения суверенитета третьих стран там не было и быть не могло, не повторяйте глупостей за теми, кто ни черта не смыслит в правоведении. Территориально-политическое переустойство не было предметом данного протокола и его проведение этим протоколом никоим образом не предполагалось. Оно там было указано исключительно как отлагательное условие
>
>Доооо, конечно. "На всякий случай" подписали.

На всякий или не на всякий - это дело десятое. Этот протокол точно так же работал бы и в случае очередного аналога "Мюнхена" - из чего лично я делаю вывод о том, что, вероятно, советское руководство предполагало в т.ч. и такой вариант развития событий, как очередной слив Антантой - на этот раз Польши. Т.ч., в каком-то смысле да, можно сказать и "на всякий случай", раз четкой уверенности в характере предстоящих событий не было.

Кстати, а без "дооо", что, никак нельзя? Клоунада Вам не идет, вообще-то.

>Я же говорю - занимаетесь казуистикой. апрочем это как раз работа тех, кто составляет подобные документы щекотливого содержания - прямо то не напишешь :)

Почему же прямо не напишешь? Раз протокол секретный, писать там можно что угодно. И лучше как раз прямо, чтобы двусмысленностей не было. Причем без фанатизма и преступлений против человечества - можно было бы прямо и про сферы влияния написать, и даже про взаимные обязательства - типа что СССР в случае необходимости берет свою сферу под прямой политический и военный контроль. Но - не написали отчего-то. Причем, ПМСМ, вовсе не от того, что истинные намерения хотели скрыть - подобный протокол в случае его опубликования независимо от действительного содержания стал бы поводом для обвинения СССР во всех смертных грехах - как это и произошло в реальности. Т.ч. написали именно и только то, о чем договорились - не больше, но и не меньше.

>Вот например и "план Барбаросса" разрабатывался с преамбулой "на случай если СССР изменит свое отношение к Германии".

План Барбаросса с юридической точки зрения имел несколько иное содержание вообще-то.

>Ведь не напишешь же что страна планирует агрессивную войну с целью окончательного решения разных там вопросов. Исключительно дабы подстраховаться... если враг навяжет нам

В Протоколе к пакту ни про врагов ни про навязывание ничего не было. Там говорилось лишь о том, что стороны не будут делать в случае, если случится переустройство на означенных территориях. Причины и способы этого переустройства там не обсуждались вообще.

>>>Т.е. в этой части пакт был беспрецедентным документом, а СССР - единственной страной.
>>
>>В каком смысле, простите? И в какой период.
>
>В рассматриваемый. В период польского кризиса, прямо приведшего к ВМВ.

Вообще-то термин "беспрецедентный" обычно используется в несколько ином, более общеисторическом смысле. Т.к. "прецедент" на какой-то период, тем более такой короткий как польский кризис 1939 года, выглядит несколько странно и даже где-то пропагандистски. Ну да ладно, неважно. Если брать описываемый период, там беспрецедетного и уникального было до этого самого - на фоне чего СССР как то даже несколько теряется, я бы сказал.

>>Относительно незадолго до того соглашения о сферах влияния подписывались вовсю
>
>Зачем Вы оправдываетесь? см. п. 1 топикстартера.

??? Окститесь! В чем мне оправдываться перед Вами? Я всего лишь показал Вам, что Ваш аргумент о беспрецедентности и уникальности по адресу СССР есть аргумент некорректный и, хехе, казуистичный, поскольку сферы влияния с Германией делил далеко не только СССР, а что прочим ничего такого подписать не удалось - так то не СССР виноват, а их собственная политика. Лично я же вообще в самостоятельно внешней политике ничего плохого не вижу - даже если в ней порой и допускаются ошибки, лучше свои ошибки, чем сознательные пляски под чужую дудку, особенно того, кто шестерок регулярно в унитаз сливает (не к тому, что лично я Пакт считаю ошибкой, а вообще).

Кстати, что за первый пункт топикстартера, тоже не понял. Там тока ссыла на ютуб, без пунктов)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (12.05.2015 16:48:12)
Дата 12.05.2015 17:12:07

Re: Казуистикой в...

>И в данном случае она принципиальная, поскольку формальное согласие СССР на переформатирование Германией территорий, которые в будущем окажутся в ее распоряжении неважно какими способами - что СССР, собственно, Вы вменяете

CCCР "вменяется" не это. А то, что в обмен на гарантии Германии не вмешиваться в соответсвующие процессы "на стороне" СССР - Германи были развязаны руки для войны на западе.
В результате чего Германия получила возможность продолжать бить своих противников поодиночке, что привело в дальнейшем к е нападению на СССР в гораздо более невыгодных для СССР условиях, чем были до пакта.

>Договор есть договор. Там написано только то, что там написано. Если Вы в суде начнете доказывать,

Собственно на этом в дискуссии можно было поставить точку. Потому что все что вы пишете после этого - и есть казуистика.


>Кстати, а без "дооо", что, никак нельзя? Клоунада Вам не идет, вообще-то.

Я не могу серьезно писать, когда собеседник мне с покерфейсом столько наговаривает про юридические формальности :)

>>Я же говорю - занимаетесь казуистикой. апрочем это как раз работа тех, кто составляет подобные документы щекотливого содержания - прямо то не напишешь :)
>
>Почему же прямо не напишешь? Раз протокол секретный, писать там можно что угодно.

Потому что "так не принято". Именно чтобы потом юристы не прикопались и всегда можно было бы сказать - "мы имели ввиду совсем не это" :)


>И лучше как раз прямо, чтобы двусмысленностей не было.

так двусмыслености здесь только для суда. Догововаривающимся - понятно все. И понятно что этот договор они пишут для себя и ни в какой суд не понесут :)


>>Вот например и "план Барбаросса" разрабатывался с преамбулой "на случай если СССР изменит свое отношение к Германии".
>
>План Барбаросса с юридической точки зрения имел несколько иное содержание вообще-то.

С юридической точки зрения это "просто план войны" без привязки с политическими решениями. И в нем такое вот "отлагательное условие".


>>>В каком смысле, простите? И в какой период.
>>
>>В рассматриваемый. В период польского кризиса, прямо приведшего к ВМВ.
>
>Вообще-то термин "беспрецедентный" обычно используется в несколько ином, более общеисторическом смысле. Т.к. "прецедент" на какой-то период, тем более такой короткий как польский кризис 1939 года, выглядит несколько странно и даже где-то пропагандистски.

Хорошо, возьмите на период правления нацистов - нам принципиальны договоры с ними.

>>>Относительно незадолго до того соглашения о сферах влияния подписывались вовсю
>>
>>Зачем Вы оправдываетесь? см. п. 1 топикстартера.
>
>??? Окститесь! В чем мне оправдываться перед Вами?

Не знаю, вы так много и пространно пишете, убеждая меня что протокол и пакт ничего не значат и вообще не о том.

>Я всего лишь показал Вам, что Ваш аргумент о беспрецедентности и уникальности по адресу СССР есть аргумент некорректный и, хехе, казуистичный, поскольку сферы влияния с Германией делил далеко не только СССР,

лондонские переговоры не закончились ничем и велись на уровне должностных лиц невысокого ранга с непонятными полномочиями, что в дальнейшем дало возможность списать их на личную инициативу.
Ну примерно как поиск контактов с немцами летом 1941 г по информации Судоплатова.

>а что прочим ничего такого подписать не удалось - так то не СССР виноват, а их собственная политика.

Не их политика, а политика Гитлера, продемонстрировавшего договоронеспособность.


>Кстати, что за первый пункт топикстартера, тоже не понял. Там тока ссыла на ютуб, без пунктов)))

Я про постинг SSC, соррри он не топикстартер.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2696361.htm
От Evg
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 17:12:07)
Дата 13.05.2015 11:40:15

Re: Казуистикой

>>И в данном случае она принципиальная, поскольку формальное согласие СССР на переформатирование Германией территорий, которые в будущем окажутся в ее распоряжении неважно какими способами - что СССР, собственно, Вы вменяете
>
>CCCР "вменяется" не это. А то, что в обмен на гарантии Германии не вмешиваться в соответсвующие процессы "на стороне" СССР - Германи были развязаны руки для войны на западе.
>В результате чего Германия получила возможность продолжать бить своих противников поодиночке, что привело в дальнейшем к е нападению на СССР в гораздо более невыгодных для СССР условиях, чем были до пакта.

Вы описываете СССР прямо таки гвоздём европейской безопасности.
Каким образом СССР мог связывать руки Германии до падения Польши?
В чем вина СССР, что европейские страны не выступили против Германии единым фронтом, а бились поодиночке?
Насколько виноват СССР в том, что после девяти месяцев типа войны мощнейшая Франция слилась за время, меньшее чем нужно СССРу для мобилизации? И как можно было такое предвидеть?
От Дмитрий Козырев
К Evg (13.05.2015 11:40:15)
Дата 13.05.2015 11:59:46

Re: Казуистикой

>>CCCР "вменяется" не это. А то, что в обмен на гарантии Германии не вмешиваться в соответсвующие процессы "на стороне" СССР - Германи были развязаны руки для войны на западе.
>>В результате чего Германия получила возможность продолжать бить своих противников поодиночке, что привело в дальнейшем к е нападению на СССР в гораздо более невыгодных для СССР условиях, чем были до пакта.
>
>Вы описываете СССР прямо таки гвоздём европейской безопасности.

Я не описываю, что именно вменяется СССР, а не кем я его полагаю.

>Каким образом СССР мог связывать руки Германии до падения Польши?

Фактом наличия своих многочисленных вооруженных сил.

>В чем вина СССР, что европейские страны не выступили против Германии единым фронтом, а бились поодиночке?

Вины СССР в этом естествено нет никакой.

>Насколько виноват СССР в том, что после девяти месяцев типа войны мощнейшая Франция слилась за время, меньшее чем нужно СССРу для мобилизации?

В том, что Франция слилась СССР аналогично естествено же не виноват.

>И как можно было такое предвидеть?

Предвидеть это разумеется невозможно - о чем я пишу в этой же ветке другим участникам.

Теперь скажите Вы - какое отношение все заданные вопросы имеют к пакту М-Р? и Его заключению либо не заключению?
От Evg
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 11:59:46)
Дата 13.05.2015 12:31:57

Re: Казуистикой

>>>CCCР "вменяется" не это. А то, что в обмен на гарантии Германии не вмешиваться в соответсвующие процессы "на стороне" СССР - Германи были развязаны руки для войны на западе.
>>>В результате чего Германия получила возможность продолжать бить своих противников поодиночке, что привело в дальнейшем к е нападению на СССР в гораздо более невыгодных для СССР условиях, чем были до пакта.
>>
>>Вы описываете СССР прямо таки гвоздём европейской безопасности.
>
>Я не описываю, что именно вменяется СССР, а не кем я его полагаю.

>>Каким образом СССР мог связывать руки Германии до падения Польши?
>
>Фактом наличия своих многочисленных вооруженных сил.

>>В чем вина СССР, что европейские страны не выступили против Германии единым фронтом, а бились поодиночке?
>
>Вины СССР в этом естествено нет никакой.

>>Насколько виноват СССР в том, что после девяти месяцев типа войны мощнейшая Франция слилась за время, меньшее чем нужно СССРу для мобилизации?
>
>В том, что Франция слилась СССР аналогично естествено же не виноват.

>>И как можно было такое предвидеть?
>
>Предвидеть это разумеется невозможно - о чем я пишу в этой же ветке другим участникам.

>Теперь скажите Вы - какое отношение все заданные вопросы имеют к пакту М-Р? и Его заключению либо не заключению?

Перечисленные Вами "проступки" вменяемые СССР в связи с заключением Пакта - несколько беспочвенны.
От Дмитрий Козырев
К Evg (13.05.2015 12:31:57)
Дата 13.05.2015 13:21:41

Re: Казуистикой

>>Теперь скажите Вы - какое отношение все заданные вопросы имеют к пакту М-Р? и Его заключению либо не заключению?
>
>Перечисленные Вами "проступки" вменяемые СССР в связи с заключением Пакта - несколько беспочвенны.

Повторим:
CCCР "вменяется" то, что в обмен на гарантии Германии не вмешиваться в соответсвующие процессы "на стороне" СССР - Германии были развязаны руки для войны на западе.
В результате чего Германия получила возможность продолжать бить своих противников поодиночке, что привело в дальнейшем к е нападению на СССР в гораздо более невыгодных для СССР условиях, чем были до пакта.

Которое из утверждений здесь является беспочвенным?
От Evg
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 13:21:41)
Дата 13.05.2015 15:53:52

Re: Казуистикой

>>>Теперь скажите Вы - какое отношение все заданные вопросы имеют к пакту М-Р? и Его заключению либо не заключению?
>>
>>Перечисленные Вами "проступки" вменяемые СССР в связи с заключением Пакта - несколько беспочвенны.
>
>Повторим:

>Которое из утверждений здесь является беспочвенным?

>CCCР "вменяется" то, что в обмен на гарантии Германии не вмешиваться в соответсвующие процессы "на стороне" СССР - Германии были развязаны руки для войны на западе.

Это, частично.

>В результате чего Германия получила возможность продолжать бить своих противников поодиночке,

Это.

>что привело в дальнейшем к е нападению на СССР в гораздо более невыгодных для СССР условиях, чем были до пакта.

Это, частично.
От Дмитрий Козырев
К Evg (13.05.2015 15:53:52)
Дата 13.05.2015 16:15:34

Обоснуйте (-)
От Evg
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 16:15:34)
Дата 13.05.2015 16:47:24

Re: Обоснуйте


>CCCР "вменяется" то, что в обмен на гарантии Германии не вмешиваться в соответсвующие процессы "на стороне" СССР - Германии были развязаны руки для войны на западе.

СССР имел весьма небольшие возможности "связывать руки Германии" при её войне на Западе, соответственно и развязать их так, что бы Германия с облегчением побежала воевать СССР не мог.

>В результате чего Германия получила возможность продолжать бить своих противников поодиночке,

СССР не был краеугольным камнем европейской безопасности. Без него в Европе оставалось достаточно могучих и влиятельных держав способных сплотить остальную "мелочь" и задавить Германию единым фронтом. То, что этого не произошло - вина не СССР.

>что привело в дальнейшем к е нападению на СССР в гораздо более невыгодных для СССР условиях, чем были до пакта.

Да, ход европейской войны привёл к тому, что СССР оказался в более невыгодных условиях чем до пакта. Однако, произошло это из-за труднопрогнозируемого краха Франции, настолько быстрого, что никто (включая СССР) ничего не успел предпринять, хотя бы и вероломно нарушив Пакт о ненападении с Германией.
От Дмитрий Козырев
К Evg (13.05.2015 16:47:24)
Дата 13.05.2015 17:17:31

Re: Обоснуйте


>>CCCР "вменяется" то, что в обмен на гарантии Германии не вмешиваться в соответсвующие процессы "на стороне" СССР - Германии были развязаны руки для войны на западе.
>
>СССР имел весьма небольшие возможности "связывать руки Германии" при её войне на Западе, соответственно и развязать их так, что бы Германия с облегчением побежала воевать СССР не мог.

Это не так. Многочисленные вооруженные силы СССР, как я написал выше, одним фактом своего сущестования представляли собой силу, с которой Германия была вынуждена считаться. В условиях отсутствия пакта эта сила представляла собой неопределеность.
Успех немецкой кампании в Польше был основан на расчете ее быстрого разгрома (как и вышло) и быстрой рокировки главных сил на запад для отражения возможного наступления англо-французов.
Этот план работал только в случае гарантий, что СССР не выступит. В противном случае по вызоду на границу СССР там тредовалось оставить значительные силы для ее прикрытия.
Пакт однозначно дал такие гарантии, т.к. определил чем и где именно будут заниматься советские ВС ближайшие пару лет.

>>В результате чего Германия получила возможность продолжать бить своих противников поодиночке,
>
>СССР не был краеугольным камнем европейской безопасности.

В Европе было три силы - буржуазные демократии, коммунисты и нацисты. Но только союз двух любых одолевал третью.
Соответсвено каждая из сторон боялась сближения двух других.
Соответсвенно СССР на 1939-41 г выбрал свою сторону.


>Без него в Европе оставалось достаточно могучих и влиятельных держав

прмя "достаточно"? :)

>способных сплотить остальную "мелочь"

было бы кого сплачивать.

>и задавить Германию единым фронтом.

у Германии фронт как бы не по шире был.

>То, что этого не произошло - вина не СССР.

Это не вина, это результат действий.


>>что привело в дальнейшем к е нападению на СССР в гораздо более невыгодных для СССР условиях, чем были до пакта.
>
>Да, ход европейской войны привёл к тому, что СССР оказался в более невыгодных условиях чем до пакта. Однако, произошло это из-за

мы же не рассматриваем альтернативки. ваше пояснение не делае беспочвенной мою констатацию фактов.
От Александр Солдаткичев
К Evg (12.05.2015 11:16:28)
Дата 12.05.2015 11:21:11

Re: Уж не...

Здравствуйте

>>Проблема не в Пакте как документе - проблема в дополнительном протоколе к нему.

>А в чем проблема с протоколом?

Там СССР отдаёт немцам то, что ему не принадлежит.
А Германия взаимно отдаёт СССР тоже не своё.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кухт
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 11:21:11)
Дата 12.05.2015 12:06:55

Re: Уж не...

>Здравствуйте

>>>Проблема не в Пакте как документе - проблема в дополнительном протоколе к нему.
>
>>А в чем проблема с протоколом?
>
>Там СССР отдаёт немцам то, что ему не принадлежит.

Точно так и в Мюнхене было. Но без СССР.
В чём отличие - в том, что на это раз без ВБ и Ф? Они обиделись? Поэтому такая существенная разница?


>А Германия взаимно отдаёт СССР тоже не своё.

Так уж и отдает? Не претендует.
От М.Старостин
К Evg (11.05.2015 16:53:51)
Дата 11.05.2015 17:36:34

Re: Уж не...

Сцуко - Британия+Франция+Чехословакия+Польша. Они не могли справиться с Германией?
Как? Вот как можно было просрать такое преимущество?
А ведь еще рядом была огромная Югославия, Румыния тоже отнюдь не сразу стала фашистской.
Кто рулил европейской политикой? Явно не СССР же.
Но нет, Гитлеру же олимпиады давали, а следующие олимпиады должны были пройти, угадайте где? В Италии и Японии!!

И ведь СССР уже исправился к этому времени, вошел в Лигу Наций, договора с Францией и Чехословакией имел.

По-моему даже школьнику понятно, почему с Гитлером в поддавки играли.
Я бы на месте британцев тоже бы так делал - нельзя давить такой многообещающий проект, в который вложено столько денег, не направив его на коммунистов.

>Кроме этого в Европе, брошенной коварным СССР-ом, оставались две мощнейшие державы вполне способные обуздать агрессора, однако их поведение осенью 39-го скорее говорило за правильность решения советского правительства.
От Александр Солдаткичев
К М.Старостин (11.05.2015 17:36:34)
Дата 11.05.2015 18:35:19

Странная постановка вопроса.

Здравствуйте

>Сцуко - Британия+Франция+Чехословакия+Польша. Они не могли справиться с Германией?
>Как? Вот как можно было просрать такое преимущество?

А как 14 держав не смогли справиться с коммунистической Россией?
Как можно было просрать такое преимущество, пока страна была развалена?
Кто рулил европейской политикой и позволил страшным коммунистам превратить отсталую Россию в сверхдержаву?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Инженер-109
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 18:35:19)
Дата 11.05.2015 18:58:09

Антанта пробовала, но затрещала изнутри под давлением Коминтерна

>А как 14 держав не смогли справиться с коммунистической Россией?
>Как можно было просрать такое преимущество, пока страна была развалена?
>Кто рулил европейской политикой и позволил страшным коммунистам превратить отсталую Россию в сверхдержаву?

К взлету Германии уже успели отдохнуть от ПМВ
От Pav.Riga
К Инженер-109 (11.05.2015 18:58:09)
Дата 11.05.2015 23:57:02

Re: Антанта пробовала, но ...некто помешал

>>А как 14 держав не смогли справиться с коммунистической Россией?
>>Как можно было просрать такое преимущество, пока страна была развалена?
>>Кто рулил европейской политикой и позволил страшным коммунистам превратить отсталую Россию в сверхдержаву?

Те же кто свергал Николая Александровича и выдавал Льву Давидовичу(с соратниками) документы на въезд в Россию,помешали помочь белым генералам присечь "большевисский эксперимемент"... и чуть позже позоляли торговать с большевиками.
Но и красные флаги на французкой карательной эскадре в Черном море
значение имели ...


С уважением к Вашему мнению.
От Максимов
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 15:16:38)
Дата 11.05.2015 16:40:17

И где теперь этот СССР? Вот-вот... Мы уж лучше "как-нибудь так..." (с) Хрюндель (-)
От KAO
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 15:16:38)
Дата 11.05.2015 16:39:12

Re: По сотому разу, лыко да мочало, начинай сначала (+)

>Ну в этом и винят - купили себе полтора года мирного времени за счёт войны в Европе.

>Ага - отдали всю Европу Гитлеру, резвись там как хочешь, мы вмешиваться не будем.

Посмотрите, какую позицию занимали Англия и Франция по поводу заключения пакта с ними. Ну и недавний Мюнхен был у всех перед глазами.

>Как раз напротив. Без пакта Гитлер, может, и не решился бы напасть в сентябре и отложил начало войны на потом.

Сталину надо было исходить и худшего варианта. Т.е. нападёт 100%. Ну и поляки тогда видимо и его достали. Прибалтика - просто выигрыш времени, чтобы до Ленинграда не сразу дошли. Из-за этого же и финская была.
От Александр Солдаткичев
К KAO (11.05.2015 16:39:12)
Дата 11.05.2015 18:37:50

Re: По сотому...

Здравствуйте

>Посмотрите, какую позицию занимали Англия и Франция по поводу заключения пакта с ними. Ну и недавний Мюнхен был у всех перед глазами.

Согласились на все первоначальные требования СССР.

>Сталину надо было исходить из худшего варианта. Т.е. нападёт 100%. Ну и поляки тогда видимо и его достали. Прибалтика - просто выигрыш времени, чтобы до Ленинграда не сразу дошли. Из-за этого же и финская была.

Ну так и исходил бы. А то он и себя и окружающих убедил, что Гитлер не нападёт.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Максимов
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 18:37:50)
Дата 11.05.2015 19:05:53

Давно хотел спросить.

>А то он и себя и окружающих убедил, что Гитлер не нападёт.

Любопытно, как в рамках этой парадигмы нынче принято объяснять местонахождение тт. Конева и Лукина в тех местах, где они находились 22.06?

Точка зрения резунистов понятна, а вот что думают по этому поводу (долго думал, как сформулировать) те, кто считают, что "он и себя и окружающих убедил, что Гитлер не нападёт"?
От Дмитрий Козырев
К Максимов (11.05.2015 19:05:53)
Дата 12.05.2015 09:48:07

Re: Давно хотел...

>Любопытно, как в рамках этой парадигмы нынче принято объяснять местонахождение тт. Конева и Лукина в тех местах, где они находились 22.06?

Не следует отождествлять дальнесрочную ретроспективу с краткосрочной.
В дальнесрочной - с конца 1940-начала 1941 г война с Германией полагалась крайнемаловероятной в связи с чем был переработан мобплан со сроками исполнения в 1942-43 гг, затеян ряд крупных оргмероприятий.
В краткосрочной - с середины мая-начала июня (видимо) пришло ощущение, что что-то идет не так и начались (судорожные) мероприятия повышения боевой и мобилизационной готовности с одновременными установками "оттянуть" и "не спровоцировать".
От Koshak
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 15:16:38)
Дата 11.05.2015 15:39:09

Еше один повод осудить съезд народных депутатов (-)
От SSC
К И.Пыхалов (10.05.2015 22:51:50)
Дата 11.05.2015 13:18:41

Это пока переход из одного варианта инфантилизма в другой

Здравствуйте!

Выздоровление начнётся тогда, когда в обществе будет _одновременное_ понимание следующих пунктов:

1) СССР вполне имел право и резоны заключить договор М-Р на фоне достаточно неопределённой политики А-Ф в вопросе сдерживания Германии.

2) Заключение этого договора однако было стратегической ошибкой, ухудшившей условия вступления СССР в войну.

3) После заключение пакта М-Р, СССР во взаимоотношениях с Германией до начала ВОВ вёл весьма шизофреническую политику, проявляя одновременно и страх обострения отношений, и внешнеполитическую агрессивность.

С уважением, SSC
От Мертник С.
К SSC (11.05.2015 13:18:41)
Дата 12.05.2015 06:59:23

Пункт 2 неверен, 3 - ложен

САС!!!
>Здравствуйте!

>Выздоровление начнётся тогда, когда в обществе будет _одновременное_ понимание следующих пунктов:

>1) СССР вполне имел право и резоны заключить договор М-Р на фоне достаточно неопределённой политики А-Ф в вопросе сдерживания Германии.

>2) Заключение этого договора однако было стратегической ошибкой, ухудшившей условия вступления СССР в войну.

Поскольку слив англофранками за считанные недели не предсказуем в принципе. На 10 мая у англофранцев численное превосходство + мощная линия укреплений + дохренищи времени на мобилизацию всего и вся.

>3) После заключение пакта М-Р, СССР во взаимоотношениях с Германией до начала ВОВ вёл весьма шизофреническую политику, проявляя одновременно и страх обострения отношений, и внешнеполитическую агрессивность.

Изменения политики СССР после ПМР вызваны быстрым изменением ситуации.

>С уважением, SSC
Мы вернемся
От Александр Солдаткичев
К Мертник С. (12.05.2015 06:59:23)
Дата 12.05.2015 07:53:32

Re: Пункт 2...

Здравствуйте

>Поскольку слив англофранками за считанные недели не предсказуем в принципе. На 10 мая у англофранцев численное превосходство + мощная линия укреплений + дохренищи времени на мобилизацию всего и вся.

Рузвельт и Ллойд Джордж предсказывали слив Франции. Видимо, они были предсказатели получше.
А какой план был у Сталина на случай, если Франция начнёт проигрывать, пусть и не быстро?

>>3) После заключение пакта М-Р, СССР во взаимоотношениях с Германией до начала ВОВ вёл весьма шизофреническую политику, проявляя одновременно и страх обострения отношений, и внешнеполитическую агрессивность.

>Изменения политики СССР после ПМР вызваны быстрым изменением ситуации.

Это вы про наглые требования отдать Финляндию и Болгарию, когда Гитлер предложил Сталину союз? В чём изменения то?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Мертник С.
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 07:53:32)
Дата 12.05.2015 08:25:36

Re: Пункт 2...

САС!!!
>Здравствуйте

>>Поскольку слив англофранками за считанные недели не предсказуем в принципе. На 10 мая у англофранцев численное превосходство + мощная линия укреплений + дохренищи времени на мобилизацию всего и вся.
>
>Рузвельт и Ллойд Джордж предсказывали слив Франции. Видимо, они были предсказатели получше.
>А какой план был у Сталина на случай, если Франция начнёт проигрывать, пусть и не быстро?

Чумберлен тож предсказывал?

>>>3) После заключение пакта М-Р, СССР во взаимоотношениях с Германией до начала ВОВ вёл весьма шизофреническую политику, проявляя одновременно и страх обострения отношений, и внешнеполитическую агрессивность.
>
>>Изменения политики СССР после ПМР вызваны быстрым изменением ситуации.
>
>Это вы про наглые требования отдать Финляндию и Болгарию, когда Гитлер предложил Сталину союз? В чём изменения то?

В союз вступают чтоб что-то с того поиметь, а не за спасибо.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Мы вернемся
От Александр Солдаткичев
К Мертник С. (12.05.2015 08:25:36)
Дата 12.05.2015 08:41:02

Re: Пункт 2...

Здравствуйте

>Чумберлен тож предсказывал?

Вы говорили "непредсказуем в принципе". Вам показали, что предсказуем, причём не какими-то "аналитиками", а серьёзными политическими фигурами.

>>Это вы про наглые требования отдать Финляндию и Болгарию, когда Гитлер предложил Сталину союз? В чём изменения то?

>В союз вступают чтоб что-то с того поиметь, а не за спасибо.

Так вам и говорят - Сталин явно берега попутал, не разобрался, кого в этом союзе можно поиметь. А когда ему не ответили, подумал, что его предложение приняли за дружескую шутку.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Мертник С.
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 08:41:02)
Дата 12.05.2015 08:57:15

Re: Пункт 2...

САС!!!
>Здравствуйте

>>Чумберлен тож предсказывал?
>
>Вы говорили "непредсказуем в принципе". Вам показали, что предсказуем, причём не какими-то "аналитиками", а серьёзными политическими фигурами.

Предсказания победы А-Ф никто не делал? Из серьезных фиукр?

>>>Это вы про наглые требования отдать Финляндию и Болгарию, когда Гитлер предложил Сталину союз? В чём изменения то?
>
>>В союз вступают чтоб что-то с того поиметь, а не за спасибо.
>
>Так вам и говорят - Сталин явно берега попутал, не разобрался, кого в этом союзе можно поиметь. А когда ему не ответили, подумал, что его предложение приняли за дружескую шутку.

Он в отличие от вас не собирался вступать в союз ишака и всадника в роли ишака с последущим препроведением на живодерню.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Мы вернемся
От БорисК
К Мертник С. (12.05.2015 08:57:15)
Дата 13.05.2015 06:43:27

Re: Пункт 2...

>>Вы говорили "непредсказуем в принципе". Вам показали, что предсказуем, причём не какими-то "аналитиками", а серьёзными политическими фигурами.

>Предсказания победы А-Ф никто не делал? Из серьезных фиукр?

Делали. Но Вы-то тут рассказывали сказки, что "слив англофранками за считанные недели не предсказуем в принципе". Можете теперь поступиться этими принципами?

>>>>Это вы про наглые требования отдать Финляндию и Болгарию, когда Гитлер предложил Сталину союз? В чём изменения то?

>>>В союз вступают чтоб что-то с того поиметь, а не за спасибо.

В союз вступают не за спасибо, а чтобы победить общего врага. Как Вы полагаете, что было лучше для СССР: победить нацистскую Германию в союзе с Западом или сражаться с ней в одиночку?

>>Так вам и говорят - Сталин явно берега попутал, не разобрался, кого в этом союзе можно поиметь. А когда ему не ответили, подумал, что его предложение приняли за дружескую шутку.

>Он в отличие от вас не собирался вступать в союз ишака и всадника в роли ишака с последущим препроведением на живодерню.

Хотел как лучше, а получилось как всегда (С). СССР стал пособником нацистской Германии, а она, неблагодарная, вдруг на него напала и устроила ему живодерню. Как по Вашему, было ли предсказуемо такое вероломство Гитлера?

>Мы вернемся

Мы вас встретим
От Мертник С.
К БорисК (13.05.2015 06:43:27)
Дата 13.05.2015 10:39:05

Гадатели на кофейной гуще

САС!!!
>>>Вы говорили "непредсказуем в принципе". Вам показали, что предсказуем, причём не какими-то "аналитиками", а серьёзными политическими фигурами.
>
>>Предсказания победы А-Ф никто не делал? Из серьезных фиукр?
>
>Делали. Но Вы-то тут рассказывали сказки, что "слив англофранками за считанные недели не предсказуем в принципе". Можете теперь поступиться этими принципами?

Это не предсказания, а тык пальцем в небо "от балды". Когда одновременно тыкают куча персон, обязательно кто-то да и предскажет.

>>>>>Это вы про наглые требования отдать Финляндию и Болгарию, когда Гитлер предложил Сталину союз? В чём изменения то?
>
>>>>В союз вступают чтоб что-то с того поиметь, а не за спасибо.
>
>В союз вступают не за спасибо, а чтобы победить общего врага. Как Вы полагаете, что было лучше для СССР: победить нацистскую Германию в союзе с Западом или сражаться с ней в одиночку?

Открою вам страшную тайну - СССР эта война не нужна была даром. Соответственно он в нее и старался не лезть.

>>>Так вам и говорят - Сталин явно берега попутал, не разобрался, кого в этом союзе можно поиметь. А когда ему не ответили, подумал, что его предложение приняли за дружескую шутку.
>
>>Он в отличие от вас не собирался вступать в союз ишака и всадника в роли ишака с последущим препроведением на живодерню.
>
>Хотел как лучше, а получилось как всегда (С). СССР стал пособником нацистской Германии, а она, неблагодарная, вдруг на него напала и устроила ему живодерню. Как по Вашему, было ли предсказуемо такое вероломство Гитлера?

Вы хотите сказать, что он оказался в одной компании с правительствами Англии (дорговора о морских вооружениях) и Франции (милитаризация Рейнской области)?

>>Мы вернемся
>
>Мы вас встретим
Мы вернемся
От Александр Солдаткичев
К Мертник С. (13.05.2015 10:39:05)
Дата 13.05.2015 10:49:36

Re: Гадатели на...

Здравствуйте

>Открою вам страшную тайну - СССР эта война не нужна была даром. Соответственно он в нее и старался не лезть.

Ну да, ну да - и сверх-державой стать СССР не нужно было даром.
Наверное СССР устраивал статус слабой региональной державы и то, что с ним не считаются мировые лидеры.
Правда как то так вышло, что в результате войны СССР стал вторым мировым лидером.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Мертник С.
К Александр Солдаткичев (13.05.2015 10:49:36)
Дата 13.05.2015 11:20:18

А вот современный Китай стал ей и без всякой войны....

САС!!!
>Здравствуйте

>>Открою вам страшную тайну - СССР эта война не нужна была даром. Соответственно он в нее и старался не лезть.
>
>Ну да, ну да - и сверх-державой стать СССР не нужно было даром.

ПРи тех темпах экономического развития это был вопрос двух-трех пятилеток.

>Наверное СССР устраивал статус слабой региональной державы и то, что с ним не считаются мировые лидеры.

Да насрать СССР было на их расчеты до тех пор, пока к нему не лезли.

>Правда как то так вышло, что в результате войны СССР стал вторым мировым лидером.

А вот современный Китай стал ей и без всякой войны.... Причем тем же путем, каким двигался СССР до ВОВ.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Мы вернемся
От Александр Солдаткичев
К Мертник С. (13.05.2015 11:20:18)
Дата 13.05.2015 12:17:59

Уже стал? По каким признакам?

Здравствуйте

>ПРи тех темпах экономического развития это был вопрос двух-трех пятилеток.

Вы про падение экономических показателей в результате репрессий не слышали?

>Да насрать СССР было на их расчеты до тех пор, пока к нему не лезли.

Ну конечно. Что же все так расстроены, что СССР в Мюнхен не позвали?

>А вот современный Китай стал ей и без всякой войны.... Причем тем же путем, каким двигался СССР до ВОВ.

Всего 70 лет Китаю, а уже почти добился того, что у СССР было после 30.
Правда, пришлось от своей идеологии отказаться и продать свое население западному капиталу за недорого. Ну и стран, действующих в интересах китайской политики пока нет ни одной. А так уже очень близко.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Claus
К Александр Солдаткичев (13.05.2015 10:49:36)
Дата 13.05.2015 10:58:51

Re: Гадатели на...

>Правда как то так вышло, что в результате войны СССР стал вторым мировым лидером.
У Вас есть данные, что руководство СССР ставило такие цели до 1941?
От Iva
К Мертник С. (12.05.2015 08:25:36)
Дата 12.05.2015 08:39:28

Re: Пункт 2...

Привет!

>>Это вы про наглые требования отдать Финляндию и Болгарию, когда Гитлер предложил Сталину союз? В чём изменения то?
>
>В союз вступают чтоб что-то с того поиметь, а не за спасибо.

в итоге после переговоров Мол-Риб в Берлине Гитлер принял решение воевать с СССР. Еще один замечательный успех нашей тогдашней дипломатии.

Владимир
От Мертник С.
К Iva (12.05.2015 08:39:28)
Дата 12.05.2015 08:54:24

Он это решение принял еще на нарах сидючи.

САС!!!
>Привет!

>>>Это вы про наглые требования отдать Финляндию и Болгарию, когда Гитлер предложил Сталину союз? В чём изменения то?
>>
>>В союз вступают чтоб что-то с того поиметь, а не за спасибо.
>
>в итоге после переговоров Мол-Риб в Берлине Гитлер принял решение воевать с СССР. Еще один замечательный успех нашей тогдашней дипломатии.

Вот тока после М_Р воевать пришлось не только с нами.

>Владимир
Мы вернемся
От Iva
К Мертник С. (12.05.2015 08:54:24)
Дата 12.05.2015 09:02:31

Re: Он это...

Привет!

как же :)

Т то у Гальдера в дневниках до декабря 1940 на первом месте Морской лев, на втором - осада Гибралтара, а война с Россией на 10-12.
А в декабре вдруг прыгает на второе место, а в январе выходит на первое.

Владимир
От Кухт
К Iva (12.05.2015 09:02:31)
Дата 12.05.2015 09:19:18

Re: Он это...

>Привет!

>как же :)

>Т то у Гальдера в дневниках до декабря 1940 на первом месте Морской лев, на втором - осада Гибралтара, а война с Россией на 10-12.
>А в декабре вдруг прыгает на второе место, а в январе выходит на первое.

Не путайте фичу с багом - не шмогли морского лЁву осилить, ни в воздухе, ни на море. А тут ещё и Франко оказался неблагодарным.
Вот и пришлось Адику заниматься перестановкой слагаемых приоритетов.

>Владимир
От Iva
К Кухт (12.05.2015 09:19:18)
Дата 12.05.2015 21:04:13

Re: Он это...

Привет!

>Не путайте фичу с багом - не шмогли морского лЁву осилить, ни в воздухе, ни на море. А тут ещё и Франко оказался неблагодарным.
>Вот и пришлось Адику заниматься перестановкой слагаемых приоритетов.


Вот Адик сначала попробовал выяснить позицию СССР - ему выкатили требования контродя Датских проливов + Болгарию. Пришлось заняться перестановкой приоритетов.

Владимир
От ttt2
К SSC (11.05.2015 13:18:41)
Дата 11.05.2015 18:55:31

пункты 2 и 3 неверны.

>2) Заключение этого договора однако было стратегической ошибкой, ухудшившей условия вступления СССР в войну.

Чем ухудшившей? Тем что совершенно без жертв границу отодвинули на тысячу километров? Защитили белорусское и в большинстве украинское население как от немцев так и от поляков? Обеспечили возможность присоединения Прибалтики и выхода на акваторию Балтики? Обеспечили условия для отодвижения границы от Ленинграда?

>3) После заключение пакта М-Р, СССР во взаимоотношениях с Германией до начала ВОВ вёл весьма шизофреническую политику, проявляя одновременно и страх обострения отношений, и внешнеполитическую агрессивность.

В основном вполне разумная политика в тех условиях. Защищали свои интересы и старались не обострять избыточно отношения с Германией. Слишком прогибались иногда, но все из желания отсрочить войну

>С уважением, SSC
С уважением
От Dimka
К SSC (11.05.2015 13:18:41)
Дата 11.05.2015 17:43:34

Пакт ошибкой скорей не был.

Ошибкой можно считать действия весной 41.
Но как минимум в 40м и 41 были возможности, при использовании которых ситуация при пакте была бы лучше чем если бы пакта не было.
Те ошибка не пакт, ошибки были допущены позже.
От nnn
К SSC (11.05.2015 13:18:41)
Дата 11.05.2015 17:28:21

а как надо было действовать в п N 3?



>3) После заключение пакта М-Р, СССР во взаимоотношениях с Германией до начала ВОВ вёл весьма шизофреническую политику, проявляя одновременно и страх обострения отношений, и внешнеполитическую агрессивность.

а как надо было действовать в п N 3?ж
От SSC
К nnn (11.05.2015 17:28:21)
Дата 11.05.2015 19:44:35

Re: а как...

Здравствуйте!

>>3) После заключение пакта М-Р, СССР во взаимоотношениях с Германией до начала ВОВ вёл весьма шизофреническую политику, проявляя одновременно и страх обострения отношений, и внешнеполитическую агрессивность.
>
>а как надо было действовать в п N 3?

Было две логичных линии поведения:

1) "оборонительная" - уступки Гитлеру (в пределах разумного), без демонстрации собственных претензий;

2) "наступательная" - агрессивная политика с готовностью начать войну при необходимости.

С уважением, SSC
От nnn
К SSC (11.05.2015 19:44:35)
Дата 13.05.2015 07:29:22

Re: а как...

>>а как надо было действовать в п N 3?
>
>Было две логичных линии поведения:

>1) "оборонительная" - уступки Гитлеру (в пределах разумного), без демонстрации собственных претензий;

а что конкретно мог предложить СССР Гитлеру ? До разгрома Франции и после ? Баланс сил в Европе весьма поменялся с связи с этим событием
От SSC
К nnn (13.05.2015 07:29:22)
Дата 13.05.2015 11:23:16

Re: а как...

Здравствуйте!

>>>а как надо было действовать в п N 3?
>>
>>Было две логичных линии поведения:
>
>>1) "оборонительная" - уступки Гитлеру (в пределах разумного), без демонстрации собственных претензий;
>
> а что конкретно мог предложить СССР Гитлеру ? До разгрома Франции и после ? Баланс сил в Европе весьма поменялся с связи с этим событием

Для начала не стоило выдвигать наглых требований. Предложить можно было (но я сильно не уверен что нужно) поставки ресурсов.

С уважением, SSC
От nnn
К SSC (13.05.2015 11:23:16)
Дата 13.05.2015 11:36:28

Re: а как...

>Здравствуйте!

>>>>а как надо было действовать в п N 3?
>>>
>>>Было две логичных линии поведения:
>>
>>>1) "оборонительная" - уступки Гитлеру (в пределах разумного), без демонстрации собственных претензий;
>>
>> а что конкретно мог предложить СССР Гитлеру ? До разгрома Франции и после ? Баланс сил в Европе весьма поменялся с связи с этим событием
>
>Для начала не стоило выдвигать наглых требований. Предложить можно было (но я сильно не уверен что нужно) поставки ресурсов.

а какие наглые требования были со стороны СССР ?
От марат
К nnn (13.05.2015 11:36:28)
Дата 13.05.2015 22:21:21

Re: а как...

>>Здравствуйте!
>
>>>>>а как надо было действовать в п N 3?
>>>>
>>>>Было две логичных линии поведения:
>>>
>>>>1) "оборонительная" - уступки Гитлеру (в пределах разумного), без демонстрации собственных претензий;
>>>
>>> а что конкретно мог предложить СССР Гитлеру ? До разгрома Франции и после ? Баланс сил в Европе весьма поменялся с связи с этим событием
>>
>>Для начала не стоило выдвигать наглых требований. Предложить можно было (но я сильно не уверен что нужно) поставки ресурсов.
>
> а какие наглые требования были со стороны СССР ?
Ну вы даете. Болгария и проливы, естественно. Плюс нагло потребовал соблюдать договренности 1939 г в отношении Финляндии.

Здравствуйте!С уважением, Марат
От М.Старостин
К nnn (11.05.2015 17:28:21)
Дата 11.05.2015 17:40:48

Кстати, а в чем выражалась внешняя агрессивность?

Многие историки вот пишут, что Сталин очень боялся, что Германия прицепится к какой-нибудь ерунде, раздует скандал, обвинит СССР в агрессии и потом весь мир станет повторять об агрессивности СССР и встанет на сторону Германии.
Вон даже сейчас при наличии интернетов такое запросто делается.
Поэтому в СССР даже песни стали переделывать.

>>3) После заключение пакта М-Р, СССР во взаимоотношениях с Германией до начала ВОВ вёл весьма шизофреническую политику, проявляя одновременно и страх обострения отношений, и внешнеполитическую агрессивность.
>
>а как надо было действовать в п N 3?ж
От Александр А
К SSC (11.05.2015 13:18:41)
Дата 11.05.2015 16:51:03

Задним умом все сильны..

Приветствую,


>2) Заключение этого договора однако было стратегической ошибкой, ухудшившей условия вступления СССР в войну.

Не очевидно. Из разряда гипотез, зависит от обсуждаемых альтернатив. Предлагаете согласится на англо-французские условия и таскать для них каштаны из огня? Лимитрофы наверняка прогнутся под Германии при пассивной политике Англии и Франции. Политика Польши остаётся предельно и иррационально антисоветской при любом раскладе. Абсолютно невозможно было предсказать падение Франции за 2 месяца. У советского руководства, да и не только у него, сильный шок по этому поводу. Не забываем о о реакции Японии на пакт.



>3) После заключение пакта М-Р, СССР во взаимоотношениях с Германией до начала ВОВ вёл весьма шизофреническую политику, проявляя одновременно и страх обострения отношений, и внешнеполитическую агрессивность.

Потому что начать мировую войну, в неизбежности которой мало кто сомневается, хочется при наиболее благоприятных условиях.

>С уважением, SSC

С уважением
Александр
От SSC
К Александр А (11.05.2015 16:51:03)
Дата 11.05.2015 19:41:27

Re: Задним умом...

Здравствуйте!

>>2) Заключение этого договора однако было стратегической ошибкой, ухудшившей условия вступления СССР в войну.
>
>Не очевидно. Из разряда гипотез, зависит от обсуждаемых альтернатив.

Вполне очевидно. Соотношение военного, экономического, и др. потенциалов Германии и СССР в 1941 стало намного хуже (для нас), чем в 1939.

>Предлагаете согласится на англо-французские условия и таскать для них каштаны из огня?

Предлагаю считать целью политики СССР не "нагадить А-Ф", а максимизировать выхлоп для себя.

>Лимитрофы наверняка прогнутся под Германии при пассивной политике Англии и Франции.

Лимитрофы прогибаются под победителя, в реале как раз под Германию и прогнулись.

>Политика Польши остаётся предельно и иррационально антисоветской при любом раскладе.

Отношения Польши и Германии были не менее напряжёнными.

>Абсолютно невозможно было предсказать падение Франции за 2 месяца.

А советское полит. руководство пыталось это предсказывать? Может запрашивало аналитическую записку в Генштабе в августе 39?

>>3) После заключение пакта М-Р, СССР во взаимоотношениях с Германией до начала ВОВ вёл весьма шизофреническую политику, проявляя одновременно и страх обострения отношений, и внешнеполитическую агрессивность.
>
>Потому что начать мировую войну, в неизбежности которой мало кто сомневается, хочется при наиболее благоприятных условиях.

Ум человеку для того и дан, чтобы соотносить желаемое и возможное.

С уважением, SSC
От Александр А
К SSC (11.05.2015 19:41:27)
Дата 11.05.2015 23:13:41

Re: Задним умом...

>Здравствуйте!

>>>2) Заключение этого договора однако было стратегической ошибкой, ухудшившей условия вступления СССР в войну.
>>
>>Не очевидно. Из разряда гипотез, зависит от обсуждаемых альтернатив.
>
>Вполне очевидно. Соотношение военного, экономического, и др. потенциалов Германии и СССР в 1941 стало намного хуже (для нас), чем в 1939.

Это очевидно для тех, кто живут в 2015 г. Очевидность- результат послезнания. Кто в 1939 г знал, что так будет? Тов. Сталин рассчитывает перебросить горячие угли в ладошки Англии и Франции и это удаётся. Сделано это для того, чтобы оттянуть войну, освоить Прибалтику, Зап. Украину и Белоруссию, отодвинуть границу от Ленинграда. Клепать танки, строить самолёты, выполнять пятилетку. Синица в руках. Кто мог знать тогда, что Германия значительно усилится к 1941 г в первую очередь за счет падения Франции, а так же захвата Голландии, Бельгии, Дании Польши итд.?

>>Предлагаете согласится на англо-французские условия и таскать для них каштаны из огня?
>
>Предлагаю считать целью политики СССР не "нагадить А-Ф", а максимизировать выхлоп для себя.

Так все его хотели максимизировать для себя, но кое-кто просчитался и пакт оказался заключенным в кратчайшие сроки.

Вообще у СССР в тот период достаточно мало вариантов на дипломатическом фронте. Договариваться с англо-французами, договариваться с Германией, не договориваться ни с кем и готовиться к войне непонятно с какой коалицией.

Что с того, что соотношение сил в 1939 г было лучше для СССР? Как вы предлагаете им воспользоваться? Дождаться, когда фюрер решиться на захват Польши и инициативно напасть на Германию, в расчете на то, что Англия и Франция автоматически становятся союзниками СССР? Так СССР в этом случае всё равно агрессор, у Англии и Франции развязаны руки и с них снята ответственность. Держим в голове, что на Дальнем Востоке есть Япония, у которой с Германией антикоминтерновский пакт. Эстония и Латвия уже заключили свои пакты с Германией.

Ещё помним о том, что после войны мир стал двуполярным, СССР-сверхдержава. В вашем случае этого не происходит и столкновения между победителями Германии маячат на горизонте.

>>Лимитрофы наверняка прогнутся под Германии при пассивной политике Англии и Франции.
>
>Лимитрофы прогибаются под победителя, в реале как раз под Германию и прогнулись.

Вот и прогнулись к лету 1939 г, и что вы предлагаете с ними делать?

>>Политика Польши остаётся предельно и иррационально антисоветской при любом раскладе.
>
>Отношения Польши и Германии были не менее напряжёнными.

>>Абсолютно невозможно было предсказать падение Франции за 2 месяца.
>
>А советское полит. руководство пыталось это предсказывать? Может запрашивало аналитическую записку в Генштабе в августе 39?

Французы сами едва ли догадывались об этом. Это как матч Германия-Бразилия на прошлом чемпионате мира. Бразильцы ведь тоже на что-то надеялись, как никак пентакампеоны.

>>>3) После заключение пакта М-Р, СССР во взаимоотношениях с Германией до начала ВОВ вёл весьма шизофреническую политику, проявляя одновременно и страх обострения отношений, и внешнеполитическую агрессивность.
>>
>>Потому что начать мировую войну, в неизбежности которой мало кто сомневается, хочется при наиболее благоприятных условиях.
>
>Ум человеку для того и дан, чтобы соотносить желаемое и возможное.

Так и хочется спросить: ну где же вы были в 1939 г?

>С уважением, SSC
С уважением
Александр
От SSC
К Александр А (11.05.2015 23:13:41)
Дата 12.05.2015 00:14:33

Re: Задним умом...

Здравствуйте!
>
>>>>2) Заключение этого договора однако было стратегической ошибкой, ухудшившей условия вступления СССР в войну.
>>>
>>>Не очевидно. Из разряда гипотез, зависит от обсуждаемых альтернатив.
>>
>>Вполне очевидно. Соотношение военного, экономического, и др. потенциалов Германии и СССР в 1941 стало намного хуже (для нас), чем в 1939.
>
>Это очевидно для тех, кто живут в 2015 г. Очевидность- результат послезнания. Кто в 1939 г знал, что так будет? Тов. Сталин рассчитывает перебросить горячие угли в ладошки Англии и Франции и это удаётся. Сделано это для того, чтобы оттянуть войну, освоить Прибалтику, Зап. Украину и Белоруссию, отодвинуть границу от Ленинграда. Клепать танки, строить самолёты, выполнять пятилетку. Синица в руках. Кто мог знать тогда, что Германия значительно усилится к 1941 г в первую очередь за счет падения Франции, а так же захвата Голландии, Бельгии, Дании Польши итд.?

Очевидность/неочевидность последствий - есть вопрос дискуссионный - но в любом случае неспособность конкретного персонажа предвидеть результаты своих действий никак не отменяет факта совершения ошибки.

>>>Предлагаете согласится на англо-французские условия и таскать для них каштаны из огня?
>>
>>Предлагаю считать целью политики СССР не "нагадить А-Ф", а максимизировать выхлоп для себя.
>
>Так все его хотели максимизировать для себя, но кое-кто просчитался и пакт оказался заключенным в кратчайшие сроки.

Просчитался прежде всего сам СССР, и понёс наибольший ущерб от ВМВ.

>Вообще у СССР в тот период достаточно мало вариантов на дипломатическом фронте. Договариваться с англо-французами, договариваться с Германией, не договориваться ни с кем и готовиться к войне непонятно с какой коалицией.
>Что с того, что соотношение сил в 1939 г было лучше для СССР? Как вы предлагаете им воспользоваться? Дождаться, когда фюрер решиться на захват Польши и инициативно напасть на Германию, в расчете на то, что Англия и Франция автоматически становятся союзниками СССР? Так СССР в этом случае всё равно агрессор, у Англии и Франции развязаны руки и с них снята ответственность. Держим в голове, что на Дальнем Востоке есть Япония, у которой с Германией антикоминтерновский пакт. Эстония и Латвия уже заключили свои пакты с Германией.

У СССР было два рабочих варианта: а) подписать соглашение с союзниками, б) продолжать переговоры в расчёте на "посмотрим".

>Ещё помним о том, что после войны мир стал двуполярным, СССР-сверхдержава. В вашем случае этого не происходит и столкновения между победителями Германии маячат на горизонте.

Двуполярный мир с контролем США над Зап.Европой = стратегический проигрыш СССР в ВМВ.

>>>Лимитрофы наверняка прогнутся под Германии при пассивной политике Англии и Франции.
>>
>>Лимитрофы прогибаются под победителя, в реале как раз под Германию и прогнулись.
>
>Вот и прогнулись к лету 1939 г, и что вы предлагаете с ними делать?

К лету 1939 года ещё никто никуда не прогнулся. Например румыны до выноса А-Ф занимали весьма осторожную позицию.

>>>Политика Польши остаётся предельно и иррационально антисоветской при любом раскладе.
>>
>>Отношения Польши и Германии были не менее напряжёнными.
>
>>>Абсолютно невозможно было предсказать падение Франции за 2 месяца.
>>
>>А советское полит. руководство пыталось это предсказывать? Может запрашивало аналитическую записку в Генштабе в августе 39?
>
>Французы сами едва ли догадывались об этом. Это как матч Германия-Бразилия на прошлом чемпионате мира. Бразильцы ведь тоже на что-то надеялись, как никак пентакампеоны.

Это проблема французов. Факт в том, что серьёзного анализа ситуации с привлечением компетентных специалистов перед подписанием пакта М-Р в СССР не проводилось (собственно, специалистов в это время того...). Поэтому "невозможно" относится только к конкретным персонажам, вполне вероятно что были и другие люди, которые могли.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (12.05.2015 00:14:33)
Дата 12.05.2015 03:43:00

Re: Задним умом...

>Двуполярный мир с контролем США над Зап.Европой = стратегический проигрыш СССР в ВМВ.

А вот этого избежать никак не получалось независимо от действий СССР в 1939-45.

(И что бы тогда стало стратегическим выигрышем - подмятие Зап.Европы под себя? это при почти любых обстоятельствах нереально. Стратегическим проигрышем (а точнее уж, неуспехом) стали катастрофические потери и разрушения, а во вторых - выход лицом к лицу с малопострадавшими и во всеоружии вчерашними союзниками)
От SSC
К sss (12.05.2015 03:43:00)
Дата 12.05.2015 13:15:07

Re: Задним умом...

Здравствуйте!

>>Двуполярный мир с контролем США над Зап.Европой = стратегический проигрыш СССР в ВМВ.
>
>А вот этого избежать никак не получалось независимо от действий СССР в 1939-45.

Этого можно было бы избежать, будь Гитлер разгромлен совместными усилиями в 39-40.

>(И что бы тогда стало стратегическим выигрышем - подмятие Зап.Европы под себя? это при почти любых обстоятельствах нереально. Стратегическим проигрышем (а точнее уж, неуспехом) стали катастрофические потери и разрушения, а во вторых - выход лицом к лицу с малопострадавшими и во всеоружии вчерашними союзниками)

Стратегическим проигрышем стала конструкция послевоенного мира, лишённого империалистических противоречий и объединённого против СССР. После этого идеологам СССР нужно было всю М-Л теорию пересматривать, а кое-кому пускать пулю в лоб.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (12.05.2015 13:15:07)
Дата 12.05.2015 14:36:51

Re: Задним умом...

>Стратегическим проигрышем стала конструкция послевоенного мира, лишённого империалистических противоречий и объединённого против СССР.

Красиво излагаете, но разве после Атлантической хартии могло быть иначе?

>После этого идеологам СССР нужно было всю М-Л теорию пересматривать,

Ну вот тов. Сталин и Мао как раз пытались, а остальные погрязли в догматизме. Обязательно было нужно что ж тут такого?

>а кое-кому пускать пулю в лоб.

Кому и зачем?
От SSC
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 14:36:51)
Дата 12.05.2015 23:50:13

Re: Задним умом...

Здравствуйте!

>>Стратегическим проигрышем стала конструкция послевоенного мира, лишённого империалистических противоречий и объединённого против СССР.
>
>Красиво излагаете, но разве после Атлантической хартии могло быть иначе?

Атлантическая хартия есть следствие результатов ВМВ. Но и с ней можно СССР мог сыграть поумнее, разумеется, я уже об этом писал здесь.

>>После этого идеологам СССР нужно было всю М-Л теорию пересматривать,
>
>Ну вот тов. Сталин и Мао как раз пытались, а остальные погрязли в догматизме. Обязательно было нужно что ж тут такого?

Главное - то, что у тов. Сталина не получилось. Результат - всё.

>>а кое-кому пускать пулю в лоб.
>
>Кому и зачем?

Другого способа ротации политических кадров в СССР при ИВС не знали :))). Ну, можно конечно через "апоплексический удар", в рамках традиции :).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (12.05.2015 23:50:13)
Дата 13.05.2015 10:55:50

Re: Задним умом...

>Здравствуйте!

>>>Стратегическим проигрышем стала конструкция послевоенного мира, лишённого империалистических противоречий и объединённого против СССР.
>>
>>Красиво излагаете, но разве после Атлантической хартии могло быть иначе?
>
>Атлантическая хартия есть следствие результатов ВМВ.

В 1941 г до вступления в войну США? Какие там еще "результаты"?

>>>После этого идеологам СССР нужно было всю М-Л теорию пересматривать,
>>
>>Ну вот тов. Сталин и Мао как раз пытались, а остальные погрязли в догматизме. Обязательно было нужно что ж тут такого?
>
>Главное - то, что у тов. Сталина не получилось.

Человек не вечен, а систему преемствености власти в СССР создать так и не смогли. Это пожалуй даже системный баг.
От SSC
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 10:55:50)
Дата 13.05.2015 11:28:16

Re: Задним умом...

Здравствуйте!
>
>>>>Стратегическим проигрышем стала конструкция послевоенного мира, лишённого империалистических противоречий и объединённого против СССР.
>>>
>>>Красиво излагаете, но разве после Атлантической хартии могло быть иначе?
>>
>>Атлантическая хартия есть следствие результатов ВМВ.
>
>В 1941 г до вступления в войну США? Какие там еще "результаты"?

На август 1941 результаты были уже весьма конкретны. Ситуация для анти-германских сил радикально ухудшилась, СССР по всем признакам собирался двинуть коней, пришлось бежать к большому брату.

>>>>После этого идеологам СССР нужно было всю М-Л теорию пересматривать,
>>>
>>>Ну вот тов. Сталин и Мао как раз пытались, а остальные погрязли в догматизме. Обязательно было нужно что ж тут такого?
>>
>>Главное - то, что у тов. Сталина не получилось.
>
>Человек не вечен, а систему преемствености власти в СССР создать так и не смогли.

У него и при жизни не получилось.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (12.05.2015 13:15:07)
Дата 12.05.2015 14:26:44

Re: Задним умом...

>>>Двуполярный мир с контролем США над Зап.Европой = стратегический проигрыш СССР в ВМВ.
>>
>>А вот этого избежать никак не получалось независимо от действий СССР в 1939-45.
>
>Этого можно было бы избежать, будь Гитлер разгромлен совместными усилиями в 39-40.

Даже если предположить (ИМХО почти невероятный) разгром Германии за год-два совместными усилиями СССР, Британии и Франции без помощи США, то для сохранения "империалитических противоречий" в Европе необходимо было самоограничение СССР в продвижении на запад.
Если впереться до Эльбы, да еще и советизировать занятое в лучших традициях 1930-40-х гг., консолидированный антисоветский блок в послевоенной Зап.Европе при сильной поддержке США 100% гарантирован.
А самоограничиться границами 1941, или хотя бы 1914 СССР не мог, после победоносной войны с малыми (относительно реала) потерями - и подавно не смог бы.

>Стратегическим проигрышем стала конструкция послевоенного мира, лишённого империалистических противоречий и объединённого против СССР.

А это, опять же из-за того, что:
- расчленили Германию (убрав самый мощный европейский противовес атлантистам)
- слишком далеко зашли на запад, чтобы Зап.Европа не сплотилась вокруг США в страхе от перспектив дальнейшего советского продвижения. (и недостаточно далеко, чтобы на это сплочение плевать без последствий для себя)
От SSC
К sss (12.05.2015 14:26:44)
Дата 12.05.2015 23:46:47

Re: Задним умом...

Здравствуйте!

>>>>Двуполярный мир с контролем США над Зап.Европой = стратегический проигрыш СССР в ВМВ.
>>>
>>>А вот этого избежать никак не получалось независимо от действий СССР в 1939-45.
>>
>>Этого можно было бы избежать, будь Гитлер разгромлен совместными усилиями в 39-40.
>
>Даже если предположить (ИМХО почти невероятный) разгром Германии за год-два совместными усилиями СССР, Британии и Франции без помощи США,

Что невозможного то? Можно посчитать кол-во дивизий, можно посчитать немецкий баланс по топливу (в случае участия в коалиции СССР - прощай, румынская нефть) - как ни крути, немцам каюк без вариантов.

>то для сохранения "империалитических противоречий" в Европе необходимо было самоограничение СССР в продвижении на запад.
>Если впереться до Эльбы, да еще и советизировать занятое в лучших традициях 1930-40-х гг., консолидированный антисоветский блок в послевоенной Зап.Европе при сильной поддержке США 100% гарантирован.
>А самоограничиться границами 1941, или хотя бы 1914 СССР не мог, после победоносной войны с малыми (относительно реала) потерями - и подавно не смог бы.

Почему не мог то? СССР перед собой задачу тотальной коммунизации ВЕ конкретно и не ставил перед войной. ВЕ в описываемой ситуации скорее всего дрейфовала бы в позицию Югославии-Финляндии, и Вашим, и нашим.

>>Стратегическим проигрышем стала конструкция послевоенного мира, лишённого империалистических противоречий и объединённого против СССР.
>
>А это, опять же из-за того, что:
>- расчленили Германию (убрав самый мощный европейский противовес атлантистам)
>- слишком далеко зашли на запад, чтобы Зап.Европа не сплотилась вокруг США в страхе от перспектив дальнейшего советского продвижения. (и недостаточно далеко, чтобы на это сплочение плевать без последствий для себя)

Далеко зашли на запад не в последнюю очередь из-за травмы 41 года, а также из-за сложившейся ситуации де-факто. В случае кооперации с А-Ф с 1939 года, юг Европы вообще остаётся вне войны, советские тёрки с ЗЕ потенциально могут возникнуть только из-за Чехословакии и Польши - не тот масштаб, чтобы А-Ф в панике помчались за помощью к США.

С уважением, SSC
От Ustinoff
К SSC (12.05.2015 23:46:47)
Дата 13.05.2015 11:51:04

Re: Задним умом...

>Далеко зашли на запад не в последнюю очередь из-за травмы 41 года, а также из-за сложившейся ситуации де-факто. В случае кооперации с А-Ф с 1939 года, юг Европы вообще остаётся вне войны, советские тёрки с ЗЕ потенциально могут возникнуть только из-за Чехословакии и Польши - не тот масштаб, чтобы А-Ф в панике помчались за помощью к США.

Вы так прямо хорошо можете все объяснить как бы оно было если бы.
Я извиняюсь, а вы по современной политической ситуации в мире не можете так же хорошо предсказать что нас ждет в ближайшие лет 5?

>С уважением, SSC
От sss
К SSC (12.05.2015 23:46:47)
Дата 13.05.2015 09:27:25

Re: Задним умом...

>Что невозможного то? Можно посчитать кол-во дивизий, можно посчитать немецкий баланс по топливу (в случае участия в коалиции СССР - прощай, румынская нефть) - как ни крути, немцам каюк без вариантов.

Того что из Германии хреновая груша для битья. Баланс на конец 1915 года (и тем более 1916) был для немцев в общем не лучше. Тем не менее союзникам пришлось воевать еще годы и годы, получать острые кризисные ситуации на свою голову и без американцев так и не справились.

>Почему не мог то? СССР перед собой задачу тотальной коммунизации ВЕ конкретно и не ставил перед войной.

Требования Молотова на переговорах в ноябре 1940г говорят скорее о том, что таки ставил. Если не "коммунизации", то по крайней мере взятия под свой контроль.

>Далеко зашли на запад не в последнюю очередь из-за травмы 41 года, а также из-за сложившейся ситуации де-факто. В случае кооперации с А-Ф с 1939 года, юг Европы вообще остаётся вне войны, советские тёрки с ЗЕ потенциально могут возникнуть только из-за Чехословакии и Польши - не тот масштаб, чтобы А-Ф в панике помчались за помощью к США.

Чехия-словакия-польша - да, не приведет.
Но это только если останется нетронутой сама Германия (притом в формате "большого" рейха, с Австрией и землями типа Померании и Пруссии, в реале отошедшими к полякам по итогам ВМВ)
А раздел Германии с переходом её части в сферу влияния СССР - однозначно цивилизационный "казус белли" для стран ЗЕ. Не в смысле "горячей" войны, само собой, но их анти-СССР позиция этим гарантируется.
Германию надо было либо брать полностью, либо вообще не трогать.
От SSC
К sss (13.05.2015 09:27:25)
Дата 13.05.2015 11:21:58

Re: Задним умом...

Здравствуйте!

>>Что невозможного то? Можно посчитать кол-во дивизий, можно посчитать немецкий баланс по топливу (в случае участия в коалиции СССР - прощай, румынская нефть) - как ни крути, немцам каюк без вариантов.
>
>Того что из Германии хреновая груша для битья. Баланс на конец 1915 года (и тем более 1916) был для немцев в общем не лучше. Тем не менее союзникам пришлось воевать еще годы и годы, получать острые кризисные ситуации на свою голову и без американцев так и не справились.

Он был лучше и намного. За немцев воевало несколько союзников, а за Антанту воевал не СССР а слабая РИ. С ресурсной точки зрения, операции ПМВ не требовали больших объёмов горючего.

>>Почему не мог то? СССР перед собой задачу тотальной коммунизации ВЕ конкретно и не ставил перед войной.
>
>Требования Молотова на переговорах в ноябре 1940г говорят скорее о том, что таки ставил. Если не "коммунизации", то по крайней мере взятия под свой контроль.

Требования Молотова мало о чём говорят, кроме неадекватности понимания ситуации руководством СССР. Во внутренней же пропаганде и целеполагании о коммунизации ВЕ не говорилось, поэтому никаких проблем с отказом от оной не было бы.

>>Далеко зашли на запад не в последнюю очередь из-за травмы 41 года, а также из-за сложившейся ситуации де-факто. В случае кооперации с А-Ф с 1939 года, юг Европы вообще остаётся вне войны, советские тёрки с ЗЕ потенциально могут возникнуть только из-за Чехословакии и Польши - не тот масштаб, чтобы А-Ф в панике помчались за помощью к США.
>
>Чехия-словакия-польша - да, не приведет.
>Но это только если останется нетронутой сама Германия (притом в формате "большого" рейха, с Австрией и землями типа Померании и Пруссии, в реале отошедшими к полякам по итогам ВМВ)
>А раздел Германии с переходом её части в сферу влияния СССР - однозначно цивилизационный "казус белли" для стран ЗЕ. Не в смысле "горячей" войны, само собой, но их анти-СССР позиция этим гарантируется.

Раздел Германии по итогам такой войны практически неизбежен. Переход какой-то её части под контроль СССР, с учётом польского буфера - не слишком большая проблема для А-Ф.

Цивилизационного казус-белли не существует. Если СССР после такой войны не наращивает военную угрозу условной Антанте, никаких мотивов уходить под крыло США у них нет.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (13.05.2015 11:21:58)
Дата 13.05.2015 12:20:14

Re: Задним умом...

>Он был лучше и намного. За немцев воевало несколько союзников, а за Антанту воевал не СССР а слабая РИ. С ресурсной точки зрения, операции ПМВ не требовали больших объёмов горючего.

СССР 1939 года как бы тоже не гораздо силен, горестные бодания об Карельский перешеек (и, особенно, северней его) в общем достаточно наглядно должны иллюстрировать масштаб и цену гипотетических успехов против Германии в 1939 даже при <временно> пассивной стратегической линии с её стороны.

Собственно, война (если уж ей быть) хоть с пактом, хоть без - для СССР почти одинаково скверный путь, тащить-то на себе основную тяжесть войны на суше придется именно ему в любом случае. Что в сочетании с так и не преодоленным до конца индустриальным разрывом обещает (на момент когда решается вопрос о пакте) очень много крови при весьма сомнительных успехах.

Реально изменить судьбу мира пакт мог в том смысле, что Германия в 1939 отказалась бы от нападения на Польшу, ввиду нового политического расклада. Но это совершенно неравно отказу от силового передела мира в принципе, и в какой форме состоялась бы тогда война (а также то, кто бы стал основным потерпевшим по её итогам) - большой и открытый вопрос.

>Требования Молотова мало о чём говорят, кроме неадекватности понимания ситуации руководством СССР. Во внутренней же пропаганде и целеполагании о коммунизации ВЕ не говорилось, поэтому никаких проблем с отказом от оной не было бы.

Неадекватность понимания место отчасти имела, безусловно.
Насчет же внутренней пропаганды - как раз там-то целеполагание о коммунизации было во весь рост, причем масштабом ВЕ далеко не ограничивалось. (хотя как раз внутренней-то пропаганде в данном вопросе цена невелика, её при необходимости маневрировали как хотели, чему примером тот же пакт)

>Раздел Германии по итогам такой войны практически неизбежен. Переход какой-то её части под контроль СССР, с учётом польского буфера - не слишком большая проблема для А-Ф.
>Цивилизационного казус-белли не существует. Если СССР после такой войны не наращивает военную угрозу условной Антанте, никаких мотивов уходить под крыло США у них нет.

Сама ликвидация Германии как центра силы в достаточной мере консолидирует Зап.Европу (Антанта просто полностью подминает её) и делает неизбежным соперничество крупнейших оставшихся сил - Антанты и СССР.

Ну и про США тоже не следует забывать, разрушение Версальской (и, в не меньшей степени, "новой Версальской" по итогам гипотетического разгрома Германии) системы и отъем мировых сфер влияния от Британии и Франции себе - продолжал бы оставаться их приоритетной задачей, если бы это не было реализовано в 39-45 как в реале, последовали бы новые попытки её разрушения. Скорее всего, именно в классической форме стравливания Европы (в данном случае, не "германской", а "англо-французской", но разницы-то чуть более, чем нуль) с неким большим и внешне грозным и системно-чуждым противником, который (на этот раз) довольно просто и однозначно угадывается. По итогам чего либо Европе предложена помощь, "от которой нельзя отказаться", либо (что менее вероятно, но тоже не исключено) её колонии и традиционные внешние рынки просто отгрызут силой. Впрочем даже форма американской экспансии не особенно важна, главное в том, что громадный индустриальный перевес и вполне четко осознаваемая после кризиса 30-х необходимость экстенсивного расширения сферы своего влияния делают доминирование США в Зап.Европе только вопросом времени.
От Кострома
К SSC (12.05.2015 13:15:07)
Дата 12.05.2015 14:19:29

Детский сад - на лямках всё

>Здравствуйте!

>>>Двуполярный мир с контролем США над Зап.Европой = стратегический проигрыш СССР в ВМВ.
>>
>>А вот этого избежать никак не получалось независимо от действий СССР в 1939-45.
>
>Этого можно было бы избежать, будь Гитлер разгромлен совместными усилиями в 39-40.

>>(И что бы тогда стало стратегическим выигрышем - подмятие Зап.Европы под себя? это при почти любых обстоятельствах нереально. Стратегическим проигрышем (а точнее уж, неуспехом) стали катастрофические потери и разрушения, а во вторых - выход лицом к лицу с малопострадавшими и во всеоружии вчерашними союзниками)
>
>Стратегическим проигрышем стала конструкция послевоенного мира, лишённого империалистических противоречий и объединённого против СССР. После этого идеологам СССР нужно было всю М-Л теорию пересматривать, а кое-кому пускать пулю в лоб.

>С уважением, SSC


А счего вы решили что Гитдлер был бы разгромлен?

РККА армия в авгусе 39 года была значително слабее чем она же в июне 41-го.

Более того - в августе 39 года РККА ещё воюет с Японией.
И закончились бои только в сентябре 39.

С чего бы вы решили что они бы закончились - если РККА потерпело бы поражение в Польше?


А она гарантированно его потерпела бы - доказано освободительным походом
От Манлихер
К Кострома (12.05.2015 14:19:29)
Дата 12.05.2015 15:47:06

Также непонятно, с чего они все взяли, что СССР в 1939/40 воевал бы с (+)

Моё почтение

...Гитлером "совместными усилиями".

>С чего бы вы решили что они бы закончились - если РККА потерпело бы поражение в Польше?
>А она гарантированно его потерпела бы - доказано освободительным походом

И, скорее всего, стала бы в глазах всего "цивилизованного мира" агрессором, который сцепился с другим агрессором за добычу. Доказано Зимней войной.

Я вот реально не понимаю - ну как после двух Судетских кризисов, мартовского слива чехов и летнего переговорного динамо можно было доверять западным "партнерам", которые сами воевать категорически не хотели, а на любые интересы, кроме собственных, демонстративно гадили с высокой колокольни. ПМСМ, единственный вывод, который в СССР могли сделать по итогам - с "этими" без железных гарантий с их стороны о чем-либо договариваться нельзы - т.к. кинут и не поморщатся. По ходу его и сделали.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От СБ
К Манлихер (12.05.2015 15:47:06)
Дата 12.05.2015 17:26:17

Re: Также непонятно,...

>...Гитлером "совместными усилиями".

С реальности.

>>С чего бы вы решили что они бы закончились - если РККА потерпело бы поражение в Польше?
>>А она гарантированно его потерпела бы - доказано освободительным походом
>
>И, скорее всего, стала бы в глазах всего "цивилизованного мира" агрессором, который сцепился с другим агрессором за добычу. Доказано Зимней войной.

И чем же Зимняя война это доказывает?

>Я вот реально не понимаю - ну как после двух Судетских кризисов, мартовского слива чехов и летнего переговорного динамо можно было доверять западным "партнерам", которые сами воевать категорически не хотели, а на любые интересы, кроме собственных, демонстративно гадили с высокой колокольни.

То есть руководство СССР не сумело просчитать политику англофранцузов, хотя после марта 1939 там всё было достаточно прозрачно. Почему ошибка должна считаться оправданием?

>ПМСМ, единственный вывод, который в СССР могли сделать по итогам - с "этими" без железных гарантий с их стороны о чем-либо договариваться нельзы - т.к. кинут и не поморщатся. По ходу его и сделали.

Да чё, правда? А ведь в первую очередь стоило сделать вывод о том, что недоговороспособен Гитлер, который возьмёт свои обещания обратно, с той же лёгкостью, что и давал.


>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Кострома
К СБ (12.05.2015 17:26:17)
Дата 12.05.2015 20:54:05

Re: Также непонятно,...

>>...Гитлером "совместными усилиями".
>
>С реальности.

С какой реальности?
В которой Гитлер захватил всю западную Европу кроме АНглии, не онократно нанёс Англи поражения, начал бомбардировку метрополи и в реальности не имел противников на континенте???

А в этой реальности у совместителей усилий были варианты?
Соединённые штаты Германии войну то когда объявили?


>>>С чего бы вы решили что они бы закончились - если РККА потерпело бы поражение в Польше?
>>>А она гарантированно его потерпела бы - доказано освободительным походом
>>
>>И, скорее всего, стала бы в глазах всего "цивилизованного мира" агрессором, который сцепился с другим агрессором за добычу. Доказано Зимней войной.
>
>И чем же Зимняя война это доказывает?

Ну в первую очередь она доказывает что боеспособность РККА была не высока.
И что Англия Франция отнюдь не считали СССР союзником

>>Я вот реально не понимаю - ну как после двух Судетских кризисов, мартовского слива чехов и летнего переговорного динамо можно было доверять западным "партнерам", которые сами воевать категорически не хотели, а на любые интересы, кроме собственных, демонстративно гадили с высокой колокольни.
>
>То есть руководство СССР не сумело просчитать политику англофранцузов, хотя после марта 1939 там всё было достаточно прозрачно. Почему ошибка должна считаться оправданием?


Бла-бла-бла

>>ПМСМ, единственный вывод, который в СССР могли сделать по итогам - с "этими" без железных гарантий с их стороны о чем-либо договариваться нельзы - т.к. кинут и не поморщатся. По ходу его и сделали.
>
>Да чё, правда? А ведь в первую очередь стоило сделать вывод о том, что недоговороспособен Гитлер, который возьмёт свои обещания обратно, с той же лёгкостью, что и давал.


ПРавда????
А что - кто то в СССР верил обещаниям ГИтлера?

Не подскажете - кто?

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От СБ
К Кострома (12.05.2015 20:54:05)
Дата 12.05.2015 23:08:26

Re: Также непонятно,...

>>>...Гитлером "совместными усилиями".
>>
>>С реальности.
>
>С какой реальности?
>В которой Гитлер захватил всю западную Европу кроме АНглии, не онократно нанёс Англи поражения, начал бомбардировку метрополи и в реальности не имел противников на континенте???

>А в этой реальности у совместителей усилий были варианты?

Точно те же, что и в реальности, где СССР договаривается с англо-французами.

>Соединённые штаты Германии войну то когда объявили?

А в Киеве дядька.

>И что Англия Франция отнюдь не считали СССР союзником

Естественно, учитывая, что в реальности СССР заявил себя как их враг, сговаривающийся с воюющей против них державой.

>>То есть руководство СССР не сумело просчитать политику англофранцузов, хотя после марта 1939 там всё было достаточно прозрачно. Почему ошибка должна считаться оправданием?
>Бла-бла-бла

Так и запишем - по вашему мнению руководство СССР настолько идеально, что его ошибки (приведшие, именно к тому, страхом перед чем оправдывают нежелание договариваться с англофранцузами - вытягиванием на себе почти всей тяжести сухопутной войны) оправдывают сами себя уж потому, что их совершил тов. Сталин.


>А что - кто то в СССР верил обещаниям ГИтлера?
>Не подскажете - кто?

Да в общем всё руководство поверило. В достаточной степени, чтобы катастрофически просчитаться относительно момента, когда он захочет взять их обратно.
От Claus
К СБ (12.05.2015 23:08:26)
Дата 13.05.2015 11:07:50

Re: Также непонятно,...

>Точно те же, что и в реальности, где СССР договаривается с англо-французами.
А разве в реальности СССР договорился с французами???
СССР с англией договорился, причем после того, как у англии не осталось союзников на континенте и после того, как Черчиль был готов заключить союз даже с дьяволом.
Но только где гарантии, что при неразгромленной франции, англия пошла бы на реальный союз с полноценным сухопутным фронтом? Точно также как и франция?
>Естественно, учитывая, что в реальности СССР заявил себя как их враг, сговаривающийся с воюющей против них державой.
А с их стороны никаких действий не было, приведших к тому, что СССР стал с Германией договариваться?

>Так и запишем - по вашему мнению руководство СССР настолько идеально, что его ошибки (приведшие, именно к тому, страхом перед чем оправдывают нежелание договариваться с англофранцузами - вытягиванием на себе почти всей тяжести сухопутной войны) оправдывают сами себя уж потому, что их совершил тов. Сталин.
1) В чем выражался страх перед договариванием с англо-французами.
2) А с чего Вы взяли что при договоре с ними СССР не нес бы на себе основную тяжесть сухопутной войны?
Вариант "парень, ты молодец, что объявил войну Гитлеру, мысленно мы с тобой" Вы не рассматриваете?
Какие у СССР были основания верить англо-французам, после мюнхенского сговора?
От СБ
К Claus (13.05.2015 11:07:50)
Дата 13.05.2015 16:34:59

Re: Также непонятно,...

>>Точно те же, что и в реальности, где СССР договаривается с англо-французами.
>А разве в реальности СССР договорился с французами???
В альтернативной реальности.

>СССР с англией договорился, причем после того, как у англии не осталось союзников на континенте и после того, как Черчиль был готов заключить союз даже с дьяволом.
>Но только где гарантии, что при неразгромленной франции, англия пошла бы на реальный союз с полноценным сухопутным фронтом? Точно также как и франция?

Полноценный сухопутный фронт существовал бы по умолчанию уже в силу наличия франко-германской границы. Даже при худшем возможном поведении союзников и бесконечной странной войне, это было в плане отвлечения немецких сил гораздо выгоднее чем то, что получилось в реальности.

>>Естественно, учитывая, что в реальности СССР заявил себя как их враг, сговаривающийся с воюющей против них державой.
>А с их стороны никаких действий не было, приведших к тому, что СССР стал с Германией договариваться?

Тыкать пальцами и перекладывать вину взад-вперёд занятие увлекательное, но 27 млн. погибших от этого не легче. Мне кажется, государству следует заботиться о своих реальных интересах даже если оно живёт не на континенте дивных эльфов.

>Вариант "парень, ты молодец, что объявил войну Гитлеру, мысленно мы с тобой" Вы не рассматриваете?
Не рассматриваю.

>Какие у СССР были основания верить англо-французам, после мюнхенского сговора?
Верить вообще не стоит никому. А вот просчитывать чужие действия и политические расклады, и видеть, что английские верхи склонились к войне - это стоило бы сделать. "Ошибка как оправдание" - это уже кажется особый феномен применительно к оценкам действий советского руководства перед и во время войны.
От Дмитрий Козырев
К СБ (13.05.2015 16:34:59)
Дата 13.05.2015 17:20:24

Re: Также непонятно,...

>Тыкать пальцами и перекладывать вину взад-вперёд занятие увлекательное, но 27 млн. погибших от этого не легче.

Я конечно в "антипактовском лагере", но тезис про 27 млн погибших является эмо-манипулятивным, т.к. число этих потерь следствие не только и даже не столько пакта.
От Александр А
К SSC (12.05.2015 00:14:33)
Дата 12.05.2015 01:44:53

Re: Задним умом...

Здравствуйте!

>Очевидность/неочевидность последствий - есть вопрос дискуссионный - но в любом случае неспособность конкретного персонажа предвидеть результаты своих действий никак не отменяет факта совершения ошибки.

Слово "ошибка" напрягает в таком серьезном и запутанном вопросе. Тогда можно сказать, что и другие совершили ошибки, кто-то больше, кто-то меньше. Германия совершенно точно ошиблась тотально, и Франция, и Великобритания, потому что результатом победы в ВМВ для неё стала потеря лидирующего положения в Европе и постепенная потеря Империи. Передел мира-сложный процесс, тут без "ошибок" не обойтись.


>Просчитался прежде всего сам СССР, и понёс наибольший ущерб от ВМВ.

Победил и стал сверхдержавой на следующие 45 лет.


>У СССР было два рабочих варианта: а) подписать соглашение с союзниками, б) продолжать переговоры в расчёте на "посмотрим".

Вот тов. Сталин и не захотел подписывать соглашения с союзниками на невыгодных для СССР условиях. Что тут непонятного? Так что остаётся только один вариант "посмотрим", т.е. вы отдаете инициативу другим внешним силам. Так крупные региональные державы, тем более претендующие на роль сверхдержав, не поступают, иначе они немедленно теряют свой статус.

>>Ещё помним о том, что после войны мир стал двуполярным, СССР-сверхдержава. В вашем случае этого не происходит и столкновения между победителями Германии маячат на горизонте.
>
>Двуполярный мир с контролем США над Зап.Европой = стратегический проигрыш СССР в ВМВ.

СССР не собирался воевать с США, СССР интересовали в первую очередь дела по периметру своих границ+ Европа. При любом раскладе США-очевидный экономический лидер Западного мира, значит рано или поздно он займет свое лидирующее место, по крайней мере будет всячески стремится к этому. А это значит, что трех-четырех полярный мир с Англией, доминирующей в Европе, США в Тихоокеанском регионе, СССР в Восточной Европе неустойчив и новой войны не избежать. Т.е. выяснение отношений продолжится и дальше, причем война едва ли будет холодной. Кроме того, как ни крути, а СССР в 1939 и в 1945 всё ещё не экономическая сверхдержава, её силёнок не хватит на контроль над экономически развитой Западной Европой.

>Это проблема французов. Факт в том, что серьёзного анализа ситуации с привлечением компетентных специалистов перед подписанием пакта М-Р в СССР не проводилось (собственно, специалистов в это время того...). Поэтому "невозможно" относится только к конкретным персонажам, вполне вероятно что были и другие люди, которые могли.


Французы создали проблемы всем сразу. После падения Франции, Германия невероятно усилилась, война с Германией- неизбежность. Стратегические решения и тогда и сейчас принимает весьма узкий круг людей. Возможно, в США и Великобритании этот круг был шире, чем в СССР и Германии, но это не помешало им пребывать в своих собственных заблуждениях и совершать ошибки.

Резюме: выигрыш от незаключения Пакта не очевиден

>С уважением, SSC

С уважением
Александр
От SSC
К Александр А (12.05.2015 01:44:53)
Дата 12.05.2015 13:11:52

Re: Задним умом...

Здравствуйте!

>>Очевидность/неочевидность последствий - есть вопрос дискуссионный - но в любом случае неспособность конкретного персонажа предвидеть результаты своих действий никак не отменяет факта совершения ошибки.
>
>Слово "ошибка" напрягает в таком серьезном и запутанном вопросе. Тогда можно сказать, что и другие совершили ошибки, кто-то больше, кто-то меньше. Германия совершенно точно ошиблась тотально, и Франция, и Великобритания, потому что результатом победы в ВМВ для неё стала потеря лидирующего положения в Европе и постепенная потеря Империи. Передел мира-сложный процесс, тут без "ошибок" не обойтись.

1) Это проблема тех, кого напрягает. И если кому-то обязательно признание своих ошибок сопровождать перечислением ошибок других - это тоже его проблема.

2) В вышеперечисленных странах не боятся признавать ошибки и называть политических лузеров лузерами.

>>Просчитался прежде всего сам СССР, и понёс наибольший ущерб от ВМВ.
>
>Победил и стал сверхдержавой на следующие 45 лет.

И проиграл ХВ по ресурсам.

>>У СССР было два рабочих варианта: а) подписать соглашение с союзниками, б) продолжать переговоры в расчёте на "посмотрим".
>
>Вот тов. Сталин и не захотел подписывать соглашения с союзниками на невыгодных для СССР условиях. Что тут непонятного?

СССР понёс в ВМВ катастрофические потери, несравнимые с любой другой страной, что тут непонятного?

>Так что остаётся только один вариант "посмотрим", т.е. вы отдаете инициативу другим внешним силам. Так крупные региональные державы, тем более претендующие на роль сверхдержав, не поступают, иначе они немедленно теряют свой статус.

Глупости.

>>>Ещё помним о том, что после войны мир стал двуполярным, СССР-сверхдержава. В вашем случае этого не происходит и столкновения между победителями Германии маячат на горизонте.
>>
>>Двуполярный мир с контролем США над Зап.Европой = стратегический проигрыш СССР в ВМВ.
>
>СССР не собирался воевать с США, СССР интересовали в первую очередь дела по периметру своих границ+ Европа. При любом раскладе США-очевидный экономический лидер Западного мира, значит рано или поздно он займет свое лидирующее место, по крайней мере будет всячески стремится к этому.

США заняли доминирующее положение по причине разгрома ведущих экономик ЗЕ в ВМВ. В интересах СССР сохранить эти экономики неразгромленными, и сохранить т.о. "империалистические противоречия" в западном мире.

>А это значит, что трех-четырех полярный мир с Англией, доминирующей в Европе, США в Тихоокеанском регионе, СССР в Восточной Европе неустойчив и новой войны не избежать.

При наличии собственной ресурсной базы в каждой из сфер влияния горячая война крайне маловероятна.

>Кроме того, как ни крути, а СССР в 1939 и в 1945 всё ещё не экономическая сверхдержава, её силёнок не хватит на контроль над экономически развитой Западной Европой.

Значит не надо было пыжиться, как в реале.

>>Это проблема французов. Факт в том, что серьёзного анализа ситуации с привлечением компетентных специалистов перед подписанием пакта М-Р в СССР не проводилось (собственно, специалистов в это время того...). Поэтому "невозможно" относится только к конкретным персонажам, вполне вероятно что были и другие люди, которые могли.
>
>Французы создали проблемы всем сразу. После падения Франции, Германия невероятно усилилась, война с Германией- неизбежность. Стратегические решения и тогда и сейчас принимает весьма узкий круг людей. Возможно, в США и Великобритании этот круг был шире, чем в СССР и Германии, но это не помешало им пребывать в своих собственных заблуждениях и совершать ошибки.

Ещё раз - это проблемы французов и др. Быстрый вынос А-Ф, как одна из опций, был вполне предсказуем даже при простом анализе опыта ПМВ.

>Резюме: выигрыш от незаключения Пакта не очевиден

Кому как.

С уважением, SSC
От Александр А
К SSC (12.05.2015 13:11:52)
Дата 12.05.2015 17:26:40

Re: Задним умом...

>Здравствуйте!

>1) Это проблема тех, кого напрягает. И если кому-то обязательно признание своих ошибок сопровождать перечислением ошибок других - это тоже его проблема.

Это проблема всех, кто ставит перед собой какие-то цели и не достигает их.
Ошибка-это не историческое понятие.

>2) В вышеперечисленных странах не боятся признавать ошибки и называть политических лузеров лузерами.

Это вопросы политики, а не истории. Вот я и говорю, что взгляд на Пакт-лакмусовая бумажка самочувствия России.

>>>Просчитался прежде всего сам СССР, и понёс наибольший ущерб от ВМВ.
>>
>>Победил и стал сверхдержавой на следующие 45 лет.
>
>И проиграл ХВ по ресурсам.

А это, как говорится, уже совсем другая история. Как-никак 45 лет проигрывал.

>>>У СССР было два рабочих варианта: а) подписать соглашение с союзниками, б) продолжать переговоры в расчёте на "посмотрим".
>>
>>Вот тов. Сталин и не захотел подписывать соглашения с союзниками на невыгодных для СССР условиях. Что тут непонятного?
>
>СССР понёс в ВМВ катастрофические потери, несравнимые с любой другой страной, что тут непонятного?

Я уже писал, что в 1939 г дальнейшее развитие событий совершенно не очевидно. Почему бы фюреру не завязнуть во Франции на годик-второй?

>>Так что остаётся только один вариант "посмотрим", т.е. вы отдаете инициативу другим внешним силам. Так крупные региональные державы, тем более претендующие на роль сверхдержав, не поступают, иначе они немедленно теряют свой статус.
>
>Глупости.
Почему же? Вы инициативу отдаёте своим соперникам.

>>>>Ещё помним о том, что после войны мир стал двуполярным, СССР-сверхдержава. В вашем случае этого не происходит и столкновения между победителями Германии маячат на горизонте.
>>>
>>>Двуполярный мир с контролем США над Зап.Европой = стратегический проигрыш СССР в ВМВ.
>>
>>СССР не собирался воевать с США, СССР интересовали в первую очередь дела по периметру своих границ+ Европа. При любом раскладе США-очевидный экономический лидер Западного мира, значит рано или поздно он займет свое лидирующее место, по крайней мере будет всячески стремится к этому.
>
>США заняли доминирующее положение по причине разгрома ведущих экономик ЗЕ в ВМВ. В интересах СССР сохранить эти экономики неразгромленными, и сохранить т.о. "империалистические противоречия" в западном мире.

Эти противоречия легко устраняются, когда речь идет о совместной борьбе с СССР, что в послевоенные годы было продемонстрировано. Тем более опыт заигрывания с Германией перед глазами у всего мира.


>>А это значит, что трех-четырех полярный мир с Англией, доминирующей в Европе, США в Тихоокеанском регионе, СССР в Восточной Европе неустойчив и новой войны не избежать.
>
>При наличии собственной ресурсной базы в каждой из сфер влияния горячая война крайне маловероятна.

США доминируют на огромной части земного шара. Противовесом может быть только попытка создать
Единую Европу под английским контролем. В 1939 г об этом никто не думает-мировая война на носу, все озабочены текущими проблемами.


>>Кроме того, как ни крути, а СССР в 1939 и в 1945 всё ещё не экономическая сверхдержава, её силёнок не хватит на контроль над экономически развитой Западной Европой.
>
>Значит не надо было пыжиться, как в реале.

Это результат послезнания. Думаю, Тов. Сталин и многие миллионы коммунистов по всему миру
были глубоко уверен в силе социализма и в 1939, и уж точно в 1945. Убедиться в обратном довелось нескоро.


>Ещё раз - это проблемы французов и др. Быстрый вынос А-Ф, как одна из опций, был вполне предсказуем даже при простом анализе опыта ПМВ.

Боюсь, англичане и даже французы с вами не согласятся


>С уважением, SSC

С уважением
Александр
От SSC
К Александр А (12.05.2015 17:26:40)
Дата 12.05.2015 23:37:01

Re: Задним умом...

Здравствуйте!
>
>>1) Это проблема тех, кого напрягает. И если кому-то обязательно признание своих ошибок сопровождать перечислением ошибок других - это тоже его проблема.
>
>Это проблема всех, кто ставит перед собой какие-то цели и не достигает их.
>Ошибка-это не историческое понятие.

Ошибка - это универсальное понятие. Выбор, приведший к относительно плохому результату. Мюнхенский сговор - ошибка, пакт М-Р - ошибка, создание антигитлеровской коалиции - не ошибка. Всё очень просто.

>>2) В вышеперечисленных странах не боятся признавать ошибки и называть политических лузеров лузерами.
>
>Это вопросы политики, а не истории. Вот я и говорю, что взгляд на Пакт-лакмусовая бумажка самочувствия России.

Конечно. И пока ошибку называют гениальным ходом, а на многократно облажавшегося ИВС чуть ли не молятся - самочувствие России далеко от выздоровления. Впрочем, оно было далеко и когда ударялись в другую крайность.

>>>>Просчитался прежде всего сам СССР, и понёс наибольший ущерб от ВМВ.
>>>
>>>Победил и стал сверхдержавой на следующие 45 лет.
>>
>>И проиграл ХВ по ресурсам.
>
>А это, как говорится, уже совсем другая история. Как-никак 45 лет проигрывал.

Ну утешайтесь этим.

>>>>У СССР было два рабочих варианта: а) подписать соглашение с союзниками, б) продолжать переговоры в расчёте на "посмотрим".
>>>
>>>Вот тов. Сталин и не захотел подписывать соглашения с союзниками на невыгодных для СССР условиях. Что тут непонятного?
>>
>>СССР понёс в ВМВ катастрофические потери, несравнимые с любой другой страной, что тут непонятного?
>
>Я уже писал, что в 1939 г дальнейшее развитие событий совершенно не очевидно. Почему бы фюреру не завязнуть во Франции на годик-второй?

Всё очень просто.
Факт 1: основной, крайне опасный враг СССР в 1939 - Германия.
Факт 2: вариант "фюрер не завяз" выглядит одним из вероятно возможных при любом объективном анализе.

Сложить 1 и 2 несложно.

>>>Так что остаётся только один вариант "посмотрим", т.е. вы отдаете инициативу другим внешним силам. Так крупные региональные державы, тем более претендующие на роль сверхдержав, не поступают, иначе они немедленно теряют свой статус.
>>
>>Глупости.
>
>Почему же? Вы инициативу отдаёте своим соперникам.

Потому что ключевым признаком державы являются её возможности. Действия же её в любой конкретной ситуации зависят исключительно от её интересов.

С точки зрения политики же, признаком державы являтся долгосрочное стратегическое видение и планирование, осуществляемое её руководством. Руководство же СССР, радостно занявшееся в 1939-40 мелким шакаленьем, на фоне разворачивающихся тектонических мировых событий, продемонстрировало уровень селюков.

>>>>>Ещё помним о том, что после войны мир стал двуполярным, СССР-сверхдержава. В вашем случае этого не происходит и столкновения между победителями Германии маячат на горизонте.
>>>>
>>>>Двуполярный мир с контролем США над Зап.Европой = стратегический проигрыш СССР в ВМВ.
>>>
>>>СССР не собирался воевать с США, СССР интересовали в первую очередь дела по периметру своих границ+ Европа. При любом раскладе США-очевидный экономический лидер Западного мира, значит рано или поздно он займет свое лидирующее место, по крайней мере будет всячески стремится к этому.
>>
>>США заняли доминирующее положение по причине разгрома ведущих экономик ЗЕ в ВМВ. В интересах СССР сохранить эти экономики неразгромленными, и сохранить т.о. "империалистические противоречия" в западном мире.
>
>Эти противоречия легко устраняются, когда речь идет о совместной борьбе с СССР, что в послевоенные годы было продемонстрировано.

В послевоенные годы противоречия изначально не могли возникнуть по причине разгрома экономик ЗЕ. Дополнительной (но не основной) причиной единения под дланью США стала агрессивная внешняя политика СССР.

>>>А это значит, что трех-четырех полярный мир с Англией, доминирующей в Европе, США в Тихоокеанском регионе, СССР в Восточной Европе неустойчив и новой войны не избежать.
>>
>>При наличии собственной ресурсной базы в каждой из сфер влияния горячая война крайне маловероятна.
>
>США доминируют на огромной части земного шара. Противовесом может быть только попытка создать
>Единую Европу под английским контролем. В 1939 г об этом никто не думает-мировая война на носу, все озабочены текущими проблемами.

На 1939 год США не доминируют на огромной части мира. Если А-Ф относительно легко громят Гитлера с участием СССР, они останутся влиятельными мировыми игроками и после ВМВ.

>>>Кроме того, как ни крути, а СССР в 1939 и в 1945 всё ещё не экономическая сверхдержава, её силёнок не хватит на контроль над экономически развитой Западной Европой.
>>
>>Значит не надо было пыжиться, как в реале.
>
>Это результат послезнания. Думаю, Тов. Сталин и многие миллионы коммунистов по всему миру
>были глубоко уверен в силе социализма и в 1939, и уж точно в 1945. Убедиться в обратном довелось нескоро.

Миллионы людей по всему миру верят во всякую хрень, так что здесь они были неоригинальны.
Это никак не отменяет факта грубых ошибок в политике СССР перед ВМВ.

>>Ещё раз - это проблемы французов и др. Быстрый вынос А-Ф, как одна из опций, был вполне предсказуем даже при простом анализе опыта ПМВ.
>
>Боюсь, англичане и даже французы с вами не согласятся

Не бойтесь, там люди дружат с реальностью.

С уважением, SSC
От Кострома
К Александр А (12.05.2015 17:26:40)
Дата 12.05.2015 20:56:56

К слову, о силе социализма

До конца 60-ых дажен до середлины 70-ых в силе соцализма был уверены даже те кто ему противостоял.

Крах соцалистической системы никак не связан Великой отечественной войной является последствием прежде всего ошибок последующего руководства
От Дмитрий Козырев
К SSC (12.05.2015 13:11:52)
Дата 12.05.2015 13:49:56

Re: Задним умом...

>Быстрый вынос А-Ф, как одна из опций, был вполне предсказуем даже при простом анализе опыта ПМВ.

А у вас есть какие то обоснования этого тезиса, кроме того что [предвзято]описал Куртуков?
От SSC
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 13:49:56)
Дата 12.05.2015 22:46:14

Re: Задним умом...

Здравствуйте!

>>Быстрый вынос А-Ф, как одна из опций, был вполне предсказуем даже при простом анализе опыта ПМВ.
>
>А у вас есть какие то обоснования этого тезиса, кроме того что [предвзято]описал Куртуков?

Не знаю, что написано у Куртукова, но вообще это просто. К мысли о ненулевой вероятности быстрого разгрома А-Ф можно прийти двумя путями:
1) Эмпирическим - просто взять модель реального 1914 года на ЗФ и добавить в уравнение а/м логистику и мехсоединения;
2) Теоретическим - взять самую передовую в мире советскую военную теорию (раздел "глубокая операция"), узнать ожидаемую в новой войне глубину глубокой операции (до 350-400км), померять карту Франции с линейкой.

По уму же надо было проводить в Генштабе серию КШИ с разными вводными для оценки вероятности/условий различных сценариев.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (12.05.2015 22:46:14)
Дата 13.05.2015 09:57:38

Re: Задним умом...

>>А у вас есть какие то обоснования этого тезиса, кроме того что [предвзято]описал Куртуков?
>
>Не знаю, что написано у Куртукова,

примерно то же, что и у вас ниже (он рассматривал соотношение сил и расчетные темпы операций) но тогда вы оба допускаете сходные ошибки.

>но вообще это просто. К мысли о ненулевой вероятности быстрого разгрома А-Ф можно прийти двумя путями:
>1) Эмпирическим - просто взять модель реального 1914 года на ЗФ и добавить в уравнение а/м логистику и мехсоединения;

- Логистика и мехсоединения определяют возможную глубину операции, те что Вы указали в п.2. так что это общие доводы.
- советская военная наука как раз на основании опыта ПМВ рассматривала несколько иное содержание начального периода войны, нежели оно имело место в 1914 г.
- фактор логистики и мехсоединений работает в обе стороны. Т.е. обороняющая сторона может иметь более глубокое оперативное построение для противодействия операции на окружение и сама может наносить эффективные контрудары.

А темпы прорыва позиционного фронта, построенного на укрепленных линиях, так и вообще не зависят от наличия мехсоединений и их (укрепленных линий) устойчиовсть оценивается весьма и весьма.

>2) Теоретическим - взять самую передовую в мире советскую военную теорию (раздел "глубокая операция"), узнать ожидаемую в новой войне глубину глубокой операции (до 350-400км),

да? Это у кого такие оценки вы нашли?

>померять карту Франции с линейкой.

Давайте померяем. Итого имеем - 2 операции в западном направлени для выхода на атлантическое побережье и 1-2 операции в южном направлении для выхода на средиземноморское.
А в отношении последовательных операций советская военная мысль говорит, что: К сожалению, возможности современных армий наносить ряд глубоких ударов ограничены.
И это понятно - потому что логистика, огромный расход материальных средств, потери, необходимость восстановления ж/д, ограниченость автомобильного плеча подвоза.
Немцы здесь действительно применили множество инноваций, основанных на последних достижениях техники (что их в итоге и погубило).

>По уму же надо было проводить в Генштабе серию КШИ с разными вводными для оценки вероятности/условий различных сценариев.

Эти оценки все равно будут исходить из безошибочных действий сторон расчетной силы (а не реальной боеспособности) соединений.
Т.е. поляки в этих КШИ будут располагать многими десятками дивизий в предположении что они вооружены англо-французским вооружением, отмобилизованы и развернуты. И представляют собой серьезную силу - хотя бы в части сковывания значительных немецких сил.
И не позволят разбить себя поодиночке.
От SSC
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 09:57:38)
Дата 13.05.2015 11:14:30

Re: Задним умом...

Здравствуйте!

>>но вообще это просто. К мысли о ненулевой вероятности быстрого разгрома А-Ф можно прийти двумя путями:
>>1) Эмпирическим - просто взять модель реального 1914 года на ЗФ и добавить в уравнение а/м логистику и мехсоединения;
>
>- Логистика и мехсоединения определяют возможную глубину операции, те что Вы указали в п.2. так что это общие доводы.

И?

>- советская военная наука как раз на основании опыта ПМВ рассматривала несколько иное содержание начального периода войны, нежели оно имело место в 1914 г.

И?

>- фактор логистики и мехсоединений работает в обе стороны. Т.е. обороняющая сторона может иметь более глубокое оперативное построение для противодействия операции на окружение и сама может наносить эффективные контрудары.

И? Это даёт гарантию А-Ф от поражения в первой операции?

>А темпы прорыва позиционного фронта, построенного на укрепленных линиях, так и вообще не зависят от наличия мехсоединений и их (укрепленных линий) устойчиовсть оценивается весьма и весьма.

И? Какое отношение это имеет к глубине операции?
Не говоря о том, что темпы прорыва однако зависят от наличия танков и авиации у наступающего.

>>2) Теоретическим - взять самую передовую в мире советскую военную теорию (раздел "глубокая операция"), узнать ожидаемую в новой войне глубину глубокой операции (до 350-400км),
>
>да? Это у кого такие оценки вы нашли?

У Триандафилова, что характерно.

>>померять карту Франции с линейкой.
>
>Давайте померяем. Итого имеем - 2 операции в западном направлени для выхода на атлантическое побережье и 1-2 операции в южном направлении для выхода на средиземноморское.

Итого мы имеем, что одной успешной операции достаточно, чтобы снизить военно-промышленный и др. потенциалы Франции до такого уровня, при котором её поражение становится 100% неизбежным. Так и вышло (с).

>А в отношении последовательных операций советская военная мысль говорит, что: К сожалению, возможности современных армий наносить ряд глубоких ударов ограничены.
>И это понятно - потому что логистика, огромный расход материальных средств, потери, необходимость восстановления ж/д, ограниченость автомобильного плеча подвоза.
>Немцы здесь действительно применили множество инноваций, основанных на последних достижениях техники (что их в итоге и погубило).

Советская военная мысль оценивала глубину последовательных операций ("глубокой операции") от 250 до 400км.

>>По уму же надо было проводить в Генштабе серию КШИ с разными вводными для оценки вероятности/условий различных сценариев.
>
>Эти оценки все равно будут исходить из безошибочных действий сторон расчетной силы (а не реальной боеспособности) соединений.

"Было бы только хуже" (с).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (13.05.2015 11:14:30)
Дата 13.05.2015 11:50:23

Re: Задним умом...

>>>но вообще это просто. К мысли о ненулевой вероятности быстрого разгрома А-Ф можно прийти двумя путями:
>>>1) Эмпирическим - просто взять модель реального 1914 года на ЗФ и добавить в уравнение а/м логистику и мехсоединения;
>>
>>- Логистика и мехсоединения определяют возможную глубину операции, те что Вы указали в п.2. так что это общие доводы.
>
>И?

Это ремарка. В смысле, что путей оценки не два, а один.

>>- советская военная наука как раз на основании опыта ПМВ рассматривала несколько иное содержание начального периода войны, нежели оно имело место в 1914 г.
>
>И?

И то, что "модель реального 1914 г на ЗФ" тут не применима. Согласно советским взглядам (КО) действия в начальный период будут протекать ограниченными силами с целью обеспечить собственые мобилизацию и развертывание и сорвать/замедлить оные у противника. После чего будет сформирован сплошной фронт и начнуться операции главных сил.

>>- фактор логистики и мехсоединений работает в обе стороны. Т.е. обороняющая сторона может иметь более глубокое оперативное построение для противодействия операции на окружение и сама может наносить эффективные контрудары.
>
>И? Это даёт гарантию А-Ф от поражения в первой операции?

Это дает непредсказуемость оценки потерь и реальной глубины операции, даже предполагая ее успех.

>>А темпы прорыва позиционного фронта, построенного на укрепленных линиях, так и вообще не зависят от наличия мехсоединений и их (укрепленных линий) устойчиовсть оценивается весьма и весьма.
>
>И? Какое отношение это имеет к глубине операции?

К глубине разумеется никакого. Это относиться к оценке длительности.

>Не говоря о том, что темпы прорыва однако зависят от наличия танков и авиации у наступающего.

Это не тождества. Фактор мехсоединений действительно обеспечивает значительную глубину операции. Фактор наличия танков обеспечивает не темп прорыва, а тактическую и оперативную плотность войск и расход боеприпасов.

>>>2) Теоретическим - взять самую передовую в мире советскую военную теорию (раздел "глубокая операция"), узнать ожидаемую в новой войне глубину глубокой операции (до 350-400км),
>>
>>да? Это у кого такие оценки вы нашли?
>
>У Триандафилова, что характерно.

Да? У нас разный Триадафиллов?
За период последовательных операций, рассчитанных на один месяц, и, следовательно, до 300—350 км в глубину
...
Таким образом, глубина последовательных операций по условиям подвоза (темп восстановления железных дорог, расстояние рентабельной работы автотранспорта при нынешних технических возможностях) ограничивается 250 км, и то только в том случае, когда армия совершенно не стеснена в автомобильных средствах,
...
Операции, рассчитанные против противника, занимающего фронт в 350—400 км, требуют глубины не менее этих же 350—400 км ускоренного темпа продвижения.

Нынешнее состояние ж.-д. техники этих норм еще не обеспечивает.

>>>померять карту Франции с линейкой.
>>
>>Давайте померяем. Итого имеем - 2 операции в западном направлени для выхода на атлантическое побережье и 1-2 операции в южном направлении для выхода на средиземноморское.
>
>Итого мы имеем, что одной успешной операции достаточно, чтобы снизить военно-промышленный и др. потенциалы Франции до такого уровня, при котором её поражение становится 100% неизбежным.

Это неверное утверждение. Одной успешной операции достаточно, чтобы пройти Бельгию и выйти к Парижу. Удар же через Люксембург на Дюнкерк невозможен ни по глубине ни по условиям местности (ведь так думали даже часть самих немцев и до конца самой операции).

>>А в отношении последовательных операций советская военная мысль говорит, что: К сожалению, возможности современных армий наносить ряд глубоких ударов ограничены.
>>И это понятно - потому что логистика, огромный расход материальных средств, потери, необходимость восстановления ж/д, ограниченость автомобильного плеча подвоза.
>>Немцы здесь действительно применили множество инноваций, основанных на последних достижениях техники (что их в итоге и погубило).
>
>Советская военная мысль оценивала глубину последовательных операций ("глубокой операции") от 250 до 400км.

См. выше.

>>>По уму же надо было проводить в Генштабе серию КШИ с разными вводными для оценки вероятности/условий различных сценариев.
>>
>>Эти оценки все равно будут исходить из безошибочных действий сторон расчетной силы (а не реальной боеспособности) соединений.
>
>"Было бы только хуже" (с).

Это не ко мне.
Воевать разумеется в 1939 г было лучше чем в 1940, а в 1940 лучше чем в 1941-м. Но тезис "нельзя было предугадать столь быстрого разгрома Франции" - он верен. Быстрый разгром Франции является в т.ч. результатом ошибок допущенных английским и французским командованием в 1939-40 гг и добровольной сдачей инициативы противнику.
Советская стратегия выжидания взаимного ослабления участников конфликта - вполне имеет право на сущестование, но в сочетании с непредсказуемым гитлеровским авантюризмом и сосбтвеной непоследовательностью привела к нехорошим результатам.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 11:50:23)
Дата 13.05.2015 12:28:27

А ведь пакт Молотова-Риббентропа мог стать гениальным ходом.

Здравствуйте

>Воевать разумеется в 1939 г было лучше чем в 1940, а в 1940 лучше чем в 1941-м. Но тезис "нельзя было предугадать столь быстрого разгрома Франции" - он верен. Быстрый разгром Франции является в т.ч. результатом ошибок допущенных английским и французским командованием в 1939-40 гг и добровольной сдачей инициативы противнику.
>Советская стратегия выжидания взаимного ослабления участников конфликта - вполне имеет право на сущестование, но в сочетании с непредсказуемым гитлеровским авантюризмом и сосбтвеной непоследовательностью привела к нехорошим результатам.

Действительно, Англия и Франция полагали, что можно избежать войны с Гитлером.
И союз с ними мог отложить войну на неопределенный срок.
В этом плане пакт помог начать войну пораньше.
Но для этого нужно было заранее иметь ввиду, что это всего лишь тактическая уловка. А Сталин, похоже, слишком переоценил дружбу с Гитлером и всерьез ей увлекся.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кострома
К Александр Солдаткичев (13.05.2015 12:28:27)
Дата 13.05.2015 14:56:52

Вы в порядке????

>Здравствуйте

>>Воевать разумеется в 1939 г было лучше чем в 1940, а в 1940 лучше чем в 1941-м. Но тезис "нельзя было предугадать столь быстрого разгрома Франции" - он верен. Быстрый разгром Франции является в т.ч. результатом ошибок допущенных английским и французским командованием в 1939-40 гг и добровольной сдачей инициативы противнику.
>>Советская стратегия выжидания взаимного ослабления участников конфликта - вполне имеет право на сущестование, но в сочетании с непредсказуемым гитлеровским авантюризмом и сосбтвеной непоследовательностью привела к нехорошим результатам.
>
>Действительно, Англия и Франция полагали, что можно избежать войны с Гитлером.
>И союз с ними мог отложить войну на неопределенный срок.
>В этом плане пакт помог начать войну пораньше.
>Но для этого нужно было заранее иметь ввиду, что это всего лишь тактическая уловка. А Сталин, похоже, слишком переоценил дружбу с Гитлером и всерьез ей увлекся.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Какая в дупу дружба с гитлером???
Чё - на рыбалку они ходили, или на охоту, коньяок вместе кушали????


Выставлять Сталина идиотиком - весьма не здоровая позиция
От Александр Солдаткичев
К Кострома (13.05.2015 14:56:52)
Дата 13.05.2015 15:21:34

Что я, вся страна была в шоке от такого поворота.

Здравствуйте

Только недавно в газетах писали, что фашисты наши враги, а тут вдруг "дружба, скрепленная кровью". Народ был в недоумении.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (13.05.2015 15:21:34)
Дата 13.05.2015 20:13:17

Re: Что я,...

>Только недавно в газетах писали, что фашисты наши враги, а тут вдруг "дружба, скрепленная кровью". Народ был в недоумении.

Это тут при чем? С каких это пор оф. пропаганда отражает действительность? :)
От BP~TOR
К SSC (12.05.2015 13:11:52)
Дата 12.05.2015 13:17:35

Упрощенный подход

к сложным процессам
>>Победил и стал сверхдержавой на следующие 45 лет.
>
>И проиграл ХВ по ресурсам.
будто бы в 20-30е годы ресурсов было больше
От SSC
К BP~TOR (12.05.2015 13:17:35)
Дата 12.05.2015 23:51:09

Re: Упрощенный подход

Здравствуйте!

>к сложным процессам
>>>Победил и стал сверхдержавой на следующие 45 лет.
>>
>>И проиграл ХВ по ресурсам.
>будто бы в 20-30е годы ресурсов было больше

В 20-30 был верен тезис об империалистических противоречиях.

С уважением, SSC
От Evg
К SSC (11.05.2015 13:18:41)
Дата 11.05.2015 16:40:28

Re: Это пока


>2) Заключение этого договора однако было стратегической ошибкой, ухудшившей условия вступления СССР в войну.

Это ошибка из разряда "не учли, что летом на экваторе может пойти снег".
Событие при котором Пакт превратился в ошибку практически невозможно было предсказать.
От Манлихер
К Evg (11.05.2015 16:40:28)
Дата 12.05.2015 12:56:17

Да не превратился он в ошибку - тезис об ухудшении условий вступления в войну(+)

Моё почтение

..предполагает массу более чем вольных допущений. Например, необходимо, чтобы АиФ существенно изменили внешнеполитическое отношение к СССР. Ага. После Мюнхена и после летнего динамо.
Я вот в упор не понимаю, с чего некоторые участники форума так уверены, что АиФ действительно помогали бы СССР, вступи он в войну. ПМСМ, как раз абсолютьно весь предыдущий опыт общения с участниками процесса практически вопиял о том, что нас в очередной праз кинут.

Без мгновенного разгрома Франции и весьма проблемной для ВБ "Битвы за Англию" 1940 года - не стал бы никто из них брать СССР в союзники. И никакого лендлиза, скорее всего тоже не было бы.

>>2) Заключение этого договора однако было стратегической ошибкой, ухудшившей условия вступления СССР в войну.
>
>Это ошибка из разряда "не учли, что летом на экваторе может пойти снег".
>Событие при котором Пакт превратился в ошибку практически невозможно было предсказать.

Насчет ошибки, как уже написал выше, не согласен - но насчет невозможности предсказания Вы совершенно верно отметили насчет снега на экваторе.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Evg
К Манлихер (12.05.2015 12:56:17)
Дата 12.05.2015 14:44:45

Re: Да

"Превратился в ошибку" - это конечно коряво сказано. Скорее - "перестал быть полезен".

А так - да.
От Пауль
К SSC (11.05.2015 13:18:41)
Дата 11.05.2015 15:54:38

Re: Это пока...

>2) Заключение этого договора однако было стратегической ошибкой, ухудшившей условия вступления СССР в войну.

>3) После заключение пакта М-Р, СССР во взаимоотношениях с Германией до начала ВОВ вёл весьма шизофреническую политику, проявляя одновременно и страх обострения отношений, и внешнеполитическую агрессивность.

Пункт 2 это следствие пункта 3.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (11.05.2015 15:54:38)
Дата 11.05.2015 19:31:33

Re: Это пока...

Здравствуйте!

>>2) Заключение этого договора однако было стратегической ошибкой, ухудшившей условия вступления СССР в войну.
>
>>3) После заключение пакта М-Р, СССР во взаимоотношениях с Германией до начала ВОВ вёл весьма шизофреническую политику, проявляя одновременно и страх обострения отношений, и внешнеполитическую агрессивность.
>
>Пункт 2 это следствие пункта 3.

А пункт 3 - это следствие пункта 1. Подписав пакт, СССР сам себе затруднил проведение осмысленной активной политики.

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (11.05.2015 19:31:33)
Дата 11.05.2015 21:05:50

Re: Это пока...

>>Пункт 2 это следствие пункта 3.
>
>А пункт 3 - это следствие пункта 1. Подписав пакт, СССР сам себе затруднил проведение осмысленной активной политики.

Не согласен. Это уже затыки лично тов. Сталина с витанием в облаках после изменившейся политической обстановки (падение Франции+переговоры в ноябре 40-го).

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (11.05.2015 21:05:50)
Дата 12.05.2015 00:01:24

Re: Это пока...

Здравствуйте!

>>>Пункт 2 это следствие пункта 3.
>>
>>А пункт 3 - это следствие пункта 1. Подписав пакт, СССР сам себе затруднил проведение осмысленной активной политики.
>
>Не согласен. Это уже затыки лично тов. Сталина с витанием в облаках после изменившейся политической обстановки (падение Франции+переговоры в ноябре 40-го).

ИМХО затыки эти проявились бы у любого авторитарного лидера в той или иной степени. После резкого выноса А-Ф коалиции с континента, СССР и лично тов. Сталин оказались в довольно глупом положении - то, что год назад казалось отличным ходом, внезапно, оставило СССР один на один с набравшей ход немецкой военной машиной. В западных странах для таких случаев существует инструмент политического кризиса и символической замены ответственного лузера, что позволяет перезагрузить внешнюю и/или внутреннюю политику. Тов. Сталину оставалось только собрать политбюро и сказать: "Товарищи, ммм... мы тут год назад с тов. Молотовым одну глупость сделали...". Либо делать вид что всё пучком.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (12.05.2015 00:01:24)
Дата 12.05.2015 09:20:51

Re: Это пока...

>ИМХО затыки эти проявились бы у любого авторитарного лидера в той или иной степени. После резкого выноса А-Ф коалиции с континента, СССР и лично тов. Сталин оказались в довольно глупом положении - то, что год назад казалось отличным ходом, внезапно, оставило СССР один на один с набравшей ход немецкой военной машиной. В западных странах для таких случаев существует инструмент политического кризиса и символической замены ответственного лузера, что позволяет перезагрузить внешнюю и/или внутреннюю политику. Тов. Сталину оставалось только собрать политбюро и сказать: "Товарищи, ммм... мы тут год назад с тов. Молотовым одну глупость сделали...". Либо делать вид что всё пучком.

Ну так пакт ограничил СССР в ведении логичной "наступательной" политики, но не мешал вести "оборонительную".
Но тов. сталин хотел и на елку влезть и рук не оцарапать.
От SSC
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 09:20:51)
Дата 12.05.2015 12:39:12

Re: Это пока...

Здравствуйте!

>>ИМХО затыки эти проявились бы у любого авторитарного лидера в той или иной степени. После резкого выноса А-Ф коалиции с континента, СССР и лично тов. Сталин оказались в довольно глупом положении - то, что год назад казалось отличным ходом, внезапно, оставило СССР один на один с набравшей ход немецкой военной машиной. В западных странах для таких случаев существует инструмент политического кризиса и символической замены ответственного лузера, что позволяет перезагрузить внешнюю и/или внутреннюю политику. Тов. Сталину оставалось только собрать политбюро и сказать: "Товарищи, ммм... мы тут год назад с тов. Молотовым одну глупость сделали...". Либо делать вид что всё пучком.
>
>Ну так пакт ограничил СССР в ведении логичной "наступательной" политики, но не мешал вести "оборонительную".
>Но тов. сталин хотел и на елку влезть и рук не оцарапать.

ИМХО это следствие внутриполитических ограничений (реальных или выдуманных, это другой вопрос). Развёртывание полномасштабной оборонительной политики с плановыми сроками начала войны в 1941 требовало констатации факта "мы с тов. Молотовым облажались".

С уважением, SSC
От bedal
К SSC (11.05.2015 13:18:41)
Дата 11.05.2015 15:40:49

хорошо сформулировано, спасибо. (-)
От KAO
К SSC (11.05.2015 13:18:41)
Дата 11.05.2015 15:05:00

Re: С пунктом 2 многие (мягко говоря) не согласятся. (-)
От АМ
К KAO (11.05.2015 15:05:00)
Дата 11.05.2015 15:22:03

не согласятся из принципа (-)
От KAO
К АМ (11.05.2015 15:22:03)
Дата 11.05.2015 16:33:13

Re: Да нет и не может тут быть однозначного ответа на вопрос. Не математика. (-)
От АМ
К KAO (11.05.2015 16:33:13)
Дата 11.05.2015 20:06:01

с т.з. чисел все понятно, количество дивизий сторон не тайна (-)
От KAO
К АМ (11.05.2015 20:06:01)
Дата 12.05.2015 02:33:30

Re: с т.з. чисел наши танки должны были раскатать немцев в блин в 41-м (-)
От amyatishkin
К KAO (12.05.2015 02:33:30)
Дата 12.05.2015 04:39:39

С точки зрения каких чисел? (-)
От KAO
К amyatishkin (12.05.2015 04:39:39)
Дата 12.05.2015 18:16:07

Re: Посмотрите количество советских и немецких танков в 41-ом. (-)
От amyatishkin
К KAO (12.05.2015 18:16:07)
Дата 12.05.2015 19:06:54

Так я и спрашиваю - какое именно число смотреть

Потому что танки бывают: пулеметные и пушечные, с противопульным и с противоснарядным бронированием, исправные и неисправные.
И вдобавок на 1939 и 1941 год число может отличаться, да.
Какую именно цифру искать?
От KAO
К amyatishkin (12.05.2015 19:06:54)
Дата 13.05.2015 08:54:01

Re: Так какая разница? (+)

Вы же немецкие, скажем, танковые и российские пехотные дивизии тоже сравнивать предлагаете чохом. Вон сколько у немцев дивизий и сколько у СССР. А то, что, на мой взгляд, немецкая дивизия была даже в 39-ом лучше сбалансированна, чем советская в 41-ом - это фигня. Можно ещё поговорить про механизацию и мобильность и т.п.
От АМ
К KAO (13.05.2015 08:54:01)
Дата 13.05.2015 09:34:44

Ре: Так какая...

>Вы же немецкие, скажем, танковые и российские пехотные дивизии тоже сравнивать предлагаете чохом. Вон сколько у немцев дивизий и сколько у СССР. А то, что, на мой взгляд, немецкая дивизия была даже в 39-ом лучше сбалансированна, чем советская в 41-ом - это фигня. Можно ещё поговорить про механизацию и мобильность и т.п.

в 41м немецкая была ещё лучше сбалансирована, посмотрите на советскии ПД в приграничномс сражение
От KAO
К АМ (13.05.2015 09:34:44)
Дата 13.05.2015 10:07:20

Ре: Так и я про это! (+)

Вы мне сказали вот тут:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2696513.htm

Что всё понятно. А я говорю, что просто сравнивать дивизии нельзя. Красная Армия тоже большой путь прошла с 39-го года. Численность выросла, качество поменялось. Кстати, финская многому научила. Поэтому просто сравнивать по числу нельзя. Это всё будет сослагательное наклонение, которого, как известно, история не любит. Альтернативка, по современному.

С другой стороны можно вспомнить, как немецкие дивизии с Прагами наших в 41-ом вполне себе утюжили, до Ленинграда вроде как доехали. Т.е. просто качественное преимущество танков тоже прямой роли не играет.

Это не математика, где теорему можно доказать и всё, если ошибки нет, то хоть тресни, а она верна. Т.е. ответ однозначен.

Да, я скорее полагаю, что пакт М-Р был СССР полезен. Можно не соглашаться с этой точкой зрения. Но однозначного ответа тут получить нельзя. Можно предполагать.
От АМ
К KAO (13.05.2015 10:07:20)
Дата 13.05.2015 10:46:05

Ре: Так и...

>Вы мне сказали вот тут:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2696513.htm

>Что всё понятно. А я говорю, что просто сравнивать дивизии нельзя. Красная Армия тоже большой путь прошла с 39-го года. Численность выросла, качество поменялось. Кстати, финская многому научила. Поэтому просто сравнивать по числу нельзя. Это всё будет сослагательное наклонение, которого, как известно, история не любит. Альтернативка, по современному.

все качественно выросли, немецкии качественно выросли и советскии выросли, поэтому остается сравнить изменения количества дивизий.

И да советскии приросты качества в определенной степени нивелируются
упреждением в развертывание.

>С другой стороны можно вспомнить, как немецкие дивизии с Прагами наших в 41-ом вполне себе утюжили, до Ленинграда вроде как доехали. Т.е. просто качественное преимущество танков тоже прямой роли не играет.

качественное преимущество советских танков оно относится к некоторым параметрам определенных моделей, перед 90% советского парка качественным преимуществом обладали скорее всякии тройки, четверки да и праги.
И кстати, ещё в 1940м качественное преимущество было скорее у основной части советских танков, БТ и Т-26 прилично смотрятся на фоне Т1 и Т2, да и тройки и четверки вроде ещё не получили доп. бронирование и должны прекрасно поражатся 45 мм ПТП

>Это не математика, где теорему можно доказать и всё, если ошибки нет, то хоть тресни, а она верна. Т.е. ответ однозначен.

>Да, я скорее полагаю, что пакт М-Р был СССР полезен. Можно не соглашаться с этой точкой зрения. Но однозначного ответа тут получить нельзя. Можно предполагать.

не однозначначность здесь могла быть только если бы советское руководство использовало пакт М-Р действительно для подготовки войны в 41м. Тогда небыло бы катастрофы с развртыванием и не было бы огромного количества не обеспеченых новых формирований.
А так как советское руководство использовало это время в действительности по моему можно сказать что пакт был для СССР чистая ошибка.

Немцы усилились за это время в РАЗы, в сравнение с 39м.
От KAO
К АМ (13.05.2015 10:46:05)
Дата 13.05.2015 11:00:10

Ре: Мне кажется вполне использовали время для поготовки к войне (+)

Я просто хотел сказать, что сравнивать только по количеству нельзя.

Надо отметить, что индустрия тоже у нас поднялась и не известно, выдержали бы мы войну на мощностях и технологическом уровне 39-го. Военное строительство было достаточно интенсивным, особенно после финской. Вполне возможно, что можно было бы действовать ещё эффективнее (например, не инвестировать во флот), но это нам легко оценивать, с позиций послезнания.

Мой главная идея, что дать однозначный ответ просто сравнивая число дивизий нельзя. Там картинка сильно сложнее. И я не уверен, что готов аргументированно спорить по теме. У меня есть своё мнение, у вас своё. Скорее всего ни одно из них не изменится, т.к. для серьёзного аргументированного ответа надо книгу написать, а может и не одну.
От АМ
К KAO (13.05.2015 11:00:10)
Дата 13.05.2015 11:26:17

не к войне в 41м, в отличие от гитлера

для которого ПМ можно сказать был чисто способ решить старую проблемы немецкой армии, войны на два фронта против франции и германии.
Гитлер нашол политическое решение, подарил Сталину то чем не обладал что бы взять уже для себя при первой возможности. Отношение

Хехе, Гитлер уже летом 40го зондировал своих генералов о возможности напасть осенью 40го. Какая разница в оценке ситуации с советским руководством которое и летом 41 твердило "не поддаватся на провакации".

>Я просто хотел сказать, что сравнивать только по количеству нельзя.

>Надо отметить, что индустрия тоже у нас поднялась и не известно, выдержали бы мы войну на мощностях и технологическом уровне 39-го. Военное строительство было достаточно интенсивным, особенно после финской. Вполне возможно, что можно было бы действовать ещё эффективнее (например, не инвестировать во флот), но это нам легко оценивать, с позиций послезнания.

имхо это всего полтора года разницы, конечно выдержали бы так как ресурсов было бы больше

>Мой главная идея, что дать однозначный ответ просто сравнивая число дивизий нельзя. Там картинка сильно сложнее. И я не уверен, что готов аргументированно спорить по теме. У меня есть своё мнение, у вас своё. Скорее всего ни одно из них не изменится, т.к. для серьёзного аргументированного ответа надо книгу написать, а может и не одну.

сравнение количества дивизий самый обычный и общепринятый метод сравнения сторон
От Кострома
К АМ (13.05.2015 11:26:17)
Дата 13.05.2015 14:54:12

Интересно сравнивать.....


>
>сравнение количества дивизий самый обычный и общепринятый метод сравнения сторон


Дивизию 17-ти тысячного состава с дивизией 5-ти тысячного состава....
От Дмитрий Козырев
К Кострома (13.05.2015 14:54:12)
Дата 13.05.2015 16:48:16

Re: Интересно сравнивать.....


>>
>>сравнение количества дивизий самый обычный и общепринятый метод сравнения сторон
>

>Дивизию 17-ти тысячного состава с дивизией 5-ти тысячного состава....

дивизия 5 тысячного состава это штат мирного времени.
От марат
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 16:48:16)
Дата 13.05.2015 22:32:54

Re: Интересно сравнивать.....


>>>
>>>сравнение количества дивизий самый обычный и общепринятый метод сравнения сторон
>>
>
>>Дивизию 17-ти тысячного состава с дивизией 5-ти тысячного состава....
>
>дивизия 5 тысячного состава это штат мирного времени.
А также тройчатки. ))) Была нормальная дивизия - стало три по 5 тыс + толпа мужиков в шинелях.
Почему-то забывают, что за 12 дней с момента начала БУС СССР смог подготовить к рывку в Польшу всего 21 сд.
С уважением, Марат
От Кострома
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 16:48:16)
Дата 13.05.2015 18:30:43

А какое время было в СССР?


>>>
>>>сравнение количества дивизий самый обычный и общепринятый метод сравнения сторон
>>
>
>>Дивизию 17-ти тысячного состава с дивизией 5-ти тысячного состава....
>
>дивизия 5 тысячного состава это штат мирного времени.


Это только франция могла свои дивизии отмбоилизовать
От АМ
К Кострома (13.05.2015 14:54:12)
Дата 13.05.2015 15:56:35

Ре: Интересно сравнивать.....


>>
>>сравнение количества дивизий самый обычный и общепринятый метод сравнения сторон
>

>Дивизию 17-ти тысячного состава с дивизией 5-ти тысячного состава....

при такой разнице обычно используют "расчётную дивизию"
От KAO
К АМ (13.05.2015 11:26:17)
Дата 13.05.2015 11:52:11

Re: Просто дивизии у нас довольно разные были, кмк. Хотя и правда так делают (-)
От Дмитрий Козырев
К KAO (13.05.2015 10:07:20)
Дата 13.05.2015 10:15:58

Ре: Так и...

>Что всё понятно. А я говорю, что просто сравнивать дивизии нельзя. Красная Армия тоже большой путь прошла с 39-го года. Численность выросла, качество поменялось.

У немцев тоже численость выросла и качество поменялось.

>Кстати, финская многому научила.

А немцев польская и французская.

> Поэтому просто сравнивать по числу нельзя.

Можно, по количеству и качеству.

>С другой стороны можно вспомнить, как немецкие дивизии с Прагами наших в 41-ом вполне себе утюжили,

Можно вспомнить что танковых дивизий у немцев в 1939 было в 3 раза меньше, чем в 1941.
И половина танков были пулеметные. ПОЛОВИНА, КАРЛ!
От Кострома
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 10:15:58)
Дата 13.05.2015 11:42:35

Польский поход показал

>>Что всё понятно. А я говорю, что просто сравнивать дивизии нельзя. Красная Армия тоже большой путь прошла с 39-го года. Численность выросла, качество поменялось.
>
>У немцев тоже численость выросла и качество поменялось.

>>Кстати, финская многому научила.
>
>А немцев польская и французская.

>> Поэтому просто сравнивать по числу нельзя.
>
>Можно, по количеству и качеству.

>>С другой стороны можно вспомнить, как немецкие дивизии с Прагами наших в 41-ом вполне себе утюжили,
>
>Можно вспомнить что танковых дивизий у немцев в 1939 было в 3 раза меньше, чем в 1941.
>И половина танков были пулеметные. ПОЛОВИНА, КАРЛ!


Что РККА была крайне слабо подготовлена даже для войны с Польшей.

А польшу немцы разравняли на раз.

События на Халхинголе показали - что в СССР была крайне ошибочная позиция с дивизиями - тройчатками.
А японцы - это отнюдь не немцы.

И, главно - в августе 39 вона в Монголии отнюдь не закончилась - и могла в любой момент перерасти в большую - с высадкой японцев в Приморье
От Дмитрий Козырев
К Кострома (13.05.2015 11:42:35)
Дата 13.05.2015 12:08:09

Польская кампания вермахта показала


>Что РККА была крайне слабо подготовлена даже для войны с Польшей.

что хеер недостаточно подготовлен даже для войны с Польшей.
Надо делать выводы не только из извлечений опыта алармистами, но и из общих результатов.

>А польшу немцы разравняли на раз.

Польшу немцы разравняли при кратном общем количественом и качественом превосходстве.

>События на Халхинголе показали - что в СССР была крайне ошибочная позиция с дивизиями - тройчатками.

От нее как раз начали избавляться, как меня недавно поправили.

>И, главно - в августе 39 вона в Монголии отнюдь не закончилась - и могла в любой момент перерасти в большую - с высадкой японцев в Приморье

Советское стратегическое планирование это допускало. Это если не принимать во внимание - зачем это японцам.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 12:08:09)
Дата 13.05.2015 14:52:57

Вы сказки то не расказывайте


>>Что РККА была крайне слабо подготовлена даже для войны с Польшей.
>
>что хеер недостаточно подготовлен даже для войны с Польшей.
>Надо делать выводы не только из извлечений опыта алармистами, но и из общих результатов.

Общий результат - из 600 тысяч РККА потеряла 1,5 тыщи человек.
И это при том что боёв практически не было

>>А польшу немцы разравняли на раз.
>
>Польшу немцы разравняли при кратном общем количественом и качественом превосходстве.

Да ну???
Мне вот подсказывают что по численности Польская армия была меньше немецкой всего на 60 процентов.
Это как бы не кратное превосходство
По орудиям - на 50 процентов.

ПО танкам - да - танков у немцев было больше - и самолётов.
Но кто-то чуть выше утверждал что это пулемётные танки - фигня вобщем.

Качественное превосходство - беспорно.

Немцы качественно превосходили на тот момент любую армию мира - что и доказали.





>>События на Халхинголе показали - что в СССР была крайне ошибочная позиция с дивизиями - тройчатками.
>
>От нее как раз начали избавляться, как меня недавно поправили.

Конечно.
Начали.
Если не ошибаюсь - в Июле 39....
Думайте пары месяцев достаточно?


>>И, главно - в августе 39 вона в Монголии отнюдь не закончилась - и могла в любой момент перерасти в большую - с высадкой японцев в Приморье
>
>Советское стратегическое планирование это допускало. Это если не принимать во внимание - зачем это японцам.

А зачем японцам сраная сопка Безымянная и ещё более забытая река Хал Хин гол?

А 50 тысячь человек они там положили - не считая всяких материальных ценностей.
Почему бы им не захватить владивосток, благо флота у СССР там считай что нет....
Или к примеру Северный сахалин?
От Skvortsov
К Кострома (13.05.2015 14:52:57)
Дата 13.05.2015 18:43:45

Вы как-то все предвзято оцениваете

>>>А польшу немцы разравняли на раз.

Польша не успела провести мобилизацию, которую Германия начала 15 августа.

>>>События на Халхинголе показали - что в СССР была крайне ошибочная позиция с дивизиями - тройчатками.
>>
>>От нее как раз начали избавляться, как меня недавно поправили.
>
>Конечно.
>Начали.
>Если не ошибаюсь - в Июле 39....
>Думайте пары месяцев достаточно?

Немцы в августе 1939 были бы просто счастливы, если бы могли иметь для формирования пехотных дивизий 2-й,3-й и 4-й волны дивизии тройного развертывания. Посмотрите процент кадрового состава в этих дивизиях - 6%, 0% и 9% соответственно. Поэтому никакой "крайне ошибочной позиции с дивизиями - тройчатками" не было. Позволил госбюджет развернуть их в три дивизии - развернули, упростив и повысив скорость мобилизации.

>>>И, главно - в августе 39 вона в Монголии отнюдь не закончилась - и могла в любой момент перерасти в большую - с высадкой японцев в Приморье

Не могла. Не было у правительства Японии ни желания, ни возможности воевать с СССР, не закончив войну в Китае.

>А зачем японцам сраная сопка Безымянная и ещё более забытая река Хал Хин гол?

Для проведения железной дороги на северо-запад Манчжурии. Восточнее мешали горы.

>Почему бы им не захватить владивосток, благо флота у СССР там считай что нет....

Владивосток - это город. Флот в одиночку его не захватит.

>Или к примеру Северный сахалин?

Зачем? Они уже там концессии на добычу полезных ископаемых.
От АМ
К Skvortsov (13.05.2015 18:43:45)
Дата 13.05.2015 18:49:38

Ре: Вы как-то...


>Немцы в августе 1939 были бы просто счастливы, если бы могли иметь для формирования пехотных дивизий 2-й,3-й и 4-й волны дивизии тройного развертывания. Посмотрите процент кадрового состава в этих дивизиях - 6%, 0% и 9% соответственно. Поэтому никакой "крайне ошибочной позиции с дивизиями - тройчатками" не было. Позволил госбюджет развернуть их в три дивизии - развернули, упростив и повысив скорость мобилизации.

поддерживаю, проблема в РККА была не с идеями и ресурсами а а практической реализацией идей и ресурсов
От Дмитрий Козырев
К Кострома (13.05.2015 14:52:57)
Дата 13.05.2015 15:32:05

Вы кругозор то свой расширяйте

>>что хеер недостаточно подготовлен даже для войны с Польшей.
>>Надо делать выводы не только из извлечений опыта алармистами, но и из общих результатов.
>
>Общий результат - из 600 тысяч РККА потеряла 1,5 тыщи человек.
>И это при том что боёв практически не было


>>>А польшу немцы разравняли на раз.
>>
>>Польшу немцы разравняли при кратном общем количественом и качественом превосходстве.
>
>Да ну???
>Мне вот подсказывают что по численности Польская армия была меньше немецкой всего на 60 процентов.

Я не знаю кто вам такое "подсказывает".

>ПО танкам - да - танков у немцев было больше - и самолётов.
>Но кто-то чуть выше утверждал что это пулемётные танки - фигня вобщем.

Пулеметные танки фигня, когда есть адекватное ПТО и много пушечных танков.
А в нашей реальности 5 немецких танковым, 2 полутанковым и 4 легким дивизиям противостояло 2 мотобригады

>Немцы качественно превосходили на тот момент любую армию мира - что и доказали.

Вобщем не любую, и одного качества недостаточно.

>Конечно.
>Начали.
>Если не ошибаюсь - в Июле 39....
>Думайте пары месяцев достаточно?

для того чтобы изменить систему развертывания? да, достаточно.


>>>И, главно - в августе 39 вона в Монголии отнюдь не закончилась - и могла в любой момент перерасти в большую - с высадкой японцев в Приморье
>>
>>Советское стратегическое планирование это допускало. Это если не принимать во внимание - зачем это японцам.
>
>А зачем японцам сраная сопка Безымянная

из за разногласий в демаркации границы после оккупации Маньжурии.
Примерно затем же - зачем Китаю о-в Даманский спустя 3 десятка лет.

>и ещё более забытая река Хал Хин гол?

так это Монголия, не СССР.

>А 50 тысячь человек они там положили - не считая всяких материальных ценностей.
>Почему бы им не захватить владивосток, благо флота у СССР там считай что нет....

зато армия есть.

>Или к примеру Северный сахалин?

Ну захватят и что?
Это же не интернет - воюют то не за подрыв пукана у противника.
От sss
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 15:32:05)
Дата 13.05.2015 15:43:39

Re: Вы кругозор...

>Вобщем не любую

А какую "не"?
Как раз качественно и в 1939 и в 1940-41 - пожалуй №1 в мире.
От Дмитрий Козырев
К sss (13.05.2015 15:43:39)
Дата 13.05.2015 16:24:48

Re: Вы кругозор...

>>Вобщем не любую
>
>А какую "не"?

Да вобщем то английскую и французскую превосходил главным образом количественно.
Впрочем и советскую то превосходил довольно условно по очень ограниченому набору позиций.

>Как раз качественно и в 1939 и в 1940-41 - пожалуй №1 в мире.

В 1939-40 точно нет (см. выше).
К 1941 удалось внедрить ряд технических новинок, но которым СССР опредленно по понятным причинам запаздывал и тем да, обеспечить себе превосходство.
Над английской оно так и не было достигнуто.
От sss
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 16:24:48)
Дата 13.05.2015 17:08:23

Re: Вы кругозор...

>Да вобщем то английскую и французскую превосходил главным образом количественно.

Если исключить из рассмотрения военно-морскую компоненту ВС, ограничившись сухопутными войсками и фронтовой авиацией, то трудно, по правде говоря, найти преимущества у бриттов и французов над равной по составу группировкой немцев.
Пожалуй лишь несколько, в основном технических, кунстштюков можно записать им в актив - как тяжелые танки и РЛС. В то же время немцам в плюс можно засчитать и массу как технических, так и организационных решений (многие из которых по итогам ВМВ станут общепринятыми), и передовую тактику, и явно лучшую систему боевой подготовки, и, наконец - по счету, но не по значению - готовность народа воевать.

Да, относительно наилучшей боевой подготовки это с некоторыми оговорками - профессиональный состав британской армии мирного времени был наверняка подготовлен не хуже. Но брит.армия во первых крайне неоднородна по составу, и наряду с первоклассными частями включала и явно второсортные, а во вторых при мобилизации этот проф.кадр размывался массой людей, которым воинскую повинность-то ввели только весной 1939.

>Впрочем и советскую то превосходил довольно условно по очень ограниченому набору позиций.

на 1939-то год?
с без году неделя как отставленной терр. системой комплектования и весьма "специфической" системой моб. развертывания соединений с крайне слабым кадром, да еще и со свеженькими последствиями "бдительности" во все поля (гарантирующими непередаваемую атмосферу взаимного доверия и готовности не раздумывая брать ответственность за неоднозначные решения)
От Дмитрий Козырев
К sss (13.05.2015 17:08:23)
Дата 13.05.2015 17:36:59

Re: Вы кругозор...

>>Да вобщем то английскую и французскую превосходил главным образом количественно.
>
>Если исключить из рассмотрения военно-морскую компоненту ВС, ограничившись сухопутными войсками и фронтовой авиацией, то трудно, по правде говоря, найти преимущества у бриттов и французов над равной по составу группировкой немцев.

я не настаиваю на преимуществах - на уровне.

>Пожалуй лишь несколько, в основном технических, кунстштюков можно записать им в актив - как тяжелые танки и РЛС.

и бронетранспортеры.

>В то же время немцам в плюс можно засчитать и массу как технических, так и организационных решений (многие из которых по итогам ВМВ станут общепринятыми),

я не знаю, что конкретно вы имеете ввиду, но очень многие немецкие организационные решения сформировались как раз по итогам кампаний 1939-40 гг.
А технические например какие? (ну если "масса" - значит можно перечислять навскидку?)

> и передовую тактику,

очень спорно с тактикой. Система взглядов в основном у всех была схожей. Практическое воплощение - да, сильно зависело от кадров.

>и явно лучшую систему боевой подготовки,

ну здесь да, ничего не скажешь - система Секта дала свои плоды.

>Но брит.армия во первых крайне неоднородна по составу, и наряду с первоклассными частями включала и явно второсортные,

так и у немцев точно также. Танковые, горные, пд первой волны - хороши. А 2-4 волна это именно старшие возраста и хреновое вооружение.
От sss
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 17:36:59)
Дата 13.05.2015 20:37:32

Re: Вы кругозор...

>>>Да вобщем то английскую и французскую превосходил главным образом количественно.
>>
>>Если исключить из рассмотрения военно-морскую компоненту ВС, ограничившись сухопутными войсками и фронтовой авиацией, то трудно, по правде говоря, найти преимущества у бриттов и французов над равной по составу группировкой немцев.
>
>я не настаиваю на преимуществах - на уровне.

Уровень в 1939 конечно сравнивать трудно (за отсутствием боевых примеров) но например явление Роммеля народу в Африке даже при несравнимо меньших силах последнего оказало просто-таки чудодейственный эффект.

>>Пожалуй лишь несколько, в основном технических, кунстштюков можно записать им в актив - как тяжелые танки и РЛС.
>
>и бронетранспортеры.

немецкие недолго заставили себя ждать, хоть и появились попозже, зато крыли Карриер по всем ТТХ.

>>В то же время немцам в плюс можно засчитать и массу как технических, так и организационных решений (многие из которых по итогам ВМВ станут общепринятыми),
>
>я не знаю, что конкретно вы имеете ввиду, но очень многие немецкие организационные решения сформировались как раз по итогам кампаний 1939-40 гг.
>А технические например какие? (ну если "масса" - значит можно перечислять навскидку?)

На 1939
- лучший скоростной истребитель и лучший пикировщик, а также выдающиеся скоростной бомбардировщик и ударный истребитель (аналоги которым у бриттов появятся далеко не сразу)
- войсковая ПВО с достаточно массовыми зенитными автоматами
- радиофицированные передовые авианаводчики
- моторизованная тяжелая артиллерия (по сути равной с танками и мотопехотой подвижности)
- комплекс пехотного вооружения в целом (да, таки с единым пулеметом)
- адекватный, сбалансированный и зрячий средний танк с освобожденным командиром и рацией

чуть после 1939 появится еще много чего, штуги, панцерягеры, небельверферы/панцерверферы, гаубичные САУ, ЗСУ (в т.ч. многоствольные и бронированные).
Хотя самое главное - интеграция всего этого в единый комбинированный гибкий боевой комплекс, хорошо работающий даже на уровне относительно мелких боевых групп.

>очень спорно с тактикой. Система взглядов в основном у всех была схожей. Практическое воплощение - да, сильно зависело от кадров.

Не-не-не... когда танковая бригада атакует по открытой пустыне пару 88-миллиметровок и успех атаки решается тем, хватит ли у последних снарядов, чтобы перестрелять всех на сближении с 2,5км - это, черт возьми, как говорится, что-то неладно с нашими проклятыми крейсерами. А ведь бывало, и не раз бывало, даже аж на третьем году войны. (а вот в противоположную сторону - почти сразу ничего подобного не было)
Пресловутая "тактика штурмовых групп" в пехоте - тоже в общем немцами доведена до совершенства, у бриттов и французов - в лучшем случае в зачатке.

>так и у немцев точно также. Танковые, горные, пд первой волны - хороши. А 2-4 волна это именно старшие возраста и хреновое вооружение.

Аналогов "колониальных войск" все-таки не было. Что было поплоше - то довольно успешно пытались не подставлять под удар на ответственных участках (чем и бритты и французы грешили не раз, в т.ч. с тяжкими и особо тяжкими последствиями)
От Александр Солдаткичев
К Кострома (13.05.2015 14:52:57)
Дата 13.05.2015 14:57:29

Математика в ход пошла.

Здравствуйте

На 50% меньше это то же самое, что в 2 раза меньше.
На 60% меньше, значит в 2.5 раза меньше.

С уважением, Александр Солдаткичев
От KAO
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 10:15:58)
Дата 13.05.2015 10:29:39

Ре: А всего через год они вынесли полностью отмобилизованных французов (+)

Со всеми их крутыми танками и т.п. Мне представляется, ввяжись мы в 39-ом огребли бы по полной программе. Без всякой прибыли. Т.е. и в 41-ом получили по полной, но в 39-ом это было бы может и не так сурово, но потом А-Ф нас бы кинули и было бы ещё хуже, чем в 41-ом, когда вся мощь Германии была бы только против нас. А А-Ф ждали бы, чем всё закончится, стоя на линии Мажино, и потирали ручонки, что Германия делает за них то, что не вышло у самих при интервенции в Гражданскую. Потом бы вынесли и их (несмотря на ожидания), вот только нам было бы не легче. Я не верю, что без поражений 40-го и Битвы за Британию был бы нормальный союзнический пакт и ленлиз. В реальности в 41-ом стало понятно, что если Германия ещё и ресурсы СССР возьмёт, то крах Европы буде уже полным. А там и Азия недалеко.
От Дмитрий Козырев
К KAO (13.05.2015 10:29:39)
Дата 13.05.2015 10:36:13

Французы были слабее

т.е. имели меньше дивизий, ну и места куда отстуапть конечно же.

>Со всеми их крутыми танками и т.п.

что характерно - удвоив количество танковых дивизий и сократив количество единичек до трети парка.

>Мне представляется, ввяжись мы в 39-ом огребли бы по полной программе.

Вопросы веры я не обсуждаю.

>и было бы ещё хуже,

о!
От Кострома
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 10:36:13)
Дата 13.05.2015 11:43:27

Французы ьыли слабее РККА?

>т.е. имели меньше дивизий, ну и места куда отстуапть конечно же.

>>Со всеми их крутыми танками и т.п.
>
>что характерно - удвоив количество танковых дивизий и сократив количество единичек до трети парка.

>>Мне представляется, ввяжись мы в 39-ом огребли бы по полной программе.
>
>Вопросы веры я не обсуждаю.

>>и было бы ещё хуже,
>
>о!


А вот сами французы так не считали
От Дмитрий Козырев
К Кострома (13.05.2015 11:43:27)
Дата 13.05.2015 12:08:52

Конечно слабее

>А вот сами французы так не считали

Из чего это следует?
От KAO
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 10:36:13)
Дата 13.05.2015 11:01:15

Re: Об чём и речь. Не было там красивых вариантов. (-)
От АМ
К KAO (13.05.2015 11:01:15)
Дата 13.05.2015 11:28:58

война всегода не красива

Разница что размер людских потерь у СССР в алтернативке колебался бы скорее в диапазоне 1-4 миллионов. Так можно себе примерно представить цену пакта.
От Claus
К АМ (13.05.2015 11:28:58)
Дата 13.05.2015 11:41:22

Интересно, и как Вы эти цифры вывели? (-)
От АМ
К Claus (13.05.2015 11:41:22)
Дата 13.05.2015 12:06:33

Ре: Интересно, и...

ну первое допущение что немцы в таком сценарии не пройдут на территорию СССР или будут остановлены в приграничье, это позволит избежать потерь среди гражданских.
Другое допущение дивизии, немецкая армия в таком сценарии будет раза в три слабее чем в 41м + немецкии союзники, и опять низкая вероятность упреждения и больших котлов с миллионами попавшими в плен и потом убитыми.
Таким образом и у военных потерии будут минимум раза в три ниже.
От Дмитрий Козырев
К KAO (13.05.2015 11:01:15)
Дата 13.05.2015 11:03:08

Где "там"? (-)
От KAO
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 11:03:08)
Дата 13.05.2015 11:48:16

Re: В той ситуации. (+)

Надо было отсрочить войну и этого добились, т.к. лучших вариантов не было. Да, лучше было ещё подольше отсрочить, но получилось вот так. Как мне кажется, другие варианты привели бы к ещё более тяжёлому развитию событий. Но как я уже писал, это вообще-то тема для книги скорее.
От АМ
К KAO (12.05.2015 18:16:07)
Дата 12.05.2015 18:29:19

и в 39м! (-)
От jim~garrison
К SSC (11.05.2015 13:18:41)
Дата 11.05.2015 14:01:22

Да, у нас часто путают:

наличие рациональных оснований для какого-либо сталинского решения не означает, что решение было верным.
От серж
К И.Пыхалов (10.05.2015 22:51:50)
Дата 10.05.2015 23:51:46

Это не выздоровление, а усугубление болезни (-)
От Koshak
К серж (10.05.2015 23:51:46)
Дата 11.05.2015 01:42:12

Бездоказательная хлесткая фраза (-)
От И.Пыхалов
К серж (10.05.2015 23:51:46)
Дата 10.05.2015 23:54:13

А что он сказал не так? (-)
От jim~garrison
К И.Пыхалов (10.05.2015 23:54:13)
Дата 11.05.2015 01:24:56

К моменту заключения Пакта

была ли угроза остаться один на один с Гитлером?


От Г.С.
К jim~garrison (11.05.2015 01:24:56)
Дата 11.05.2015 12:33:15

не "один на один"

а один на двух с Гитлером и Японией.
От ttt2
К jim~garrison (11.05.2015 01:24:56)
Дата 11.05.2015 09:22:22

...тый круг..

>была ли угроза остаться один на один с Гитлером?

Тысячи раз обсуждали и опять... Какое могло быть у Сталина доверие странам десятилетия ведущим холодную войну с СССР?.

На одной чаше весов мирное возвращение СССР территорий за линией Керзона отторгнутых Польшей с согласия Англии и Франции + мирная передышка - с другой мутная война за целостность Польши сгноившей недавно десятки тысяч советских пленных в союзе со странами мечтавшими об уничтожении СССР, война со страной превращенной в военный лагерь.

По любому демагогия "Пакт означал войну" просто демагогия. Война была неизбежна. Январь 1933 означал войну. Раньше или позже.

С уважением
От М.Старостин
К ttt2 (11.05.2015 09:22:22)
Дата 11.05.2015 17:43:06

Re: ...тый круг..

>По любому демагогия "Пакт означал войну" просто демагогия. Война была неизбежна. Январь 1933 означал войну. Раньше или позже.

Ага. "Мы видим только две страны, которые могут стать нашими союзниками - Англия и Италия". В 1925-м году еще написано известно кем. И Сталин и Чемберлен с Галифаксом наверняка читали же.
От Кострома
К jim~garrison (11.05.2015 01:24:56)
Дата 11.05.2015 08:26:13

Конечно

ВАше мнене - послезнание в данном вопросе не имеет значения.

Стали был убеждён что была - это главное
От АМ
К Кострома (11.05.2015 08:26:13)
Дата 11.05.2015 08:29:21

Ре: Конечно

>ВАше мнене - послезнание в данном вопросе не имеет значения.

>Стали был убеждён что была - это главное

откуда Вы знаете в чем Сталин был убежден?
От Кострома
К АМ (11.05.2015 08:29:21)
Дата 11.05.2015 09:36:27

Догадался (-)
От Дмитрий Козырев
К Кострома (11.05.2015 09:36:27)
Дата 12.05.2015 09:21:34

Это тоже Ваше мнение? :)

то самое, которое "не имеет значения"? :)
От И.Пыхалов
К jim~garrison (11.05.2015 01:24:56)
Дата 11.05.2015 01:51:34

Запросто

>была ли угроза остаться один на один с Гитлером?

Печальная судьба Чехо-Словакии тому примером

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Skvortsov
К И.Пыхалов (11.05.2015 01:51:34)
Дата 11.05.2015 09:02:31

Чехи подписали договор о протекторате. Польша никогда бы этого не сделала. (-)
От kcp
К Skvortsov (11.05.2015 09:02:31)
Дата 11.05.2015 10:24:01

Мало-ли что придёт в голову Польше. Они весьма посотрудничали с немцами в Тешине (-)
От Skvortsov
К kcp (11.05.2015 10:24:01)
Дата 11.05.2015 10:27:48

Это было до предложения предоставить транспортный коридор в Восточную Пруссию. (-)
От Сергей Зыков
К Skvortsov (11.05.2015 10:27:48)
Дата 11.05.2015 14:12:27

ну глупыя... а если им тешин именно за транс-коридор предложили? (-)
От Skvortsov
К Сергей Зыков (11.05.2015 14:12:27)
Дата 11.05.2015 14:49:28

Тешин был уже польский, когда о коридоре заговорили. (-)
От Сергей Зыков
К Skvortsov (11.05.2015 14:49:28)
Дата 11.05.2015 16:22:00

а, ну и они типа сделали вид что не понели что сыр небесплатный? (-)
От Skvortsov
К Сергей Зыков (11.05.2015 16:22:00)
Дата 11.05.2015 17:18:11

Сыр им от Чехословакии отвалился, не от Германии. (-)
От jim~garrison
К И.Пыхалов (11.05.2015 01:51:34)
Дата 11.05.2015 01:59:51

Опишите

Вот в августе 1939 года СССР отказывается от Пакта.

Как дальше все происходит?
От Мертник С.
К jim~garrison (11.05.2015 01:59:51)
Дата 12.05.2015 07:22:51

Запросто. Ням- ням Польша целиком, ням ням прибалтикка целиком,

САС!!!
>Вот в августе 1939 года СССР отказывается от Пакта.

Буковина отстается румынской равно как и кусок Финляндии. Итог - 10 июня 40 г алоизыч проделывает с А-Ф то же самое и в те же сроки. 15 мая следующего года накпадение на СССР но начиная со старой границы и без опыта финской.

>Как дальше все происходит?
Мы вернемся
От Александр Солдаткичев
К Мертник С. (12.05.2015 07:22:51)
Дата 12.05.2015 07:56:29

Re: Запросто. Ням-...

Здравствуйте

>Буковина отстается румынской равно как и кусок Финляндии. Итог - 10 июня 40 г алоизыч проделывает с А-Ф то же самое и в те же сроки. 15 мая следующего года накпадение на СССР но начиная со старой границы и без опыта финской.

Для этого СССР должен позволить Германии оставить всего 4 дивизии в Польше, как в нашей реальности, и ничего не делать целый месяц, пока Францию громят.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Мертник С.
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 07:56:29)
Дата 12.05.2015 08:21:47

А с какого перепугу он это НЕ позволит?

САС!!!
>Здравствуйте

>>Буковина отстается румынской равно как и кусок Финляндии. Итог - 10 июня 40 г алоизыч проделывает с А-Ф то же самое и в те же сроки. 15 мая следующего года накпадение на СССР но начиная со старой границы и без опыта финской.
>
>Для этого СССР должен позволить Германии оставить всего 4 дивизии в Польше, как в нашей реальности, и ничего не делать целый месяц, пока Францию громят.

Или вы предлагаете ему вступить в войну "за спасибо"? Чтоб отвоевав вернуться к границам 39 г?

>С уважением, Александр Солдаткичев
Мы вернемся
От СБ
К Мертник С. (12.05.2015 08:21:47)
Дата 12.05.2015 14:06:39

Re: А с...

>САС!!!
>>Здравствуйте
>
>>>Буковина отстается румынской равно как и кусок Финляндии. Итог - 10 июня 40 г алоизыч проделывает с А-Ф то же самое и в те же сроки. 15 мая следующего года накпадение на СССР но начиная со старой границы и без опыта финской.
>>
>>Для этого СССР должен позволить Германии оставить всего 4 дивизии в Польше, как в нашей реальности, и ничего не делать целый месяц, пока Францию громят.
>
>Или вы предлагаете ему вступить в войну "за спасибо"?

Мы предлагаем ему вступить в войну, чтобы избежать полного уничтожения как государства и геноцида населения. Которых в реальности удалось избежать в основном за счёт избыточной самоуверенности неприятеля.

>Чтоб отвоевав вернуться к границам 39 г?

И что в этом плохого, учитывая, что всё взятое за пределами границ 1939 года оказалось гирями на ноге и раком в государственном организме, и было утрачено уже в среднесрочной перспективе?
От Дмитрий Козырев
К СБ (12.05.2015 14:06:39)
Дата 12.05.2015 14:19:00

Re: А с...

>>Или вы предлагаете ему вступить в войну "за спасибо"?
>
>Мы предлагаем ему вступить в войну, чтобы избежать полного уничтожения как государства и геноцида населения.

В 1939 г СССР это не угрожало настолько, чтобы незамедлительно препятсвовать этому военной силой.

> Которых в реальности удалось избежать в основном за счёт избыточной самоуверенности неприятеля.

В реальности угроза сущестования государства и геноцид населения возникли в основном избыточной самоуверености руководства СССР.
От Iva
К Мертник С. (12.05.2015 08:21:47)
Дата 12.05.2015 08:52:18

Re: А с...

Привет!

>Или вы предлагаете ему вступить в войну "за спасибо"? Чтоб отвоевав вернуться к границам 39 г?

В итоге мы получили ненавидящих нас "союзников". Новое, расширенное Царство Польское.


Владимир
От Кухт
К Iva (12.05.2015 08:52:18)
Дата 12.05.2015 09:14:47

Re: А с...

>Привет!

>>Или вы предлагаете ему вступить в войну "за спасибо"? Чтоб отвоевав вернуться к границам 39 г?
>
>В итоге мы получили ненавидящих нас "союзников". Новое, расширенное Царство Польское.

Эти союзники нас ненавидели всегда. Но это отнюдь не повод их задабривать русскими (белорусскими/украинскими) землями и людьми.
От Iva
К Кухт (12.05.2015 09:14:47)
Дата 12.05.2015 21:35:27

Re: А с...

Привет!

>Эти союзники нас ненавидели всегда. Но это отнюдь не повод их задабривать русскими (белорусскими/украинскими) землями и людьми.

не повод. но так же и не повод брать их в "друзья", восстающие при каждом удобном случае.

Владимир
От Александр Солдаткичев
К Мертник С. (12.05.2015 08:21:47)
Дата 12.05.2015 08:30:42

У вас психология мелкого лавочника.

Здравствуйте

>>Для этого СССР должен позволить Германии оставить всего 4 дивизии в Польше, как в нашей реальности, и ничего не делать целый месяц, пока Францию громят.

>Или вы предлагаете ему вступить в войну "за спасибо"? Чтоб отвоевав вернуться к границам 39 г?

США 100 лет уже воюют, возвращаясь в свои границы.
А Россия наприсоединяла себе бандеровцев, теперь воюет с ними в Донецке.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Rwester
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 08:30:42)
Дата 12.05.2015 08:54:51

берега не путайте

Здравствуйте!

>А Россия наприсоединяла себе бандеровцев, теперь воюет с ними в Донецке.
Россия в Донецке ни с кем не воюет

Рвестер, с уважением
От Мертник С.
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 08:30:42)
Дата 12.05.2015 08:51:00

Сказки пьяного леса или врет как дышит

САС!!!
>Здравствуйте

>>>Для этого СССР должен позволить Германии оставить всего 4 дивизии в Польше, как в нашей реальности, и ничего не делать целый месяц, пока Францию громят.
>
>>Или вы предлагаете ему вступить в войну "за спасибо"? Чтоб отвоевав вернуться к границам 39 г?
>
>США 100 лет уже воюют, возвращаясь в свои границы.

Не напомните, 1) с каких это веников САСШ стали США и 2) динамику появления баз США за рубежом в течение этих самых 100 лет?

>А Россия наприсоединяла себе бандеровцев, теперь воюет с ними в Донецке.

Не могли бы вы подсказать номера воинских частей РФ, воюющих в Донецке?

>С уважением, Александр Солдаткичев
Мы вернемся
От БорисК
К Мертник С. (12.05.2015 08:51:00)
Дата 13.05.2015 06:27:51

Очень точное определение

>>США 100 лет уже воюют, возвращаясь в свои границы.

>Не напомните, 1) с каких это веников САСШ стали США и 2) динамику появления баз США за рубежом в течение этих самых 100 лет?

Мне очень жаль Вас разочаровывать, но базы за рубежом отнюдь не означают изменение государственных границ. Возьмем, например, СССР. Он тоже получил в 1939 базы в Прибалтике, но в 1940 почему-то аннексировал ее. Чувствуете разницу?

>Мы вернемся

Мы вас встретим
От Манлихер
К БорисК (13.05.2015 06:27:51)
Дата 13.05.2015 11:23:22

Как у Вас все интересно получается! Т.е. немцы в марте 1939 года к чехам (+)

Моё почтение

...по приглашению Гахи зашли, как Вы вот тут написали: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2697221.htm
"агрессии не было, Гитлер организовал все правильно"

>Мне очень жаль Вас разочаровывать, но базы за рубежом отнюдь не означают изменение государственных границ. Возьмем, например, СССР. Он тоже получил в 1939 базы в Прибалтике, но в 1940 почему-то аннексировал ее. Чувствуете разницу?

А СССР, значит, прибалтов аннексировал!

Да Вы, батенька, не только антисоветчик, но еще и лайковый, оказывается!

Впрочем, чего я удивляюсь - картина обычная.

>>Мы вернемся
>
>Мы вас встретим

Вы? Вы - да, встретите. Хлебом-солью и махая красными флагами))) Правда, все равно не поможет...

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ttt2
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 08:30:42)
Дата 12.05.2015 08:48:07

Простите, но тогда у вас психология крупного агента влияния

>США 100 лет уже воюют, возвращаясь в свои границы.

США воюют ставя везде своих людей и получая с этого выгоду. А кто позволил бы СССР поставить в Польше своего человека?

То есть вы предлагаете класть своих солдат на защиту территориальной целостности государства только что уничтожившего в концлагерях десятки тысяч советских военнопленных и исторически только что проигнорировавшего установленную самой Англией линию Керзона отрезав кусок от СССР??

>А Россия наприсоединяла себе бандеровцев, теперь воюет с ними в Донецке.

Всяко бывает, Англия тоже разборки с ирландцами только что едва прекратила, однако от Северной Ирландии не отказывается. Это не аргумент для массированного доброхотского ввязывания в войну с нацистской Германией.

Чего же Англия не предложила в качестве платы за войну возврат к линии Керзона?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (12.05.2015 08:48:07)
Дата 12.05.2015 09:11:37

Re: Простите, но...

Здравствуйте

>>США 100 лет уже воюют, возвращаясь в свои границы.

>США воюют ставя везде своих людей и получая с этого выгоду. А кто позволил бы СССР поставить в Польше своего человека?

Каких своих людей США поставили в Европе после Первой Мировой войны?
СССР по всей Восточной Европе своих людей поставил - кто-то запретил?

>То есть вы предлагаете класть своих солдат на защиту территориальной целостности государства только что уничтожившего в концлагерях десятки тысяч советских военнопленных и исторически только что проигнорировавшего установленную самой Англией линию Керзона отрезав кусок от СССР??

Я ж говорю - вы за мелкими обидами глобальной опасности не видите.
И это после того, как Гитлер уничтожил десятки миллионов наших граждан.

>Чего же Англия не предложила в качестве платы за войну возврат к линии Керзона?

Если посмотреть на потери Англии и СССР, то непонятно, почему Англия должна платить была - по всему видно, плату за помощь должен был СССР предлагать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 09:11:37)
Дата 12.05.2015 17:39:40

Re: Простите, но...

>Я ж говорю - вы за мелкими обидами глобальной опасности не видите.
>И это после того, как Гитлер уничтожил десятки миллионов наших граждан.

Опять 25 - оперируете послезнанием.
От Александр Солдаткичев
К Alexeich (12.05.2015 17:39:40)
Дата 12.05.2015 17:53:53

Майн Кампф опубликован в 1925 году.

Здравствуйте

>>Я ж говорю - вы за мелкими обидами глобальной опасности не видите.
>>И это после того, как Гитлер уничтожил десятки миллионов наших граждан.

>Опять 25 - оперируете послезнанием.

Германия с приходом Гитлера к власти постоянно в списке вероятных противников.
Отношение Гитлера к коммунистам прекрасно известно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 17:53:53)
Дата 12.05.2015 18:14:49

Re: Майн Кампф...

>Германия с приходом Гитлера к власти постоянно в списке вероятных противников.
>Отношение Гитлера к коммунистам прекрасно известно.

Отношение Сталина к коммунистам тоже прекрасно известно :) Как и отношение к ним Великобритании,Ю к прмиеру. Я полагаю, Вы упрощаете, в конце концов в Майн-Кампф немало было посвящено и Франции, что, однако, не помешало последней "проглотить" Рейнскую область, Мюнхен и саботировать создание "Восточной Антанты" из идеологических соображений.
От БорисК
К Alexeich (12.05.2015 18:14:49)
Дата 13.05.2015 06:20:41

Re: Майн Кампф...

>Отношение Сталина к коммунистам тоже прекрасно известно :) Как и отношение к ним Великобритании,Ю к прмиеру. Я полагаю, Вы упрощаете, в конце концов в Майн-Кампф немало было посвящено и Франции, что, однако, не помешало последней "проглотить" Рейнскую область, Мюнхен и саботировать создание "Восточной Антанты" из идеологических соображений.

Франция не заключала с Германией договора о дружбе, не помогала ей громить своих противников и не клеймила их позором, не поздравляла ее с победами и не снабжала стратегическим сырьем и продовольствием. Больше того, когда Германия напала на Польшу, Франция объявила ей войну, а после разгрома Польши отказалась заключить с ней мир. Видимо, чтение Майн-Кампф убедило французское руководство, что рано или поздно придет его очередь, и оно не захотело этого пассивно дожидаться.

А СССР, только недавно расстреляв массу своих же граждан по обвинению в фашизме, вдруг подружился с этими самыми фашистами. И помогал им до самого момента, пока они на него не напали. Неужели Вас это не удивляет?
От Alexeich
К БорисК (13.05.2015 06:20:41)
Дата 13.05.2015 11:51:28

Re: Майн Кампф...

>А СССР, только недавно расстреляв массу своих же граждан по обвинению в фашизме, вдруг подружился с этими самыми фашистами. И помогал им до самого момента, пока они на него не напали. Неужели Вас это не удивляет?

Меня это не удивляет, так как я представляю себе политическую систему СССР.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (13.05.2015 06:20:41)
Дата 13.05.2015 10:03:18

Re: Майн Кампф...

>А СССР, только недавно расстреляв массу своих же граждан по обвинению в фашизме, вдруг подружился с этими самыми фашистами. И помогал им до самого момента, пока они на него не напали. Неужели Вас это не удивляет?

А вас современная политика США в отношении радикального ислама удивляет или нет?
От марат
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 09:11:37)
Дата 12.05.2015 12:33:14

Re: Простите, но...

>Здравствуйте

>>>США 100 лет уже воюют, возвращаясь в свои границы.
>
>>США воюют ставя везде своих людей и получая с этого выгоду. А кто позволил бы СССР поставить в Польше своего человека?
>
>Каких своих людей США поставили в Европе после Первой Мировой войны?
Именно поэтому война не закончилась. Это всего лишь передышка на 20 лет(Фош).
>СССР по всей Восточной Европе своих людей поставил - кто-то запретил?
После ПМР. )))

С уважением, Марат
От ttt2
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 09:11:37)
Дата 12.05.2015 10:07:01

Re: Простите, но...

>Каких своих людей США поставили в Европе после Первой Мировой войны?

Действительно никого, но это скорее исключение, подтверждающее правило, США в ответ перешли в изоляционизм и отказались войти в Лигу наций. Во всяком случае сняли пусть эфемерно-фантастическую, но угрозу со стороны Мексики (см телеграмма Циммермана).

>СССР по всей Восточной Европе своих людей поставил - кто-то запретил?

Еще как запрещали, холодная война была платой.

>Я ж говорю - вы за мелкими обидами глобальной опасности не видите.
>И это после того, как Гитлер уничтожил десятки миллионов наших граждан.

"После того" - после чего? Откуда тогда могло быть послезнание?

И опасность видели, сами предлагали Западу переговоры против Гитлера, но ничего реального не получили. Если бы Запад предложил что то осязаемое за участие в войне - история пошла бы по другому. Гитлер предложил осязаемое - на это и пошли. Вы нас обвиняете в отсутствии послезнания - а союзники? Почему они нен предложили СССР что то конкретное имея послезнание с разгромленной Францией и вообще всей Европой?

>Если посмотреть на потери Англии и СССР, то непонятно, почему Англия должна платить была - по всему видно, плату за помощь должен был СССР предлагать.

Не все так просто. СССР за потери "кое чего" все таки получил. Англия, съэкономившая на потерях стала скорее второстепенной державой. СССР в теории так же мог съэкономить оставшись вообще вне войны не особо влиятельной европейской страной, вполне реальный вариант признав послезнание за Германией.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (12.05.2015 10:07:01)
Дата 12.05.2015 10:19:34

Re: Простите, но...

Здравствуйте

>И опасность видели, сами предлагали Западу переговоры против Гитлера, но ничего реального не получили. Если бы Запад предложил что то осязаемое за участие в войне - история пошла бы по другому. Гитлер предложил осязаемое - на это и пошли.

Налицо противоречие - когда видят источник опасности, пытаются его устранить, а не торговаться начинают.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 10:19:34)
Дата 12.05.2015 18:39:03

Re: Простите, но...

>Налицо противоречие - когда видят источник опасности, пытаются его устранить, а не торговаться начинают.

"Сторговаться" - это и значит "устранить опасность" во многих случаях, иначе вся мировая история состояла бы из одних войн, без промежуточных мирных договоров Ваш КО.
Попытка устранить опасность путем сколачивания антигитлеровской коалиции, как известно, провалилась. Испания, Абиссиния, Мюнхен убедили, что великие державы в случае чего "за папуасов" (пусть и северных) вписываться не станут. Можно было ли проявлять "твердовыесть" в таких условиях? Не обладая послезнанием?
От БорисК
К Alexeich (12.05.2015 18:39:03)
Дата 13.05.2015 06:03:28

Re: Простите, но...

>Попытка устранить опасность путем сколачивания антигитлеровской коалиции, как известно, провалилась.

Попытка устранить опасность путем сколачивания антигитлеровской коалиции в августе 1939 г., как известно, провалилась, поскольку СССР предпочел клюнуть на нацистскую наживку.

>Испания, Абиссиния, Мюнхен убедили, что великие державы в случае чего "за папуасов" (пусть и северных) вписываться не станут.

3 сентября 1939 г. и весь последующий ход событий показал, что это убеждение основывалось на давнем предубеждении и оказалось ошибочным.

>Можно было ли проявлять "твердовыесть" в таких условиях? Не обладая послезнанием?

Не только можно, но и нужно было. А можно ли осуждать политику умиротворения Гитлера, не опираясь на послезнание?
От Alexeich
К БорисК (13.05.2015 06:03:28)
Дата 13.05.2015 11:43:19

Re: Простите, но...

>Попытка устранить опасность путем сколачивания антигитлеровской коалиции в августе 1939 г., как известно, провалилась, поскольку СССР предпочел клюнуть на нацистскую наживку.

Более чем спорный тезис. Правильнее (по крайней мере в хронологическом порядке) СССР "клюнул на нацистскую приманку" потому что "сколачивание антигитлеровской коалиции с участием СССР, как известно, провалиалось". Ваш КО.
Вообще же в вопросе создания антигерманского союза СССР "плевали в протянутую руку" начиная с 1929 года с завидной регулярностью (перипетии этой околодипломатической драмы описаны во многих мемуарах и ПМСМ очень неплохо обобщены в известной книге Табуи "20 лет дипломатической борьбы"). Не останавливаясь на мотивах такого поведения потенциальных союзников. нельзя не отметить, что оно не могло самым решительным образом не повлиять на политику СССР, особенно с учетом того, что решения принимались в значительной степени единолично (что, как известно, может привести к "метаниям" политического вектора страны в условиях, казалось бы, медленного изменения внешних условия - см. события последнего года вна и вокруг).

>>Испания, Абиссиния, Мюнхен убедили, что великие державы в случае чего "за папуасов" (пусть и северных) вписываться не станут.
>
>3 сентября 1939 г. и весь последующий ход событий показал, что это убеждение основывалось на давнем предубеждении и оказалось ошибочным.

Не показало, Вы выборосили из уравнения два важнейших компонента: а) СССР и Влеикобритания, задававшая тон в коалиции, были идеологическими противниками и к чистому прагматизму реалполитик "старого мерзавца" Черчилля примешивалась изрядная толика иррационального идеализма "старого дурака" Чемберлена ("Гитлер - это настоящий джентльмен", как говаривал сэр Нэвилл, о Сталине и России он говорл иначе), отсюда неприятие СССР и взаимное недоверие, чего не было в Польше, б) как ни крути, заключить договор так и не удалось.

>>Можно было ли проявлять "твердовыесть" в таких условиях? Не обладая послезнанием?
>
>Не только можно, но и нужно было. А можно ли осуждать политику умиротворения Гитлера, не опираясь на послезнание?

Осуждать "политику умиротворения" есть по крайней мере больше оснований, хотя бы потому, что в распоряжении ведущих Зап. стран в тот момент, когда начал стремительно вырастать Гитлер и гитлеризм было и подавляющее военное преимущество, и дипломатическая свобода, и поддержка Лиги Наций, и даже Италия с Муссолини :) Все козыри, в общем, и никакого риска. В 1939 игра выглядела уже совсем иначе и руководство СССР ощущало себя в положении цуцвага.
Нет, можно, конечно, предположить, что у товарища Сталина был "хитрый план", как "поделить Европу" с Гитлером. Но по всем признакам, политика СССР в то время была не проактивной, а реактивной.
От Colder
К Alexeich (13.05.2015 11:43:19)
Дата 13.05.2015 13:11:05

Re: Простите, но...

Если рассматривать историю переговоров СССР и англофранцузов перед войной, то на простом человеческом языке это формулируется одним словом: подстава. В самой что ни на есть чистой незамутненной форме. И налицо попытка такой же чистой незамутненной манипуляции, чего сильные (или высокоранговые, хе-хе) люди очень-очень не любят. Причем то обстоятельство, что-де французы честно хотели достигнуть соглашения, а торпедировали переговоры англичане, ничего не меняет к лучшему. С т.з. партнера по переговорам налицо классическая двойка дурак-подлец. Если французы честно не знали, что англичане и не собирались ничего подписывать, то они просто дураки. Они-то считали себя в союзе с англичанами. Т.е. с ними тоже не о чем говорить. Первое, что происходит в таких ситуациях: исчезает даже то малое доверие, которое м.б. было до нее. И, как правило, при том же составе лиц у рояля оно не возвращается никогда. Т.е. рассуждать о некоем гипотетически возможном соглашении против Гитлера до начала ВМВ после такого облома при сохранении тогдашнего британского правительства совершенно нереально. Сильный человек на это не пойдет. Сухой остаток переговоров показал, что союзники не то, что не считаются с интересами СССР, они их не признают в принципе. Т.е. не признают в принципе права СССР иметь какие-то интересы в Европе. (Между прочим, один в один ситуация с нашими временами)
Заключение коалиции после начала ВМВ объяснимо: Британия нехило огребла от Германии, после массированных бомбежек британских городов заключение перемирия было очень проблематично, победа в морской войне и близко не просматривалась, т.е. перспективы были очень мрачные. Тут уж не до кидков. А персоналия наверху сменилась. И хотя взаимные отношения Сталина и Черчилля были очень далеки от безоблачных, но опыта тупого кидалова на тот момент не было. Между прочим, когда дела пошли на лад, "природа взяла свое" (с) - см. историю вечных боданий альянса вокруг Польши и приказ Черчилля на разработку Немыслимого. Но ситуация была очень другая и немыслимое не реализовалось. В иной обстановке - без столь массовых жертв со стороны Британии - не факт.
В сухом остатке: рассматривать альтернативку ИМХО можно только между вариантами не заключать никакого договора вообще и заключать в той или иной форме с Германией.
Вариант "не заключать вообще" КМК ужа рассматривался на форуме и отринут как провальный без особых споров. Характерно, что даже БорисК его не предлагает. (Он предлагает заключать договор с англофранцузами любой ценой). Есть еще вариация к т.з. БорисаК - по образцу и подобию т.з. Эксетера насчет притязаний России на Дырданеллы и позиции Британии относительно нее. А именно: подписать любой договор как получится, втянуться типа в общую войну, а там жизнь наладится. Типа союзные отношения укрепятся. :-) Но тут есть риск получить таакую же "странную" войну как в реале при полномасштабных люлях со стороны Германии.
От Alexeich
К Colder (13.05.2015 13:11:05)
Дата 13.05.2015 20:10:01

Re: Простите, но...

>Между прочим, когда дела пошли на лад, "природа взяла свое" (с) - см. историю вечных боданий альянса вокруг Польши и приказ Черчилля на разработку Немыслимого. Но ситуация была очень другая и немыслимое не реализовалось. В иной обстановке - без столь массовых жертв со стороны Британии - не факт.

Соб-сно, читая о Черчилле, понимаешь, какой это своеобразный перец был, настоящий выходец из каких-то докромвелевских времен, абсолютно не аморальная даже, а имморальная персона. В своем роде абсолютный мерзавец с "гуманистических позиций", но судить его с этих позиций затруднительно - именно в силу совершенного имморализма. Так что "немыслимое" для Черчилля было немыслимым только в той мере. в какой было неосуществимо. В Греции "немыслимое" вполне себе осуществилось юританцами с неск. иными персоналиями и противниками.
От Colder
К Colder (13.05.2015 13:11:05)
Дата 13.05.2015 13:31:48

И кстати

Тут ругательски ругают ошибочные оценки Сталина перед войной. Недоооценил, переоценил... А вот английская оспрейка по начала ВМВ клевещет, что поляки совершенно неадекватно оценивали свое положение, считая, что очень даже способны дать немцам отпор, а, главное, они заразили своим оптимизмов начальника Имперского Генштаба Великобритании, который вернувшись из визита в Польшу, привез совершенно неадекватные оценки :-). На таком фоне зачем Британии СССР?
От Дмитрий Козырев
К Colder (13.05.2015 13:31:48)
Дата 13.05.2015 13:37:10

Поланд стронг

>Тут ругательски ругают ошибочные оценки Сталина перед войной. Недоооценил, переоценил... А вот английская оспрейка по начала ВМВ клевещет, что поляки совершенно неадекватно оценивали свое положение, считая, что очень даже способны дать немцам отпор, а, главное, они заразили своим оптимизмов начальника Имперского Генштаба Великобритании, который вернувшись из визита в Польшу, привез совершенно неадекватные оценки :-). На таком фоне зачем Британии СССР?

Все верно они пишут. Типа считалась, что Польша вполне способна занять в европейском балансе сил место занимаемое царской Россией, что у нее большой мобпотенциал и много дивизий.
Вооружений если что старшие братья подбросят.
Никто же тогда не знал, что Польша не может в космос, а у немцев новые формы борьбы.
От Colder
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 13:37:10)
Дата 13.05.2015 15:16:59

Re: Поланд стронг

Да, но в оспрейке недоуменно пишут, как могла произойти такая аберрация зрения с учетом разницы военных бюджетов в 30 раз.
От Claus
К БорисК (13.05.2015 06:03:28)
Дата 13.05.2015 11:16:39

Re: Простите, но...

>3 сентября 1939 г. и весь последующий ход событий показал, что это убеждение основывалось на давнем предубеждении и оказалось ошибочным.
И какие же действия для спасения польши предприняли англо-французы?
Устроили "стояние на угре"?
Польше то от этого толк какой был.

И какой толк был бы для СССР, если бы он в ответ на нападение немцев на польшу, объявил бы немцам войну, а союзники встали бы за линией мажино и смотрели бы на схватку германии и СССР?
Не говоря уж о возможности просто кидка, когда СССР войну немцам объявляет, а англо французы с немцами договариваются, как в 1938?
От Colder
К ttt2 (12.05.2015 10:07:01)
Дата 12.05.2015 10:18:43

Есть такая т.з., что это не от нежелания

>>Каких своих людей США поставили в Европе после Первой Мировой войны?
>Действительно никого, но это скорее исключение...

Есть такая т.з., что США не удалось после фактической победы в ПМВ конвертировать ее в политическую победу - не в последнюю очередь потому, что не удалось изжить некий провинциализм американской политики вообще, и Вудро Вильсона в первую очередь. На тот момент просто не удалось переиграть Британию.
От Исаев Алексей
К jim~garrison (11.05.2015 01:59:51)
Дата 11.05.2015 21:02:21

Ну давайте я попробую описать варианты

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На самом деле, понятно, могло сложиться по-всякому, в черепушку Адольфу и Гальдеру не залезешь. Однако несомненно, что СССР бы перекочевал в разряд потенциальных врагов с соответствующей корректировкой планирования. Могла продолжится реализация плана "Вайс"? Может быть да, а может быть и нет. Вполне возможно, что фюрер бы в последний момент свернул его реализацию и отказался от выступления против Польши.
На мой взгляд, не исключается "скандинаво-балтийский" вариант вступления Германии в войну с целью обезопасить поставки шведской железной руды. Которая была в любом раскладе нужна Гитлеру. Соответственно объектами атаки становятся не Польша, а Норвегия и... прибалтийские республики. С устройством в них военных переворотов пронацистской направленности. Зачем? Чтобы обеспечить перевозки по Балтике, потому же, почему фюрер цеплялся за Курляндию, не давать удобных для атак транспортов с железной рудой позиций.

Что будет делать СССР? Правильно, пытаться отбить Прибалтику и одновременно кидаться на Финляндию как еще одну потенциальную жертву "косвенной агрессии"(тм) у ворот Ленинграда. В итоге получается финская кампания под вопли Лиги Наций и косплей Нарвы и Курляндии 1944 г., только с армией образца 1939 г. С застреванием в лесисто-болотистой местности в боях с армиями прибалтийских государств, поддержанных немецкими войсками в той или иной пропорции. Финны также, скорее всего, получат помощь немцев в завуалированной форме. Скажем артиллерией с немецкими расчетами. Тогда КА на Карперешейке будет еще кислее, чем в реальности. Также Финский залив сразу превращается в "суп с клецками", перегораживается минами.

Что будет делаться на Западе? Да, скорее всего союзники объявят войну за напрыгивание на Норвегию. Но вряд ли с мгновенным наступлением французской армии. Соответственно будет Французская кампания в стиле 1940 г., с оставлением минимума войск на востоке против Польши и СССР. Поляки пустят советские войска на свою территорию? Нет, не пустят. Особенно ввиду боев в Прибалтике и Финляндии. Причем вполне возможно, что в Прибалтике СССР будет выглядеть как чистый агрессор, "третья сила" в европейской войне. Вермахт же будет поддерживать прибалтов по модели "отпускников"(тм), без лишнего пиара.

Оставив минимум войск на Востоке (против Польши и в Восточной Пруссии) немцы выносят Францию. Так же как это было в реальности. Если поляки попробуют помочь, то их ждет абдристунг на Восточном Валу и тем более против Восточной Пруссии. Пока выносят французов СССР может попытаться отбить Прибалтику и нагнуть финнов. Скорее всего без особых успехов. Но я даже допускаю, что успешно - прибалтийские республики сдаются. Но вообще в Прибалтике местность не фонтан, там можно долго обороняться.

Что дальше? Напрыгивать Красной армией на Польшу в данном раскладе безумие. Т.к. тем самым ее толкают в стан Гитлера (см. выше про Прибалтику). Ни о каких "коридорах" и заикаться не придется, поляки ни на что такое не пойдут пока не рухнет Франция, т.е. поздно будет пить "боржоми". Остается сидеть и ждать действий немцев после успеха во Франции. Которые скорее всего перебросят дивизии с запада на восток и затопчут Польшу за две недели. Вот тут-то придется ввязываться в бой и вступать на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии. Со столкновением с немцами посередине Польши, на Буге или Висле. Уже в варианте "один на один". Т.е. задача сводится к той же самой. Но минус несколько месяцев, которые были в случае с Пактом и скорее всего минус Прибалтика. Минус новая техника. В плюсах - отсутствие упреждения в развертывании.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (11.05.2015 21:02:21)
Дата 12.05.2015 07:40:11

Вы каких то безумных берсерков описываете.

Здравствуйте

>На мой взгляд, не исключается "скандинаво-балтийский" вариант вступления Германии в войну с целью обезопасить поставки шведской железной руды. Которая была в любом раскладе нужна Гитлеру. Соответственно объектами атаки становятся не Польша, а Норвегия и... прибалтийские республики. С устройством в них военных переворотов пронацистской направленности. Зачем? Чтобы обеспечить перевозки по Балтике, потому же, почему фюрер цеплялся за Курляндию, не давать удобных для атак транспортов с железной рудой позиций.

В реальности даже Италия сидела ровно, пока не была разгромлена Франция.
А тут СССР тоже враждебен Гитлеру. С чего бы вдруг прибалтийским республикам бросаться против всего мира за Гитлера?

>Что будет делать СССР? Правильно, пытаться отбить Прибалтику и одновременно кидаться на Финляндию как еще одну потенциальную жертву "косвенной агрессии"(тм) у ворот Ленинграда.

В реальности СССР решал вопрос с Финляндией, пока все остальные были заняты.
Зачем кидаться на Финляндию, не договорившись с Англией и Францией?
Почему бы не отправить экспедиционный корпус в Норвегию, на замену англичанам?

>Что будет делаться на Западе? Да, скорее всего союзники объявят войну за напрыгивание на Норвегию. Но вряд ли с мгновенным наступлением французской армии. Соответственно будет Французская кампания в стиле 1940 г., с оставлением минимума войск на востоке против Польши и СССР. Поляки пустят советские войска на свою территорию? Нет, не пустят.

Ну да - Франция в мае разбита, Англия прижата к Дюнкерку, а поляки будут выкобениваться с пропуском войск? Им хочется с Гитлером наедине остаться? А если Англия и Франция, расстроившись от такого кидалова, не гарантируют полякам восстановления государственности после войны?

>Что дальше? Напрыгивать Красной армией на Польшу в данном раскладе безумие. Т.к. тем самым ее толкают в стан Гитлера (см. выше про Прибалтику). Ни о каких "коридорах" и заикаться не придется, поляки ни на что такое не пойдут пока не рухнет Франция, т.е. поздно будет пить "боржоми".

Да уже к концу мая поляки дадут СССР всё, что он попросит и будут умолять ввести войска.

> Остается сидеть и ждать действий немцев после успеха во Франции. Которые скорее всего перебросят дивизии с запада на восток и затопчут Польшу за две недели. Вот тут-то придется ввязываться в бой и вступать на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии. Со столкновением с немцами посередине Польши, на Буге или Висле. Уже в варианте "один на один".

Ужас какой - а ведь можно не воевать с Прибалтикой и Финляндией, а воевать с немцами в Норвегии при поддержке англичан. А также воевать вместе с поляками.
При таком раскладе Франция, может, и не будет сдаваться.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Исаев Алексей
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 07:40:11)
Дата 12.05.2015 10:45:24

Я ведь лишь переставил порядок реальных кампаний (-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (12.05.2015 10:45:24)
Дата 12.05.2015 11:39:42

Ввод немецких войск в Прибалтику это нереальная кампания

немецкие силы распыляются на бОльшем прострастве.
К тому же кампания в Норвегии даст возможность отмобилизоваться и развернуться Польше - и Германии придется полноценно воевать на два фронта (даже если у франко-поляков будет абдристунг).

К тому же не до конца понятно - будет ли возможен столь же быстрый вынос Франции без предварительной разминки на котиках поляках.
От Stein
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 11:39:42)
Дата 12.05.2015 12:26:54

А что в ней не реально? Пруссия граничит с Прибалтикой.(-)
От Дмитрий Козырев
К Stein (12.05.2015 12:26:54)
Дата 12.05.2015 12:35:05

То что ее не было в реальности

т.е. баланс сил по последовательности кампаний, предложенной Алексеем должен быть иным нежели в реальности.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 11:39:42)
Дата 12.05.2015 12:17:39

Если отказываться от "Вайса" - силы будут

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

С целью обезопасить критичные поставки.

С уважением, Алексей Исаев
От АМ
К Исаев Алексей (12.05.2015 12:17:39)
Дата 12.05.2015 13:00:22

Ре: Если отказываться...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

без Вайса немцам надо, из за большой протяжонности границ, надо будет много сил на сдерживание польши

>С целью обезопасить критичные поставки.

нет у них сил ещё и на прибалтики соответственно такая авантюра только спровоцирует ссср что действительно создаст угрозу для поставок

Короче смотрим немецкии планы перед ПМВ, примерно в таком духе.

>С уважением, Алексей Исаев
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (12.05.2015 10:45:24)
Дата 12.05.2015 10:59:10

Пока Европа не увидит, что Гитлер сильнее союзников, к нему прыгать не начнут. (-)
От yav
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 07:40:11)
Дата 12.05.2015 10:14:02

Re: Вы каких...



>Почему бы не отправить экспедиционный корпус в Норвегию, на замену англичанам?

Посылать войска в Норвегию (с которой на тот момент нет общей границы) чтобы таскать каштаны для англичан - для этого надо быть не берсерком, а полным придурком.

>>Что будет делаться на Западе? Да, скорее всего союзники объявят войну за напрыгивание на Норвегию. Но вряд ли с мгновенным наступлением французской армии. Соответственно будет Французская кампания в стиле 1940 г., с оставлением минимума войск на востоке против Польши и СССР. Поляки пустят советские войска на свою территорию? Нет, не пустят.
>
>Ну да - Франция в мае разбита, Англия прижата к Дюнкерку, а поляки будут выкобениваться с пропуском войск? Им хочется с Гитлером наедине остаться? А если Англия и Франция, расстроившись от такого кидалова, не гарантируют полякам восстановления государственности после войны?

У поляков был и другой вариант - пойти с немцами на мировую. Условия конечно были бы жестче и одним данцигским коридором дело не ограничилось бы, но страна вполне могла сохраниться также как и Франция. А может быть даже могли стать союзником Германии. Тем более что в эффективность помощи СССР они не верили.
От Александр Солдаткичев
К yav (12.05.2015 10:14:02)
Дата 12.05.2015 10:34:04

Re: Вы каких...

Здравствуйте

>Посылать войска в Норвегию (с которой на тот момент нет общей границы) чтобы таскать каштаны для англичан - для этого надо быть не берсерком, а полным придурком.

Я ж говорю - нет понимания, что Гитлер нападёт на СССР рано или поздно и надо воевать с ним как можно скорее. Отсюда попытки потаскать каштаны для себя.
Полные придурки из США вообще за океан поехали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От yav
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 10:34:04)
Дата 12.05.2015 13:44:50

Re: Вы каких...

>Здравствуйте

>>Посылать войска в Норвегию (с которой на тот момент нет общей границы) чтобы таскать каштаны для англичан - для этого надо быть не берсерком, а полным придурком.
>
>Я ж говорю - нет понимания, что Гитлер нападёт на СССР рано или поздно и надо воевать с ним как можно скорее. Отсюда попытки потаскать каштаны для себя.
>Полные придурки из США вообще за океан поехали.

>С уважением, Александр Солдаткичев

"Полные придурки из США" поехали за океан за свой счет, на своих условиях, на своем транспорте и тогда когда сочли это нужным. И таскали они каштаны исключительно для себя. Что касается "понимания, что Гитлер нападёт на СССР рано или поздно и надо воевать с ним как можно скорее." - поспешность нужна совсем в других делах.
От БорисК
К yav (12.05.2015 13:44:50)
Дата 13.05.2015 05:53:08

Re: Вы каких...

>"Полные придурки из США" поехали за океан за свой счет, на своих условиях, на своем транспорте и тогда когда сочли это нужным. И таскали они каштаны исключительно для себя.

Зачем "полным придуркам из США" вдруг потребовалось таскать каштаны из огня во время ПМВ?

>Что касается "понимания, что Гитлер нападёт на СССР рано или поздно и надо воевать с ним как можно скорее." - поспешность нужна совсем в других делах.

В каких? Неужели Вы полагаете, что СССР следовало дожидаться, пока Германия сама на него нападет в самый удобный для нее момент, как это получилось на самом деле?
От Дмитрий Козырев
К БорисК (13.05.2015 05:53:08)
Дата 13.05.2015 14:18:30

Re: Вы каких...

>>"Полные придурки из США" поехали за океан за свой счет, на своих условиях, на своем транспорте и тогда когда сочли это нужным. И таскали они каштаны исключительно для себя.
>
>Зачем "полным придуркам из США" вдруг потребовалось таскать каштаны из огня во время ПМВ?

Что сказать - СССР бы тоже с удовольствием вступил в ВМВ в 1945 году.
От yav
К БорисК (13.05.2015 05:53:08)
Дата 13.05.2015 14:08:16

Re: Вы каких...

>>"Полные придурки из США" поехали за океан за свой счет, на своих условиях, на своем транспорте и тогда когда сочли это нужным. И таскали они каштаны исключительно для себя.
>
>Зачем "полным придуркам из США" вдруг потребовалось таскать каштаны из огня во время ПМВ?

Почему в ПМВ???? А каштаны - они вкусные. Есть их все любят а вот жарить... :)
От jim~garrison
К Исаев Алексей (11.05.2015 21:02:21)
Дата 12.05.2015 02:14:27

Фиксируем для начала, что по этому варианту

СССР не остается один на один.
От Исаев Алексей
К jim~garrison (12.05.2015 02:14:27)
Дата 12.05.2015 02:20:47

Он остается один на один на сухопутном фронте, как и было в реальности

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Через N месяцев после августа 1939 г. До января 1941 г. так точно.

С уважением, Алексей Исаев
От jim~garrison
К Исаев Алексей (12.05.2015 02:20:47)
Дата 12.05.2015 02:39:40

Он у вас де-факто оказывается в коалиции с Англией, Францией и Польшей

А то, что вы считаете, что вынос их всех на континенте будет, как в реальности - второй вопрос.
От Исаев Алексей
К jim~garrison (12.05.2015 02:39:40)
Дата 12.05.2015 10:44:49

С чего бы?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

С тем же успехом СССР может стать изгоем за "агрессию" в Прибалтике.

С уважением, Алексей Исаев
От Ciaran
К Исаев Алексей (12.05.2015 10:44:49)
Дата 13.05.2015 06:11:05

Re: С чего...

Вот Англия с Францией чуть-чуть не успели превентивно оккупировать нейтральную Норвегию в 1940. Если бы СССР был с ними в коалиции (де-факто или де-юре), согласовали бы они подобную операцию и в Прибалтике?
От jim~garrison
К Исаев Алексей (12.05.2015 10:44:49)
Дата 12.05.2015 17:24:53

С того бы

У вас Германия воюет одновременно и с СССР, и с союзниками (Англия, Франция, Польша, отдельно Норвегия). Это и есть де-факто коалиция. И коалиция легко может быть оформлена де-юре.


>С тем же успехом СССР может стать изгоем за "агрессию" в Прибалтике.
 ---
Даже будь оно так, все бы изменилось в момент начала войны Германии с коалицией. Как, собственно, и случилось в 1941 году.

Раз уж на то пошло, имело бы смысл рассмотреть урегулирование польского кризиса и после этого операцию в Прибалтике. Одновременное политическое наступление Германии по всем направлениям безо всяких серьезных союзников - даже для Гитлера перебор.
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (12.05.2015 10:44:49)
Дата 12.05.2015 11:01:48

Нацистский переворот устроят немцы, а изгоем станет СССР?

Здравствуйте

>С тем же успехом СССР может стать изгоем за "агрессию" в Прибалтике.

Если даже предположить успех такого переворота - что мешает договориться с Польшей, Францией и Британией вернуть свободу прибалтам?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Исаев Алексей
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 11:01:48)
Дата 12.05.2015 12:16:46

Нацистский переворот устроят местные (-)
От Evg
К jim~garrison (11.05.2015 01:59:51)
Дата 11.05.2015 09:37:03

Re: Опишите

>Вот в августе 1939 года СССР отказывается от Пакта.

>Как дальше все происходит?

Гитлер склоняет Польшу и остальной "Санитарный кордон" к совместному походу на СССР. Западные державы соблюдают свои Пакты о ненападении.
От Skvortsov
К Evg (11.05.2015 09:37:03)
Дата 11.05.2015 09:39:58

Это невозможно. Польша от совместного похода уже отказалась. (-)
От Evg
К Skvortsov (11.05.2015 09:39:58)
Дата 11.05.2015 16:29:27

Re: Значит классика

Гитлер захватывает Польшу целиком, Запад соблюдает свои Пакты о ненападении.
СССР остаётся с пресловутой общей границей явно недружественной страны и весьма туманными перспективами "второго фронта".
Ведь к заключению Пакта с немцами привело не только наблюдение за делёжкой Чехословакии, но и проваленные переговоры по коллективной безопасности с Англией и Францией.
От Skvortsov
К Evg (11.05.2015 16:29:27)
Дата 11.05.2015 17:00:57

Нет. Англия уже выдала весной 1939 гарантии Польше. (-)
От Evg
К Skvortsov (11.05.2015 17:00:57)
Дата 11.05.2015 17:09:30

Re: Синдром Мюнхена Там тоже по-началу гарантии давались (-)
От Skvortsov
К Evg (11.05.2015 17:09:30)
Дата 11.05.2015 17:20:01

Текст гарантии Великобритании чехам можете привести? (-)
От Максимов
К Skvortsov (11.05.2015 17:20:01)
Дата 11.05.2015 17:31:33

Опять двадцать пять. Сколько ж можно...

His MAJESTY's GOVERNMENT in the United Kingdom and the French Government have entered into the above agreement on the basis that they stand by the offer, contained in paragraph 6 of the Anglo-French proposals of the 19th September, relating to an international guarantee of the new boundaries of the Czechoslovak State against unprovoked aggression.

Источник, пожаулйста, нагуглите сами.
От М.Старостин
К Максимов (11.05.2015 17:31:33)
Дата 11.05.2015 17:46:57

Тут надо помнить

что англосаксы - это бухгалтеры и адвокаты, им верить нельзя, т.к. они всегда найдут зацепку, которая позволит договор не соблюдать. Вот даже к этим словам можно прицепиться - если агрессия спровоцирована, то гарантии пропадают :)
Сталин это знал и поэтому в 1939 году старался на переговорах максимально обговорить все, чтобы зацепок не было. Ну те шулера отказались на таких условиях говорить.

>His MAJESTY's GOVERNMENT in the United Kingdom and the French Government have entered into the above agreement on the basis that they stand by the offer, contained in paragraph 6 of the Anglo-French proposals of the 19th September, relating to an international guarantee of the new boundaries of the Czechoslovak State against unprovoked aggression.

>Источник, пожаулйста, нагуглите сами.
От Skvortsov
К М.Старостин (11.05.2015 17:46:57)
Дата 11.05.2015 19:11:59

Советско-чешский договор о взаимопомощи прочитайте, особенно статью 2.

>что англосаксы - это бухгалтеры и адвокаты, им верить нельзя, т.к. они всегда найдут зацепку, которая позволит договор не соблюдать. Вот даже к этим словам можно прицепиться - если агрессия спровоцирована, то гарантии пропадают :)



http://www.forost.ungarisches-institut.de/pdf/19350516-1.pdf
От Skvortsov
К Максимов (11.05.2015 17:31:33)
Дата 11.05.2015 17:45:36

А разве Чехословакия подверглась "unprovoked aggression" со стороны Германии? (-)
От Максимов
К Skvortsov (11.05.2015 17:45:36)
Дата 11.05.2015 17:48:46

Ну раз Великобритания не вступилась, то значит не подверглась. Как же иначе? (-)
От Skvortsov
К Максимов (11.05.2015 17:48:46)
Дата 11.05.2015 18:03:44

Правильно. Польша подверглась агрессии, Великобритания вступилась. Как же иначе? (-)
От Максимов
К Skvortsov (11.05.2015 18:03:44)
Дата 11.05.2015 18:14:42

Не-а. Там ещё смешнее.

"Таково,-- сказал премьер-министр, -- было положение до вчерашнего дня. Однако оно изменилось, поскольку словацкий парламент объявил Словакию самостоятельной. Эта декларация кладет конец внутреннему распаду государства, границы которого мы намеревались гарантировать, и правительство его величества не может поэтому считать себя связанным этим обязательством".

От Alexeich
К Максимов (11.05.2015 18:14:42)
Дата 12.05.2015 13:50:01

Re: кстати в советской еще (и постсоветской) традиции

>"Таково,-- сказал премьер-министр, -- было положение до вчерашнего дня. Однако оно изменилось, поскольку словацкий парламент объявил Словакию самостоятельной. Эта декларация кладет конец внутреннему распаду государства, границы которого мы намеревались гарантировать, и правительство его величества не может поэтому считать себя связанным этим обязательством".

Этот факт (распад Чехословакии) по какой-то причине постоянно стыдливо обходился. Ну вроде вторглись злые немцы и захватили всю Чехословакию, попутно замутив марионеточное государство.
От БорисК
К Alexeich (12.05.2015 13:50:01)
Дата 13.05.2015 05:41:26

Re: кстати в...

>Этот факт (распад Чехословакии) по какой-то причине постоянно стыдливо обходился. Ну вроде вторглись злые немцы и захватили всю Чехословакию, попутно замутив марионеточное государство.

Злые немцы вторглись не с бухты-барахты. Законно избранный чешский президент Гаха 15 марта 1939 г. сам подписал в Берлине официальную декларацию, где говорилось:

Обе стороны выразили единодушное убеждение, что целью всех их усилий должно быть обеспечение спокойствия, порядка и мира в этой части Центральной Европы. Президент Чехословакии заявил, что, стремясь к достижению этой цели, а также к окончательному установлению мира, он с полным доверием отдает судьбу чешского народа и страны в руки фюрера германского рейха.
Фюрер принял это заявление и сообщил о своем решении взять чешский народ под защиту германского рейха и обеспечить ему автономное развитие, соответствующее его самобытности.

Так какая же это была агрессия с формальной точки зрения? Гитлер все организовал очень грамотно.
От Alexeich
К БорисК (13.05.2015 05:41:26)
Дата 13.05.2015 10:13:47

Re: это-то мы все знаем

>>Этот факт (распад Чехословакии) по какой-то причине постоянно стыдливо обходился. Ну вроде вторглись злые немцы и захватили всю Чехословакию, попутно замутив марионеточное государство.
>
>Злые немцы вторглись не с бухты-барахты. Законно избранный чешский президент Гаха 15 марта 1939 г. сам подписал в Берлине официальную декларацию, где говорилось:

Я о предльном упрощении отражении событий в масс-культе и "хистори-лайт" в советской традиции, затушевывания соглашательской позиции Гахи и совсем уж вычеркивания неприглядной роли Словацкий братушек в том, как именно разворачивались события.
От марат
К Skvortsov (11.05.2015 09:39:58)
Дата 11.05.2015 10:37:58

Re: Это невозможно....

Здравствуйте!
Да бог с ней, с Польшей. Гитлер забирает в сферу своего влияния Прибалтику, обещает Литве вернуть Мемель за помощь в отвоевании коридора у Польши в Восточную Пруссию. Польша резко передумывает и становится партнером Германии в походе на Восток.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (11.05.2015 10:37:58)
Дата 11.05.2015 12:24:23

Re: Это невозможно....Литве вернуть Мемель (это было бы предательством !)

>Здравствуйте!
>Да бог с ней, с Польшей. Гитлер забирает в сферу своего влияния Прибалтику, обещает Литве вернуть Мемель за помощь в отвоевании коридора у Польши в Восточную Пруссию. Польша резко передумывает и становится партнером Германии в походе на Восток.

Это невозможно....Литве вернуть Мемель (это было бы предательством собственных идей
о жизненном пространстве !)



С уважением к Вашему мнению.
От Alexeich
К Pav.Riga (11.05.2015 12:24:23)
Дата 12.05.2015 18:56:38

Re: Это невозможно....Литве...

>Это невозможно....Литве вернуть Мемель (это было бы предательством собственных идей
>о жизненном пространстве !)

Временно, временно вернуть "до изменения политической обстановки".
От Кострома
К Skvortsov (11.05.2015 09:39:58)
Дата 11.05.2015 10:26:29

А Сталин об этом знал? (-)
От Skvortsov
К Кострома (11.05.2015 10:26:29)
Дата 11.05.2015 10:30:39

Безусловно знал с 28 апреля 1939 года (-)
От Кострома
К Skvortsov (11.05.2015 10:30:39)
Дата 11.05.2015 10:48:00

Да ну на!

Сталин - он по вашему бог?
От Кострома
К jim~garrison (11.05.2015 01:59:51)
Дата 11.05.2015 08:29:06

Ну к примеру

>Вот в августе 1939 года СССР отказывается от Пакта.

>Как дальше все происходит?


Гитлер подпсывает договр с Польшей о Разделе СССР.

ли Гитлер разравнивает польшу - как и было в реальности.\
А Франция и АНглия не объявляют войну.

\Или Объявляют - но стоят на берегу Рейна и в носу кувыряются - как и было в реальности.


ПРи том что РККА в 39 было значительно слабее чем в 41.

О слаости РККА намекнул первый этап событий на Халхин Голе
От Begletz
К jim~garrison (11.05.2015 01:59:51)
Дата 11.05.2015 04:25:12

Re: Опишите

>Вот в августе 1939 года СССР отказывается от Пакта.

>Как дальше все происходит?

Важно не как происходит, а какой вариант мог казаться наиболее вероятным Сталину. Если Сталин (как и Гитлер) считал наиболее вероятным вариант с повторением Мюнхена, то да, СССР остается 1 на 1 с Гитлером.
От jim~garrison
К Begletz (11.05.2015 04:25:12)
Дата 11.05.2015 12:42:38

Re: Опишите

>>Вот в августе 1939 года СССР отказывается от Пакта.
>
>>Как дальше все происходит?
>
>Важно не как происходит, а какой вариант мог казаться наиболее вероятным Сталину. Если Сталин (как и Гитлер) считал наиболее вероятным вариант с повторением Мюнхена, то да, СССР остается 1 на 1 с Гитлером.

Путин сказал не о том, что казалось Сталину, вот в чем дело.

Он сказал об объективности.
От Begletz
К jim~garrison (11.05.2015 12:42:38)
Дата 11.05.2015 15:46:53

Заднемыслие (-)
От jim~garrison
К Begletz (11.05.2015 15:46:53)
Дата 11.05.2015 16:02:13

Это тот случай, когда оно и должно быть (-)
От Kosta
К jim~garrison (11.05.2015 16:02:13)
Дата 11.05.2015 19:40:53

+1000

А как же еще оценивать исторические события!
От Skvortsov
К Begletz (11.05.2015 04:25:12)
Дата 11.05.2015 09:06:13

А чем был опасен вариант с повторением Мюнхена?

>>Вот в августе 1939 года СССР отказывается от Пакта.
>
>>Как дальше все происходит?
>
>Важно не как происходит, а какой вариант мог казаться наиболее вероятным Сталину. Если Сталин (как и Гитлер) считал наиболее вероятным вариант с повторением Мюнхена, то да, СССР остается 1 на 1 с Гитлером.

Почему? Ну вернули бы немецкий свободный город Данциг Германии, как отдали Судеты. Это сильно меняло ситуацию? Общей границы с Германией не появилось бы.
От Begletz
К Skvortsov (11.05.2015 09:06:13)
Дата 11.05.2015 15:30:55

Да тем, что "положи в рот палец, откусит всю руку". Как и произошло с ЧС (-)
От Skvortsov
К Begletz (11.05.2015 15:30:55)
Дата 11.05.2015 17:03:32

ЧС сначала стала разваливаться. Польше это не грозило. (-)
От Begletz
К Skvortsov (11.05.2015 17:03:32)
Дата 11.05.2015 20:30:24

Не сначала, а одновременно

Словакия провозгласила независимость на день раньше немецкого вторжения в Чехию и Моравию, но только потому, что Гитлер их оповестил о своих планах.

Рацзерно в вашем аргументе, безусловно, есть, но это лишь ознаает, что Польша была бы болеее твердым орешком.
От Skvortsov
К Begletz (11.05.2015 20:30:24)
Дата 12.05.2015 07:54:26

Это оформился де-юре, фактически раздел произошел раньше.

>Словакия провозгласила независимость на день раньше немецкого вторжения в Чехию и Моравию, но только потому, что Гитлер их оповестил о своих планах.

13.09.38 года премьер-министру Милану Годже был подан меморандум о предоставлении Карпатской Руси автономии.

06.10.38 в Жилина на встрече представителей СНП, Аграрной, Национал-социалистической, Ремесленнической и Народной партий Словакии, принято решение о создании автономной республики Словакия и передаче власти в Словакии правительству Й.Тисо.

11.10.38 Карпатская Русь получила автономию в рамках ЧСР.

19.10.38 года на заседании правительства был поднят вопрос о вхождении в Венгрию.

02.11.38 "Венский арбитраж" Германии и Италии передал Венгрии южные районы Словакии и часть Закарпатья с городами Ужгород, Мукачево и Берегово.

19.11.38 Принят новый конституционный закон, признавший автономию Словакии и Рутении (Прикарпатской Руси).

В феврале при обсуждении бюджета Словакии, словацкие депутаты потребовали полного отделения от Словакии от Чехии.

09.03.39 Указ правительства Э.Гахи о роспуске правительства Словакии во главе с Й.Тисо.

10.03.39 Полиция опечатала здание правительства Словакии в Братиславе.

В ночь на 14.03.1939 г. части 6-й венгерской армии перешли границу Карпатcкой Украины и начали военные операции на мукачевском направлении.

14.03.1939 г. парламент Словакии провозгласил создание «независимой» Словацкой Республики, президентом которой стал Й.Тисо. ПОЛЬША и ВЕНГРИЯ признали независимость Словакии.

15.03.1939 г. в Берлине в 3:55 президент Чехословакии Э.Гаха и мид Я.Хвалковский подписали акт об установлении германского протектората над Богемией и Моравией.
Глава правительства Волошин просит чехословацкого генерала Прхалу об организации обороны, но тот отвечает: «Войска продолжают эвакуацию, правительство автономии может с вопросами обороны обратиться к немецкому консульству за помощью». В этот же день было провозглашено независимое государство Карпатская Украина.


>Рацзерно в вашем аргументе, безусловно, есть, но это лишь ознаает, что Польша была бы болеее твердым орешком.

Чешский вариант с Польшей не мог реализоваться вообще. С ней (и ее союзниками) Германия могла только воевать.
От Максимов
К Skvortsov (11.05.2015 09:06:13)
Дата 11.05.2015 11:52:50

Фетишизация "общих границ" всегда озадачивала...


>Почему? Ну вернули бы немецкий свободный город Данциг Германии, как отдали Судеты. Это сильно меняло ситуацию? Общей границы с Германией не появилось бы.

Вот у Франции с Германией была общая граница, но ни в 1914, ни в 1940 годах, Германия по большому счёту как-то обошлась без её использования.
От Skvortsov
К Максимов (11.05.2015 11:52:50)
Дата 11.05.2015 12:34:14

Масштабы совсем другие


>Вот у Франции с Германией была общая граница, но ни в 1914, ни в 1940 годах, Германия по большому счёту как-то обошлась без её использования.

В мае 1940 немцы вышли к Седану за три дня.

В сентябре 1939 г. немцы на 14 день только Брест начали штурмовать.
От zb485c
К jim~garrison (11.05.2015 01:59:51)
Дата 11.05.2015 02:13:10

хоть и не ко мне, но

Как 2 пальца, если без послезнания.
ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ. Но немцы движутся на восток, а бульдого-петухи (аналог русского медведя) не шевелятся ни разу.
От М.Старостин
К zb485c (11.05.2015 02:13:10)
Дата 11.05.2015 03:36:50

Re: хоть и...

>Как 2 пальца, если без послезнания.
>ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ. Но немцы движутся на восток, а бульдого-петухи (аналог русского медведя) не шевелятся ни разу.

Начнется война в 1939 или нет - это еще вопрос. Но если начнется - чем отбиваться? У немцев уже все вооружения созданы. А у СССР нет ни Ил-2, ни КВ-1, ни Т-34, ни Як-1, ни ППШ, ни "Катюш".

Если даже и не начнется.
Без пакта немцы занимают всю Польшу. Сколько немцам в 1941 до Москвы не хватило? 20км? А до Ленинграда? А у Эстонии и Латвии, напомню, пакт с Гитлером подписан уже в июне 1939, об этом сейчас мало кто помнит.
От генерал Чарнота
К М.Старостин (11.05.2015 03:36:50)
Дата 12.05.2015 10:48:55

Re: хоть и...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Начнется война в 1939 или нет - это еще вопрос.

А почему именно в 1939?
А не в 1940?
От Дмитрий Козырев
К М.Старостин (11.05.2015 03:36:50)
Дата 12.05.2015 10:07:25

Re: хоть и...

>>Как 2 пальца, если без послезнания.
>>ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ. Но немцы движутся на восток, а бульдого-петухи (аналог русского медведя) не шевелятся ни разу.
>
>Начнется война в 1939 или нет - это еще вопрос. Но если начнется - чем отбиваться? У немцев уже все вооружения созданы. А у СССР нет ни Ил-2, ни КВ-1, ни Т-34, ни Як-1, ни ППШ, ни "Катюш".

А у немцев нет Ме-109F, штугов и небельверферов.
А с "танками новых типов" в 1939 г все много хуже чем у СССР в 1941, т.к. половина - пулеметные единички и еще четверть - двойки.
От Александр Солдаткичев
К М.Старостин (11.05.2015 03:36:50)
Дата 11.05.2015 07:40:40

Это какой то позор (c). Как будто вчера из садика. (-)
От М.Старостин
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 07:40:40)
Дата 11.05.2015 17:04:34

Куртуковщина же

Диагноз давно поставлен.
От Александр Солдаткичев
К М.Старостин (11.05.2015 17:04:34)
Дата 11.05.2015 18:25:55

Человеком, который считает, что без Т-34 нельзя воевать? (-)
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 07:40:40)
Дата 11.05.2015 10:04:38

Кто? Подписавшие пакты с Гитлером Эстония и Латвия? (-)
От Митрофанище
К Митрофанище (11.05.2015 10:04:38)
Дата 11.05.2015 12:10:11

А как быть с подписавшими пакты с Гитлером Эстонией и Латвией? (-)
От Pav.Riga
К Митрофанище (11.05.2015 12:10:11)
Дата 11.05.2015 12:20:05

Re: А как...

В каждом доме должна храниться пара сапог для похода на Восток.(К.Улманис)
Правда и немцев он (К.Улманис)тоже не очень любил,хотел их ассимилировать, почему они и выехали в Рейх из Латвии осенью 1939 года,жалуясь на условия размещения в польском Поморье в польских уланских казармах в своих дневниках.

С уважением к Вашему мнению.
От М.Старостин
К Pav.Riga (11.05.2015 12:20:05)
Дата 11.05.2015 17:07:41

Немцев никто не любил

Но когда после Мюнхена преданная союзниками-британцами Восточная Европа встала перед выбором Германия или СССР, то все побежали присягать Гитлеру.
СССР пришлось срочно что-то делать, отсюда и все предвоенные жестокости - Финляндия, Прибалтика, Польша, Румыния.

> В каждом доме должна храниться пара сапог для похода на Восток.(К.Улманис)
> Правда и немцев он (К.Улманис)тоже не очень любил,хотел их ассимилировать, почему они и выехали в Рейх из Латвии осенью 1939 года,жалуясь на условия размещения в польском Поморье в польских уланских казармах в своих дневниках.
От Robert
К М.Старостин (11.05.2015 17:07:41)
Дата 11.05.2015 20:10:59

Секундочку, не надо повторять заделы десятилетней давности

>Но когда после Мюнхена преданная союзниками-британцами Восточная Европа встала перед выбором Германия или СССР, то все побежали присягать Гитлеру.

Почему это "преданная"? гитлеру в мюнxене сказали: еще шаг (именно на восток), и он - пoлучит войну против ангиии и франции. Польша - это же Восточная Eвропа, надеюсь возражений нет?

Более того: когда тот решил проверить слова делом - войну и получил. И даже после дюнкерка - не получил даже намеков на сепаратные сделки: война будет до победного конца, плевать на всякие Битвы над Англией, Фау, конвентризации, и подводную войну. Тaк - не предают.
От Pav.Riga
К Robert (11.05.2015 20:10:59)
Дата 11.05.2015 20:43:43

Re: Секундочку -группировка У.Черчиля -не вся Британия


>Более того: когда тот решил проверить слова делом - войну и получил. И даже после дюнкерка - не получил даже намеков на сепаратные сделки: война будет до победного конца, плевать на всякие Битвы над Англией, Фау, конвентризации, и подводную войну. Тaк - не предают.


Группировка У.Черчиля -не вся Британия,а Германия с 1914 года не верила,что Британия
может поверить в германские уверения в дружелюбии.Тем более Франция только решила не
сражаться за плутократов,и почему бриты не могут поверить в уверения фюрера Германия
не могла понять до мая 1945 года...


С уважением к Вашему мнению.
От Скиф
К Митрофанище (11.05.2015 12:10:11)
Дата 11.05.2015 12:19:47

Так же как и с остальными "пактами". В корзину (мусорную). (-)
От Александр Солдаткичев
К Митрофанище (11.05.2015 10:04:38)
Дата 11.05.2015 11:51:23

Те, кто считает, что СССР не мог воевать без Т-34 и ППШ. (-)
От Dimka
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 11:51:23)
Дата 11.05.2015 11:56:15

Есть мнение, что повышенная боевая устойчивость новых советских танков,

при всех их недостатках, сыграла большую и, возможно, решающую роль в судьбе блицкрига на восточном фронте.
От Александр Солдаткичев
К Dimka (11.05.2015 11:56:15)
Дата 11.05.2015 12:05:54

Даже если это так, в 39 году немцам нечем провести блицкриг в СССР.

Здравствуйте

>при всех их недостатках, сыграла большую и, возможно, решающую роль в судьбе блицкрига на восточном фронте.

А немецкие танковые группы, которых в 39 не было, сыграли роль значительно большую.

С уважением, Александр Солдаткичев
От vergen
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 12:05:54)
Дата 11.05.2015 16:19:07

А мы об этом тогда знали? (-)
От Александр Солдаткичев
К vergen (11.05.2015 16:19:07)
Дата 11.05.2015 18:17:12

Конечно, знали. План войны предполагал совместное выступление против нас

Здравствуйте

Германии, Польши и Японии.
Нас это не пугало - техническое превосходство было на нашей стороне.

С уважением, Александр Солдаткичев
От vergen
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 18:17:12)
Дата 12.05.2015 00:17:26

Re: Конечно, знали....

>Здравствуйте

>Германии, Польши и Японии.
>Нас это не пугало - техническое превосходство было на нашей стороне.
Как план войны С Германией Польшей и Японией - доказывает наше знание о численности немецких войск, их организации и численности?
От Александр Солдаткичев
К vergen (12.05.2015 00:17:26)
Дата 12.05.2015 07:44:54

В плане присутствует оценка противника.

Здравствуйте

>>Нас это не пугало - техническое превосходство было на нашей стороне.
>Как план войны С Германией Польшей и Японией - доказывает наше знание о численности немецких войск, их организации и численности?

Из которой видно, что мы превосходим немцев и поляков по технике и 2 года отсрочки войны нам не нужно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Pav.Riga
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 12:05:54)
Дата 11.05.2015 12:13:22

Re: В 39 году немцы против СССР вполне могли и без ТГ ...


>А немецкие танковые группы, которых в 39 не было, сыграли роль значительно большую.
В 39 году немцы против СССР вполне могли и без ТГ,качественное превосходство Вермахта было еще более чем в 1941 году ...Да и "цивилизованный и демократический мир был бы к Германии более благожелателен".

>С уважением,к Вашему мнению.
От Skvortsov
К Pav.Riga (11.05.2015 12:13:22)
Дата 11.05.2015 12:37:12

Чем? Они на Восток только 4 десятка дивизий могли выделить. (-)
От Александр Солдаткичев
К Pav.Riga (11.05.2015 12:13:22)
Дата 11.05.2015 12:26:29

Вы в чем качественное превосходство посчитали? Раскройте методику. (-)
От Александр Булах
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 12:26:29)
Дата 13.05.2015 00:11:28

Re: Вы в...

Не вопрос.
Не буду говорить за танки и пушки.
В воздухе немецким Вf109Е-1 и Е-3, а также Bf110C противостояли бы в лучшем случае И-16 тип 10 с мотором М-25 и четырьмя пулемётами ШКАС.
Про оборонительные возможности ДБ-3 и СБ даже говорить нечего - всё было очень тоскливо.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Claus
К Александр Булах (13.05.2015 00:11:28)
Дата 13.05.2015 11:24:25

Re: Вы в...

>В воздухе немецким Вf109Е-1 и Е-3, а также Bf110C противостояли бы в лучшем случае И-16 тип 10 с мотором М-25 и четырьмя пулемётами ШКАС.
В 1939 4 ШКАСа это вполне эффективное оружие, по причине полного отсутствия брони на немецких самолетах. И старые ишаки было бы куда эффективнее в тот период "утилизировать", заменяя их типами с М-62, которые в 1939 в серию уже пошли.

>Про оборонительные возможности ДБ-3 и СБ даже говорить нечего - всё было очень тоскливо.
Они тоскливые, что в 1939, что в 1941м.
А вот оборонительные возможности хенкелей и юнкерсов тоскливые только в 1939м.
От Александр Булах
К Claus (13.05.2015 11:24:25)
Дата 13.05.2015 21:28:32

Re: Вы в...

>В 1939 4 ШКАСа это вполне эффективное оружие, по причине полного отсутствия брони на немецких самолетах.

Даже по опыту Испании по состоянию на конец лета 38-го это не просматривается в документах.
Про полное отсутствие брони на немецких самолётах в 39-м даже говорить нечего...

>И старые ишаки было бы куда эффективнее в тот период "утилизировать", заменяя их типами с М-62, которые в 1939 в серию уже пошли.

Ага. Пошли. С какими результатами вы в курсе?

>>Про оборонительные возможности ДБ-3 и СБ даже говорить нечего - всё было очень тоскливо.
>Они тоскливые, что в 1939, что в 1941м.

Так в 41-м и противник заметно подрос в уровне техники - Вf109F-2 и F-4 это вам не Вf109Е-1 и Е-3.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Claus
К Александр Булах (13.05.2015 21:28:32)
Дата 13.05.2015 22:11:00

Re: Вы в...

>Даже по опыту Испании по состоянию на конец лета 38-го это не просматривается в документах.
Что не просматривается?
По факту пулеметы винтовочного калибра массово ставились на наши самолеты вплоть до 1942 года.

>Про полное отсутствие брони на немецких самолётах в 39-м даже говорить нечего...
Естественно нечего, так как ее не было. Ставить ее начали по итогам битвы за британию, а в 1939 даже бронеспинки отсутствовали.
Если Вам известно о ее наличии - укажите на каких типах она была?

>>И старые ишаки было бы куда эффективнее в тот период "утилизировать", заменяя их типами с М-62, которые в 1939 в серию уже пошли.
>Ага. Пошли. С какими результатами вы в курсе?
С понятными - повышением скорости и высотности.

>Так в 41-м и противник заметно подрос в уровне техники - Вf109F-2 и F-4 это вам не Вf109Е-1 и Е-3.
А про это и речь - для авиации в 1939 воевать однозначно было лучше. Да и опытные летчики должны были в меньшей степени быть размыты неопытным летным составом, который начали массово печь перед ВОВ.
От Александр Солдаткичев
К Александр Булах (13.05.2015 00:11:28)
Дата 13.05.2015 07:13:30

Я не понимаю, как сравнивать "тоскливо" и "печально". В цифрах сравнить можно?

Здравствуйте

>Не вопрос.
>Не буду говорить за танки и пушки.
>В воздухе немецким Вf109Е-1 и Е-3, а также Bf110C противостояли бы в лучшем случае И-16 тип 10 с мотором М-25 и четырьмя пулемётами ШКАС.

Ну так они и противостояли в 41.

>Про оборонительные возможности ДБ-3 и СБ даже говорить нечего - всё было очень тоскливо.

Их оборонительные возможности к 41 резко улучшились?
Из огромных потерь самолётов в июне 41 этого не заметно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Булах
К Александр Солдаткичев (13.05.2015 07:13:30)
Дата 13.05.2015 21:21:59

Re: Я не...

>>Не буду говорить за танки и пушки.
>>В воздухе немецким Вf109Е-1 и Е-3, а также Bf110C противостояли бы в лучшем случае И-16 тип 10 с мотором М-25 и четырьмя пулемётами ШКАС.
>
>Ну так они и противостояли в 41.

Да?!..
В про модификации И-16 с моторами М-62 и М-63 слышали?

>>Про оборонительные возможности ДБ-3 и СБ даже говорить нечего - всё было очень тоскливо.
>
>Их оборонительные возможности к 41 резко улучшились?

Весьма существенно. У тех машин у которых появились турели МВ-2 и МВ-3. Другое дело, что модернизировать успели далеко не все.

>Из огромных потерь самолётов в июне 41 этого не заметно.

Без проведения модернизации они были бы ещё больше.
И потом вы путаете жёсткое с холодным. Просчёты в организации боевой деятельности с конструктивными недостатками.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Pav.Riga
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 12:26:29)
Дата 11.05.2015 18:47:39

Re: Раскройте методику = просто ход событий...

Ход БД на Востоке в 1915-17 году,затем события Советстко-Финской войны и 1941 года - проблемы в столкновениях с германской да и финской пехотой.Правда плюсом РККА было
наличие многочисленных танков,но этот плюс германская пехота уж очень ловко научилась
обезвреживать еще на Западном фронте ПМВ(правда с помощью саперов и артиллерии )
Появление моторизованных подвижных соединений только помножило превосходство германской пехоты и артиллерии на пространство дав темп операциям.Да и имевшиеся
подвижные соединения Вермахта в 1939 году чего-то стоили.
Да и Лютваффе в 1939 году уж очень превосходила ВВС РККА и по связи и тактике и ТТД
имевшихся самолетов.


С уважением к Вашему мнению.
От Александр Солдаткичев
К Pav.Riga (11.05.2015 18:47:39)
Дата 12.05.2015 10:07:07

И как вы с 41 годом сравнили?

Здравствуйте

> Появление моторизованных подвижных соединений только помножило превосходство германской пехоты и артиллерии на пространство дав темп операциям.Да и имевшиеся
>подвижные соединения Вермахта в 1939 году чего-то стоили.

В 39 чего то стоили, а в 41 стали мощным инструментом. Рост на порядок.
Чем СССР это компенсировал к 41 году?

> Да и Лютваффе в 1939 году уж очень превосходила ВВС РККА и по связи и тактике и ТТД
>имевшихся самолетов.

Ну и? А к 41 Люфтваффе ухудшились? Или ВВС РККА существенно улучшилось под руководством шпионов(5 командующих сменилось перед войной, если память не изменяет)?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Pav.Riga
К Александр Солдаткичев (12.05.2015 10:07:07)
Дата 12.05.2015 19:00:43

Re: И как...


В 39 чего то стоили, а в 41 стали мощным инструментом. Рост на порядок.
Чем СССР это компенсировал к 41 году?
К 1941 году Германия удвоила(округленно) число моторизованных соединений имеющих танки в сравнении с 1939 годом.И заметно выросла численность лс таких дивизий,да еще
в них возрос процент средних танков и моторизованной пехоты.(хотя уменьшение числа танков в тд многие и трактуют по разному)
В 1939 году почти все танки СССР (в значительной мере с учетом тактики)
не создавали проблем для ПТО германской пехоты.К лету 1941 года в СССР появились в товарном количестве танки с противоснарядной броней,сравнимой по стойкости с французской.Конечно два лишних десятка виртуальных МК оставили советскую пехоту без
танков НПП,но кто же знал что генералы такое затеят ? Но зато трудности у германской
ПТО возникали ...

Да и Лютваффе в 1939 году уж очень превосходила ВВС РККА и по связи и тактике и ТТД
имевшихся самолетов.

>Ну и? А к 41 Люфтваффе ухудшились? Или ВВС РККА существенно улучшилось под руководством шпионов(5 командующих сменилось перед войной, если память не изменяет)?
 К 1941-му году Люфваффе в ходе кампаний на Западе понесла заметные потери в опытном личном составе,но зато к Барбароссе германские самолеты получили противопульное бронирование уязвимых мест сделав безвредными пулеметы винтовочного калибра.
Зато у ВВС РККА к лету 1941-го появились самолеты с сопоставимыми с германскими машинами ТТД,каких в 1939 году не было совсем.Правда организационно стало ли лучше
сказать трудно...и техобслуживание и связь были не благополучны(ниже "европейского"
уровня)

С уважением к Вашему мнению.
От Александр Солдаткичев
К Pav.Riga (12.05.2015 19:00:43)
Дата 13.05.2015 07:15:10

Я потерялся, за какую вы точку зрения. Большинство доводов за войну в 39. (-)
От Pav.Riga
К Александр Солдаткичев (13.05.2015 07:15:10)
Дата 13.05.2015 11:23:30

Re: Я потерялся, за какую вы точку зрения. В 1939 году для СССР было бы хуже ...

В 1939 году для СССР столкновение с Германией было бы хуже ...СССР догонял и сокращал
свое отставание от передовых стран.Главное ,что СССР поставило на грань полного поражения - это просчеты "советской военной науки" ну и генералы верившие в способность
советской разведки добывать ценные сведения в рейхе.Да и правильные выводы из событий 39-41 годов военные не сделали.Ну главный выигрыш для СССР был в изменении позиции верхушки англосаксов - группировка У.Черчиля имела хороший контакт с его кузеном ФДР в США и прилагала максимум усилий к уничтожению 3-го рейха...


С уважением к Вашему мнению.
От М.Старостин
К Александр Солдаткичев (11.05.2015 12:26:29)
Дата 11.05.2015 17:12:30

Re: Вы в...

Бешеный экономический рост СССР в предвоенные годы.
Каждый год давал дополнительные ресурсы, заводы, новую технику.
За два предвоенных года в СССР появилась вся техника, которой воевали всю войну.
СССР начинал почти с нуля, в отличие от Германии и Англии, где все заводы и технологии уже изначально были.
От Александр Солдаткичев
К М.Старостин (11.05.2015 17:12:30)
Дата 11.05.2015 18:25:12

В цифрах сравнение можете провести, или это интуитивное чувство?

Здравствуйте

>Бешеный экономический рост СССР в предвоенные годы.

Как и у немцев.

>Каждый год давал дополнительные ресурсы, заводы, новую технику.

Как и немцам.

>За два предвоенных года в СССР появилась вся техника, которой воевали всю войну.

Непонятная фраза. А в другое время технику не делали, только 2 года?

>СССР начинал почти с нуля, в отличие от Германии и Англии, где все заводы и технологии уже изначально были.

Что, в 1939 начал с нуля?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Сергей Зыков
К И.Пыхалов (10.05.2015 22:51:50)
Дата 10.05.2015 23:01:49

Re: Путин о...

>и роли Польши в разделе Чехословакии:

> http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=DBcv2PyTZo8

>Процесс выздоровления российского общества продолжается.


он его 40 лет собирается оздоравливать? моисей наш...
От DmitryGR
К Сергей Зыков (10.05.2015 23:01:49)
Дата 11.05.2015 00:21:33

Re: Путин о...

>он его 40 лет собирается оздоравливать? моисей наш...

Главное, чтобы народу нравилось.

Тяжело в учении, тяжело в бою.
От Darkbird
К Сергей Зыков (10.05.2015 23:01:49)
Дата 11.05.2015 00:17:46

Re: Путин о...

>>Процесс выздоровления российского общества продолжается.
>

>он его 40 лет собирается оздоравливать? моисей наш...

А время неважно. Важен вектор.