От объект 925
К UFO
Дата 11.05.2015 16:42:56
Рубрики WWII; Современность;

Ре: Я вообще

>..мы должны извиняться за пакт. Ни военного, ни политического союза мы с рейхом не заключали,
+++
"Договор о Дружбе и Сотрудничестве", Минская радиостанция в качестве маяка для немецких бомбардировщиков, выдача немецких коммунистов/беженцев Германии (=гестапо).
От марат
К объект 925 (11.05.2015 16:42:56)
Дата 11.05.2015 20:20:52

Ре: Я вообще

>>..мы должны извиняться за пакт. Ни военного, ни политического союза мы с рейхом не заключали,
>+++
>"Договор о Дружбе и Сотрудничестве", Минская радиостанция в качестве маяка для немецких бомбардировщиков, выдача немецких коммунистов/беженцев Германии (=гестапо).
Здравствуйте!
Вообще-то речь про "Пакт о ненанападении". "Дружба и граница"(а не сотрудничество) несколько позже подписали.
С уважением, Марат
От ttt2
К объект 925 (11.05.2015 16:42:56)
Дата 11.05.2015 19:12:23

Ре: Я вообще

Минская радиостанция в качестве маяка для немецких бомбардировщиков,

Очень интересно, то есть всем передачи прекратить? А Литва прекращала? А Румыния?

С уважением
От объект 925
К ttt2 (11.05.2015 19:12:23)
Дата 12.05.2015 02:46:16

Ре: Я вообще

>Очень интересно, то есть всем передачи прекратить?
+++
https://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/1754966
От UFO
К ttt2 (11.05.2015 19:12:23)
Дата 11.05.2015 19:51:37

Я тоже посмеялся. (-)
От Robert
К UFO (11.05.2015 19:51:37)
Дата 11.05.2015 22:55:35

Рейдер вооруженный (анти-британский) пропустили ледоколами ГлавСевМорПутем

«Ко́мет» («Комета», нем. Komet) — немецкий вспомогательный крейсер времён Второй мировой войны. HSK-7, бывшее торговое судно «Эмс» (нем. Ems), в германском флоте обозначался как «Судно № 45», во флоте Великобритании — «Рейдер „B“».

Летом 1940 года под разными названиями при содействии СССР прошел Северным морским путём из Северного моря в Берингов пролив и далее в Тихий океан. В 1940—1941 годах вёл боевые действия на морских коммуникациях союзников в Тихом океане в районе Австралии и Океании. Тоннаж потопленных и захваченных им судов Антигитлеровской коалиции составил 42 000 брт.
От марат
К Robert (11.05.2015 22:55:35)
Дата 12.05.2015 12:16:07

Re: Рейдер вооруженный...

>«Ко́мет» («Комета», нем. Komet) — немецкий вспомогательный крейсер времён Второй мировой войны. HSK-7, бывшее торговое судно «Эмс» (нем. Ems), в германском флоте обозначался как «Судно № 45», во флоте Великобритании — «Рейдер „B“».

>Летом 1940 года под разными названиями при содействии СССР прошел Северным морским путём из Северного моря в Берингов пролив и далее в Тихий океан. В 1940—1941 годах вёл боевые действия на морских коммуникациях союзников в Тихом океане в районе Австралии и Океании. Тоннаж потопленных и захваченных им судов Антигитлеровской коалиции составил 42 000 брт.
Официально это был транспорт. Наши пограничники досмотр не устраивали, поверили немцам на слово. В порты СССР рейдер не заходил. И шел он под коммерческим флагом.
С уважением, Марат
От UFO
К Robert (11.05.2015 22:55:35)
Дата 12.05.2015 11:54:07

А как насчёт..

Приветствую Вас!

Англо-французского экспедиционного корпуса, чуть не успевшего к концу
"белофинской" войны? А как насчёт британских планов авианалётов на нефтепромыслы Баку? А как насчёт массированной военной помощи воюющей с нами Финляндии? Не смешите меня этим рейдером. Он предназначался для действий против наших тогдашних врагов, а не союзников. Надо было вообще весь германский флот переправить.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От БорисК
К UFO (12.05.2015 11:54:07)
Дата 13.05.2015 07:24:44

Re: А как...

>Англо-французского экспедиционного корпуса, чуть не успевшего к концу
>"белофинской" войны? А как насчёт британских планов авианалётов на нефтепромыслы Баку? А как насчёт массированной военной помощи воюющей с нами Финляндии? Не смешите меня этим рейдером. Он предназначался для действий против наших тогдашних врагов, а не союзников. Надо было вообще весь германский флот переправить.

Конечно, а еще лучше помочь им своим флотом. Короче говоря, надо было сделать все, чтобы Англия потерпела поражение в войне с Германией. При таком раскладе СССР победил бы Германию куда быстрее и с куда меньшими потерями. И пил бы потом баварское бесплатно. Я Вас правильно понял?
От UFO
К БорисК (13.05.2015 07:24:44)
Дата 13.05.2015 13:00:38

Re: А как...

Приветствую Вас!
>>Англо-французского экспедиционного корпуса, чуть не успевшего к концу
>>"белофинской" войны? А как насчёт британских планов авианалётов на нефтепромыслы Баку? А как насчёт массированной военной помощи воюющей с нами Финляндии? Не смешите меня этим рейдером. Он предназначался для действий против наших тогдашних врагов, а не союзников. Надо было вообще весь германский флот переправить.
>
>Конечно, а еще лучше помочь им своим флотом.
Вы за военный союз с фашизмом? Даже кровавый и подлый Сталин на такое не пошёл, мне стыдно прямо читать такое.

> Короче говоря, надо было сделать все, чтобы Англия потерпела поражение в войне с Германией.

Бугагаааа. Даже весь германский флот, телепортированный прямо в устье Темзы, или в гавань Нью-Йорка, исхода войны бы не изменил. А вот у нас бы врагов поубавилось, потому, как "сточились" бы они друг об друга получше.
Вместо многих русских погибли бы хотя бы некоторые нерусские.

>При таком раскладе СССР победил бы Германию куда быстрее и с куда меньшими потерями.

Вероятно.


> И пил бы потом баварское бесплатно.
Баварское оставьте себе, если нравится, я вообще пива не пью.

>Я Вас правильно понял?
Ну, как смогли, так и поняли ;)

Англия на тот момент была для нас таким же вероятным противником, как и Германия. А ее многовековая антироссийская политика известна даже детям.
Англия начинает с нами дружить, только если её начинают жестко .опить немцы
или французы. И дружит ровно до того момента, пока у неё от .опы не отлегает.


С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Александр Солдаткичев
К UFO (13.05.2015 13:00:38)
Дата 13.05.2015 13:44:55

Леонтьев что ли всем мозги запудрил?

Здравствуйте

>Англия на тот момент была для нас таким же вероятным противником, как и Германия.

Где вы такое увидели?
План войны с Англией покажите.

С уважением, Александр Солдаткичев
От UFO
К Александр Солдаткичев (13.05.2015 13:44:55)
Дата 13.05.2015 14:34:49

Да, прямо в точку...

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

А Вы, видимо Киселева с Шустером курите? Я еще Вам Сванидзе рекомендую,
у него тоже трава забористая.

>>Англия на тот момент была для нас таким же вероятным противником, как и Германия.
>
>Где вы такое увидели?
В хрустальном шаре. А Вы где не увидели? На сайте Госдепа?

>План войны с Англией покажите.
Мы не собирались нападать на Англию. Плана атаки не было. А вот Северный
Флот, к примеру, активно строился и отрабатывал исключительно оборонительные задачи. Пофиг против кого.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Дмитрий Козырев
К UFO (13.05.2015 14:34:49)
Дата 13.05.2015 14:48:46

Ужас какой

> А вот Северный
>Флот, к примеру, активно строился

Северный флот строился наименее активными темпами из всех прочих флотов и к началу ВМВ и ВОВ имел наиболее налочисленый и слабый корабельный состав.
От UFO
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 14:48:46)
Дата 13.05.2015 14:58:12

И что из этого следует ???

Приветствую Вас!
>> А вот Северный
>>Флот, к примеру, активно строился
>
>Северный флот строился наименее активными темпами из всех прочих флотов и к началу ВМВ и ВОВ имел наиболее налочисленый и слабый корабельный состав.

Вы в курсе хотя бы, что раньше там ВООБЩЕ флота не было?
Строился и активно. Настолько, насколько могли.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Дмитрий Козырев
К UFO (13.05.2015 14:58:12)
Дата 13.05.2015 15:09:39

То что противник по крайней мере не "такой же"

раз Вы взываете к подобному аргументу.

На самом деле разумеется есть единый документ планирования в котром определялись вероятные противники, состав их сил и распредление собственых.
Ну так вот Англии там как то не сложилось.

>>Северный флот строился наименее активными темпами из всех прочих флотов и к началу ВМВ и ВОВ имел наиболее налочисленый и слабый корабельный состав.
>
>Вы в курсе хотя бы, что раньше там ВООБЩЕ флота не было?

Когда "раньше"? Если совсем раньше, то флот там появился раньше балтийского :)

А если попозже, то одно время там были броненосцы и крейсера а потом их пустили на слом? :)

>Строился и активно.

активно пополнялся устаревшими кораблями :)

>Настолько, насколько могли.

Могли как раз гораздо больше - если смотреть на динамику других флотов.
От BP~TOR
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 15:09:39)
Дата 13.05.2015 15:42:21

А как же записка комкора Урицкого

>На самом деле разумеется есть единый документ планирования в котром определялись вероятные противники, состав их сил и распредление собственых.
>Ну так вот Англии там как то не сложилось.

«Записка о составе, численности, мобилизации и развертывании морских сил вероятных противников на Балтийском театре в 1937 году»
Там прямо написано
"Огромное и даже решающее значение для реализации антисоветских планов Германии имеет позиция Англии. Без согласия Англии германский фашизм в данной международной обстановке не рискует начать войну против СССР."
От Дмитрий Козырев
К BP~TOR (13.05.2015 15:42:21)
Дата 13.05.2015 15:45:19

А что с ней не так?

> >На самом деле разумеется есть единый документ планирования в котром определялись вероятные противники, состав их сил и распредление собственых.
>>Ну так вот Англии там как то не сложилось.
>
>«Записка о составе, численности, мобилизации и развертывании морских сил вероятных противников на Балтийском театре в 1937 году»
>Там прямо написано
>"Огромное и даже решающее значение для реализации антисоветских планов Германии имеет позиция Англии. Без согласия Англии германский фашизм в данной международной обстановке не рискует начать войну против СССР."


И чему она конкретно противоречит?
От BP~TOR
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 15:45:19)
Дата 13.05.2015 16:09:18

Англия рассматривается как враждебное государство

>> >На самом деле разумеется есть единый документ планирования в котром определялись вероятные противники, состав их сил и распредление собственых.
>>>Ну так вот Англии там как то не сложилось.
>>
О том же и Петров в своей диссертации пишет
"Из «Записки» становится понятным, почему военное руководство СССР так настороженно относилось к Англии, подозревая её во враждебных намерениях по отношению к Советскому Союзу."
От Дмитрий Козырев
К BP~TOR (13.05.2015 16:09:18)
Дата 13.05.2015 16:38:49

Политически враждебное, а не военный противник

Не было б враждебным - не было б проблем с договором коллективной безопасности.
Однако тезис "противник такой же как Германия" - ложен.
>О том же и Петров в своей диссертации пишет
>"Из «Записки» становится понятным, почему военное руководство СССР так настороженно относилось к Англии, подозревая её во враждебных намерениях по отношению к Советскому Союзу."

Сложнее найти кого СССР полагал дружественным (впрочем к таковым после Пакта отнесли Германию).
От UFO
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 16:38:49)
Дата 13.05.2015 16:58:19

Re: Политически враждебное,...

Приветствую Вас!
>Не было б враждебным - не было б проблем с договором коллективной безопасности.
>Однако тезис "противник такой же как Германия" - ложен.

Германия, начиная с революции, единственная европейская страна, поддерживавшая сносные отношения с СССР. Внёсшая, кстати, очень
большой вклад в создание нашего оборонного потенциала.

Остальные только гадили, во главе с Британией.

>>О том же и Петров в своей диссертации пишет
>>"Из «Записки» становится понятным, почему военное руководство СССР так настороженно относилось к Англии, подозревая её во враждебных намерениях по отношению к Советскому Союзу."
>
>Сложнее найти кого СССР полагал дружественным (впрочем к таковым после Пакта отнесли Германию).

Практика была за это. Германия, в частности в "Белофинской" финнов не поддержала, в отличие от...

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Александр Солдаткичев
К UFO (13.05.2015 14:34:49)
Дата 13.05.2015 14:43:05

Вот так подача.

Здравствуйте

>>План войны с Англией покажите.
>Мы не собирались нападать на Англию. Плана атаки не было.

А на Германию, по вашему, собирались нападать?
Почему Германия названа вероятным противником в документах военного планирования, а Англия нет?

>А вот Северный
>Флот, к примеру, активно строился и отрабатывал исключительно оборонительные задачи. Пофиг против кого.

Так прям и писали? Пофиг, кто к нам приплыл, задачи всегда одинаковые?

С уважением, Александр Солдаткичев
От UFO
К Александр Солдаткичев (13.05.2015 14:43:05)
Дата 13.05.2015 15:01:57

Re: Вот так...

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>>>План войны с Англией покажите.
>>Мы не собирались нападать на Англию. Плана атаки не было.
>
>А на Германию, по вашему, собирались нападать?
>Почему Германия названа вероятным противником в документах военного планирования, а Англия нет?

При отсутствии плана наступательной войны, составлять план ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ
войны с островным государством, это как составлять план войны с марсианами.
Если Вы этого не понимаете, то увы...


>>А вот Северный
>>Флот, к примеру, активно строился и отрабатывал исключительно оборонительные задачи. Пофиг против кого.
>
>Так прям и писали? Пофиг, кто к нам приплыл, задачи всегда одинаковые?

Примерно так. На классы кораблей только акцентировались.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От krok
К Александр Солдаткичев (13.05.2015 13:44:55)
Дата 13.05.2015 14:12:47

Re: Леонтьев что...

>>Англия на тот момент была для нас таким же вероятным противником, как и Германия.
>
>Где вы такое увидели?
>План войны с Англией покажите.

А вы какой вариант ждёте, наступательный или оборонительный?

Спешное развёртывания корпусного района ПВО для прикрытия Бакинских промыслов, и создания группировки войск, вместо направления всего этого на укрепления западных границ, подойдёт?
От Александр Солдаткичев
К krok (13.05.2015 14:12:47)
Дата 13.05.2015 14:46:06

Любой подойдет, где Англия названа вероятным противником. (-)
От BP~TOR
К Александр Солдаткичев (13.05.2015 14:46:06)
Дата 13.05.2015 15:49:12

Проект ПБ-4

По воспоминаниям С.М.Егера, заместителя Туполева, начальника отдела Общих видов. Совместная работа началась в Болшево.

"Андрей Николаевич Туполев собрал вокруг себя Г.С.Френкеля, А.И.Некрасова, А.В.Надашкевича, А.Ю.Рогова, Р.Л.Бартини и меня и начал рассказывать свои мысли о новом самолете. Я не могу привести его подлинных слов, прошло более 36 лет, но тезисно его соображения сводились к следующему:

В Европе складывается напряженная обстановка. Война неизбежна. Нашим главным врагом всегда была и остается Англия. Воевать она будет против нас в союзе с фашистской Германией и с другими странами Европы, но главный враг - Англия.
Главная сила Англии - военно-морской флот. Вследствие этого необходимо создать оружие для борьбы с английским флотом. В отличие от других целей морские суда подвижны, они могут маневрировать. Попасть бомбой, сброшенной с обычного бомбардировщика в маневрирующий корабль практически невозможно из-за большого времени полета бомбы.
Современные средства ПВО боевых английских кораблей, их защитная артиллерия, не дает возможности бомбить эти корабли с малых и средних высот. На ближайшее время безопасным для нападающего самолета могут быть только высоты 9-10 тысяч метров и выше."
От Дмитрий Козырев
К BP~TOR (13.05.2015 15:49:12)
Дата 13.05.2015 16:14:12

Это документ разве?

Это пересказ Егером слов туполева, которые он по его же словам недостаточно точно помнит.
Тем более по версии Кербера (на том же сайте абзацем выше) все было несколько не так.
От amyatishkin
К Robert (11.05.2015 22:55:35)
Дата 12.05.2015 00:05:23

Его проводили как коммерческий пароход

И когда заметили пушки - проводку прекратили.
От объект 925
К amyatishkin (12.05.2015 00:05:23)
Дата 12.05.2015 02:20:33

Ре: А база "Nord" тоже коммерческая была?.... (-)
От марат
К объект 925 (12.05.2015 02:20:33)
Дата 12.05.2015 12:17:16

Ре: А база...

Её вообще не было. Потому что пустыня без жд и домов оказалась не нужна.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (12.05.2015 12:17:16)
Дата 12.05.2015 14:12:54

Ре: А база...

>Её вообще не было. Потому что пустыня без жд и домов оказалась не нужна.
++++
Ну что мне вики цитировать? Ну ладно:
"В декабре 1939 в губу Западная Лица из Мурманска пришли и встали на якорь немецкие невооружённые торговые корабли Cordillera, Phoenicia и Sachsenwald...20 января 1940 года немцами был отправлен из Киля торговое судно Jan Wellem с запасами, который прибыл в залив 4 февраля. С вторжением в Норвегию в апреле 1940 года потребность немцев в базе на советской территории заметно уменьшилась, если не пропала вовсе"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%81_%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%B4

От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.05.2015 14:12:54)
Дата 12.05.2015 14:44:41

Ре: А база...

>>Её вообще не было. Потому что пустыня без жд и домов оказалась не нужна.
>++++
>Ну что мне вики цитировать? Ну ладно:
>"В декабре 1939
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%81_%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%B4

"Территория предполагаемой базы была практически не освоена. В заливе не было причалов или каких-либо портовых сооружений, корабли стояли на якоре на неподготовленных якорных стоянках. "
" В итоге, ни одно военное судно или подводная лодка Германии не получили снабжение на этой базе"
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 14:44:41)
Дата 12.05.2015 14:57:08

Ре: и еще

>" В итоге, ни одно военное судно или подводная лодка Германии не получили снабжение на этой базе"
++++
не известно, ето потому что СССР так хотел или немцы в связи с Норвегией отказались.
Т.е. об чем я и говорю, тема в исторической науче никак не освещена.
От марат
К объект 925 (12.05.2015 14:57:08)
Дата 12.05.2015 22:06:26

Ре: и еще

>>" В итоге, ни одно военное судно или подводная лодка Германии не получили снабжение на этой базе"
>++++
>не известно, ето потому что СССР так хотел или немцы в связи с Норвегией отказались.
>Т.е. об чем я и говорю, тема в исторической науче никак не освещена.
Журнал Гангут, 20-е номера, два номера тайной базе марине и проводке Комет посвящены.
Казалось бы...
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (12.05.2015 22:06:26)
Дата 13.05.2015 18:17:39

Ре: и еще

>Журнал Гангут, 20-е номера, два номера тайной базе марине и проводке Комет посвящены.
>Казалось бы...
+++
переписка НКИД или кого там по поводу базы и документы из Президентского архива цитируют?
От марат
К объект 925 (13.05.2015 18:17:39)
Дата 13.05.2015 22:08:52

Ре: и еще

>>Журнал Гангут, 20-е номера, два номера тайной базе марине и проводке Комет посвящены.
>>Казалось бы...
>+++
>переписка НКИД или кого там по поводу базы и документы из Президентского архива цитируют?
А должны? Гангут 16 и 19.
На это НКИД СССР ответил...
Роберт Эйссен На Комете по северо-восточному проходу, 1953 г
Военный дневник Комета.
воспоминания капитана дальнего плавания в.а. дартау(рукопись)
воспоминания и материалы личного архива капитана 1 ранга в отставке м.и. королева
белов м.и. научное и хозяйственоое освоение советского севера. т. 4
сендик и.м. боевые действия флотов в арктике 1966

С уважением, Марат
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 14:44:41)
Дата 12.05.2015 14:52:04

Ре: А база...

>"Территория предполагаемой базы была практически не освоена. В заливе не было причалов или каких-либо портовых сооружений, корабли стояли на якоре на неподготовленных якорных стоянках. "
>" В итоге, ни одно военное судно или подводная лодка Германии не получили снабжение на этой базе"
++++
смысл в том, что из известных фактов каждый интерпретирует в свою пользу. К сожалению, позиция руководства СССР до сих пор в вопросах сотрудничества с Германией никак, насколько мне известно, не раскрыта.
Пример- на рейдере "Комет" находились два советских лоцмана с начала августа до 3 сентября. В проводке участвовали ледоколы "Ленин", "Сталин" и "Каганович" (прикольно...).
Товарищ возражает
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2696603.htm
"в порт не заходил" и ето что? должно типа превратить помощ в проводке в ничто?
От марат
К объект 925 (12.05.2015 14:52:04)
Дата 12.05.2015 22:13:52

Ре: А база...

>>"Территория предполагаемой базы была практически не освоена. В заливе не было причалов или каких-либо портовых сооружений, корабли стояли на якоре на неподготовленных якорных стоянках. "
>>" В итоге, ни одно военное судно или подводная лодка Германии не получили снабжение на этой базе"
>++++
>смысл в том, что из известных фактов каждый интерпретирует в свою пользу. К сожалению, позиция руководства СССР до сих пор в вопросах сотрудничества с Германией никак, насколько мне известно, не раскрыта.
>Пример- на рейдере "Комет" находились два советских лоцмана с начала августа до 3 сентября. В проводке участвовали ледоколы "Ленин", "Сталин" и "Каганович" (прикольно...).
>Товарищ возражает
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2696603.htm
>"в порт не заходил" и ето что? должно типа превратить помощ в проводке в ничто?
Коммерческие суда проводить за деньги не запрещено. СССР сделал все, чтобы его нельзя было обвинить в проводке военного парохода. Формальности соблюдены. Заявка была на проводку транспорта, досмотра этому "транспорту" не устраивали(потому и в порт не заходил, чтоб повода для досмотра не было). Как только решили, что дойдет сам, то и лоцманов отозвали и потребовали вернуться назад.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (12.05.2015 22:13:52)
Дата 13.05.2015 02:50:37

Ре: А база...

>Коммерческие суда проводить за деньги не запрещено. СССР сделал все, чтобы его нельзя было обвинить в проводке военного парохода. Формальности соблюдены.
++++
т.е. удачно соврал?
Я не по факту, а про аргументацию.
"Не пойман не вор"
От марат
К объект 925 (13.05.2015 02:50:37)
Дата 13.05.2015 22:11:59

Ре: А база...

>>Коммерческие суда проводить за деньги не запрещено. СССР сделал все, чтобы его нельзя было обвинить в проводке военного парохода. Формальности соблюдены.
>++++
>т.е. удачно соврал?
>Я не по факту, а про аргументацию.
>"Не пойман не вор"
Вы обладаете всей полнотой информации? Я -нет. Поэтому формально СССР немцам не помогал. Фактически - вопрос дискуссионный и бесплодный ввиду отсутствия доступа к массиву документов.
С уважением, Марат
От Alexeich
К объект 925 (12.05.2015 14:52:04)
Дата 12.05.2015 17:36:53

Ре: А база...

>смысл в том, что из известных фактов каждый интерпретирует в свою пользу. К сожалению, позиция руководства СССР до сих пор в вопросах сотрудничества с Германией никак, насколько мне известно, не раскрыта.

Позиция руководства СССР "в общем" КМК раскрыта довольно давно и самим Сталиным. Цитируя по памяти: "Мы не должны ввязаться в империалистическую войну, как это уже случилось однажды, как бы нас в ене не втягивали". ИВС, как приянто считать, после революции 17-го панически боялся нестабильности и распада страны, которая могла возникнуть в случае втягивания в крупный военный конфликт по образцу ПМВ. Насколько это так - вопрос к авторам многочисленных мемуаров и "исследователей паталогической психики тирана"@, но если принять это как постулат, многое становится понятным, и готовность идти на соглашение с кему годно, и реактивная политика, и проч. хватание за соломинку. Любой ценой остаться мудрой обязьяной над схваткой тигров, которые в ней изнемогут, попутно пособирав немного кокосов.
От Colder
К Alexeich (12.05.2015 17:36:53)
Дата 12.05.2015 20:00:06

Паническая боязнь - это эмоции

Почему не трактовать цитированное нежелание Сталина проще? Я вот в упор не понимаю, в чем профит СССР от гипотетического разгрома Германии коалицией. Если убрать послезнание о тяжелейшей войне и жертвах. Что получил СССР после реальной ВМВ - понятно. Контроль на Восточной Европой. Не в последней степени потому, что Германия заставила восточноевропейские страны в той или иной степени помогать своим военным усилиям. Поэтому по факту совместной войны советские претензии на контроль в Вост.Европе выглядели более-менее легитимно. Да, к ним отнеслись враждебно после войны, но санкций не было. А вот что получит СССР в случае гипотетической войны на англофранцузских условиях? По результатам летнего кидалова ноль без палочки. После оказанной услуги потребуют от медведя убраться в берлогу, не меняя отношение к медеведю ни на йоту. Ну и нафига козе баян?
Между прочим. Рассматривая цели воюющих сторон в ПМВ. Понятно, чего хотели добиться Германия, Австро-Венгрия, Франция и Британия. И совершенно непонятно, зачем все веселье было России. Если убрать мифических сербских братушек. Пресловутые Дырданеллы и близко не катят как справедливое возмещение за жертвы. И это притом, что сам вопрос обретения означенных Дырданелл весьма спорен - см. бодания здесь на форуме с участием Эксетера.
От ttt2
К Colder (12.05.2015 20:00:06)
Дата 12.05.2015 22:38:50

Именно в этом все и дело

>Почему не трактовать цитированное нежелание Сталина проще? Я вот в упор не понимаю, в чем профит СССР от гипотетического разгрома Германии коалицией. Если убрать послезнание о тяжелейшей войне и жертвах. Что получил СССР после реальной ВМВ - понятно. Контроль на Восточной Европой. Не в последней степени потому, что Германия заставила восточноевропейские страны в той или иной степени помогать своим военным усилиям. Поэтому по факту совместной войны советские претензии на контроль в Вост.Европе выглядели более-менее легитимно. Да, к ним отнеслись враждебно после войны, но санкций не было. А вот что получит СССР в случае гипотетической войны на англофранцузских условиях? По результатам летнего кидалова ноль без палочки. После оказанной услуги потребуют от медведя убраться в берлогу, не меняя отношение к медеведю ни на йоту. Ну и нафига козе баян?

Люди не понимают или скорее не хотят понять что по состоянию на 1939 слова "война с Германией" и слова "война с Англией" для уха советского руководства звучали совершенно одинаково. То и то было вероятно. Начинать войну с одним имея перспективу войны с вторым по завершении - не очень радовало.

Немцы дали советскому руководству синицу в руки, от союзников ничего не было. Давайте войска чтоб защищать панскую Польшу только что отторгнувшую от СССР огромную массу населения восточнее линии Керзона.

Никаких попыток чем то заинтересовать СССР не было. Даже самого маленького кусочка сала не было.

Именно, нафига козе баян?

С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (12.05.2015 22:38:50)
Дата 13.05.2015 07:24:25

Какой задорный гон про войну с Англией.

Здравствуйте

>Люди не понимают или скорее не хотят понять что по состоянию на 1939 слова "война с Германией" и слова "война с Англией" для уха советского руководства звучали совершенно одинаково. То и то было вероятно. Начинать войну с одним имея перспективу войны с вторым по завершении - не очень радовало.

Покажите хоть один документ военного планирования о войне с Англией.
Германия же неизменный вероятный противник СССР.

>Никаких попыток чем то заинтересовать СССР не было. Даже самого маленького кусочка сала не было.

Ну как уже выше сказали - уровень селюков.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (13.05.2015 07:24:25)
Дата 13.05.2015 18:11:17

Какая задорная демагогия с целью втянуть СССР в войну

>Покажите хоть один документ военного планирования о войне с Англией.
>Германия же неизменный вероятный противник СССР.

А у вас то документы есть? Или классика "иди туда, не знаю куда, найди то не знаю что"?

Вот вам документ военного планирования.

«Наиболее вероятным» сценарием войны в случае нападения «империалистических держав» авторы считали вторжение сил коалиции с запада. В зависимости от отношения к СССР в случае военного конфликта все страны были разделены на четыре категории. В категорию государств, явно враждебных СССР, были отнесены страны Антанты (Великобритания, Франция и даже Италия) и все западные соседи СССР (Польша, Румыния, Финляндия, Эстония, Латвия, Литва).


Вы слышали кем была вызвана "Военная тревога 1927" и что пришлось после этого предпринять?

Против кого строили линкоры "Советский Союз" на Севере. Против одной Германии вестимо

>>Никаких попыток чем то заинтересовать СССР не было. Даже самого маленького кусочка сала не было.
>
>Ну как уже выше сказали - уровень селюков.

Это лучше чем уровень компрадоров желающих послать советских солдат умирать неизвестно за что во враждебной стране под химерическим лозунгом послезнания.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От объект 925
К Alexeich (12.05.2015 17:36:53)
Дата 12.05.2015 17:41:02

Ре: я бы предпочел переписку

>Позиция руководства СССР "в общем" КМК раскрыта довольно давно и самим Сталиным.
+++
внутриведомственную, по вопросу, почему и как Германии выделили в "Гаджиево" бухту. Чего етим хотели достичь.

От Alexeich
К объект 925 (12.05.2015 17:41:02)
Дата 12.05.2015 18:25:04

Ре: я бы...

>>Позиция руководства СССР "в общем" КМК раскрыта довольно давно и самим Сталиным.
>+++
>внутриведомственную, по вопросу, почему и как Германии выделили в "Гаджиево" бухту. Чего етим хотели достичь.

Есть частности. а есть "общие установки", скажем так, в данном конкретном случае бог его знает что хотели. Может, все просто, немцы попросили - наши не отказались т.к. это в общем ни к чему не обязывало, а зачем лишний раз дразнить немца неуступчивостью?
Я все время наблюдаю скатывание к послезнанию. Поставьте себя на место руководства СССР, опасение конфронтации с Германией - в первую голову, и тут вас просят место в бухте, которую в обозримом будущем очевидно не используешь для базирования военных судов. Почему бы нет? Особенно если это может принести какие-то преференции. Почему Судеты можно отдать навсегда для созранения добрососедских отношений и мира в Европе, а Гаджиево временно - нет? :)
От объект 925
К Alexeich (12.05.2015 18:25:04)
Дата 12.05.2015 18:29:24

Ре: я бы...

>Поставьте себя на место руководства СССР,
++++
не буду. Я ето я, и я точно не думаю так же как они.

>опасение конфронтации с Германией
+++
нежелание. А опасение, ето у вас догадки.

>Почему бы нет? Особенно если это может принести какие-то преференции.
+++
"почему бы" и "какие-то". Не. Яб лучше докУменты.
Блин, вы же с документами сами работаете. Не заменяя их никакими догадками.
От Alexeich
К объект 925 (12.05.2015 18:29:24)
Дата 12.05.2015 18:49:08

Ре: я бы...

>>Поставьте себя на место руководства СССР,
>++++
>не буду. Я ето я, и я точно не думаю так же как они.

Это да, понять ход мыслей руковдства СССР ино не проще. чем ход мыслей руковдства РФ.

>>опасение конфронтации с Германией
>+++
>нежелание. А опасение, ето у вас догадки.

НУ если я чего-то опасаюсь, то и не желаю :)

>>Почему бы нет? Особенно если это может принести какие-то преференции.
>+++
>"почему бы" и "какие-то". Не. Яб лучше докУменты.
>Блин, вы же с документами сами работаете. Не заменяя их никакими догадками.

Я в основном не с докУментами, я в основном со экспериментальными данными и студентами :) от докУментов у меня депрессия начинается
От объект 925
К Alexeich (12.05.2015 18:49:08)
Дата 13.05.2015 02:48:56

Ре: я бы...

>>нежелание. А опасение, ето у вас догадки.
>
>НУ если я чего-то опасаюсь, то и не желаю :)
+++
правильно. А наоборот нет.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.05.2015 14:52:04)
Дата 12.05.2015 15:00:46

Ре: А база...

>смысл в том, что из известных фактов каждый интерпретирует в свою пользу.

Конечно. Поэтому не надо "интерпретировать".
>Пример- на рейдере "Комет" находились два советских лоцмана с начала августа до 3 сентября. В проводке участвовали ледоколы "Ленин", "Сталин" и "Каганович" (прикольно...).
>Товарищ возражает
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2696603.htm
>"в порт не заходил" и ето что? должно типа превратить помощ в проводке в ничто?

То что корабль проводился как невооруженое торговое судно (в Японию, т.к. остальные пути блокированы англичанами).
Советские лоцманы и ледоколы довели его до восточно-сибирского моря после чего заподозрив неладное - пытались прервать его плавание. Но поскольку они были лишены возможности применять силу - (натурально закон - тайга, медведь прокурор) - Комет своевольно и самостоятельно продолжил путь и ушел в Тихий океан.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 15:00:46)
Дата 12.05.2015 15:04:12

Ре: А база...

>после чего заподозрив неладное - пытались прервать его плавание.
++++
а немцы пишут что "русские сказали что появились чужие подлодки, поетому нужно вернуться"
Ето у вас откуда из Папанина?
Капитан "Комет" опубликовал после войны книгу. И там было из корабельного журнала.
Ну и кому верить? Никому, т.к. "вопрос не изучен"
http://epic.awi.de/27565/1/Polarforsch1943_1_2.pdf
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.05.2015 15:04:12)
Дата 12.05.2015 15:11:18

Ре: А база...

>>после чего заподозрив неладное - пытались прервать его плавание.
>++++
>а немцы пишут что "русские сказали что появились чужие подлодки, поетому нужно вернуться"

Естественно - при отсутсвии военных кораблей, спсобных принудить Эйсена выполнять приказы - приходилось блефовать.


>Ето у вас откуда из Папанина?

http://keu-ocr.narod.ru/Komet/

>Капитан "Комет" опубликовал после войны книгу. И там было из корабельного журнала.
>Ну и кому верить?

Документам советской стороны естественно, т.к. капитан Комета был в "информационном тумане".
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 15:11:18)
Дата 12.05.2015 15:14:06

Ре: А база...

>Документам советской стороны
+++
Каким?
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.05.2015 15:14:06)
Дата 12.05.2015 15:21:35

Ре: А база...

>>Документам советской стороны
>+++
>Каким?

http://www.fsb.ru/fsb/smi/interview/single.htm!_print%3Dtrue%26id%3D10342715@fsbSmi.html
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 15:21:35)
Дата 12.05.2015 15:26:12

Спасибо. Осталось про базу "Норд" выяснить (-)
От amyatishkin
К объект 925 (12.05.2015 02:20:33)
Дата 12.05.2015 04:37:42

Возможно. Кто на нее базировался? (-)
От объект 925
К amyatishkin (12.05.2015 04:37:42)
Дата 12.05.2015 14:09:29

База ≠ базирование. (-)
От Максимов
К объект 925 (11.05.2015 16:42:56)
Дата 11.05.2015 16:46:55

Ре: Я вообще


>выдача немецких коммунистов/беженцев Германии (=гестапо).

А точно не агентов гестапо (кавычки поставить по вкусу) выдавали? А то ведь Ульбрихт с Пиком вполне себе в Москве процветали...
От Robert
К Максимов (11.05.2015 16:46:55)
Дата 11.05.2015 21:08:28

Ре: Я вообще

>выдача немецких коммунистов/беженцев Германии (=гестапо).

>А точно не агентов гестапо (кавычки поставить по вкусу) выдавали? А то ведь Ульбрихт с Пиком вполне себе в Москве процветали...

Вы где-то правы. Заброска под видом "беженства" - просто банально самая дешёвая: все расxоды же - несёт принимающая сторона (а всё что должен делать т.н. "беженец" - это просто громко кричать, как он власть не любит). T.е. - можно делать массово. И никакиx иностранныx документов готовить не надо, язык до совершенства учить не надо, и пр. (полно нюансов).

Короче, как в кино по ссылке с 9:56:

https://www.youtube.com/watch?v=2wKGvpnG6MI

Но! Надо же смотреть (это - реально: профессионал - разберется) кого гестапо выдаешь! А в теx сталинскиx спискаx на выдачу в германию пошли и вполне заслуженные люди из Kоминтерна (впрочем, допускаю, что как жертвы пешек - "для правдоподобия"). Но по-любому: какая там агентура немецкая ни будь - её же запросто перевербовать можно было: "беженец" по натуре - существо как правило морально слабое же, а даже такиx попыток - не было же!
От объект 925
К Максимов (11.05.2015 16:46:55)
Дата 11.05.2015 16:54:12

Ре: Я вообще

>А точно не агентов гестапо (кавычки поставить по вкусу) выдавали?
+++
бангладешских шпионов выдавали. А также троцкистов, меньшевиков, и прочую дребедень.
От Dervish
К объект 925 (11.05.2015 16:54:12)
Дата 12.05.2015 06:33:49

У вас есть документы что кого-то в СССР обвинили в шпионаже на Бангладеш? (-)

-
От объект 925
К Dervish (12.05.2015 06:33:49)
Дата 12.05.2015 14:08:00

"Бангладеш"- ето у Высоцкого, а вдокументах цитровавшихся на форуме, была

емнип уругвайская.
От Dervish
К объект 925 (12.05.2015 14:08:00)
Дата 13.05.2015 07:35:17

Вы писали "бангладешских шпионов выдавали"? - Вы.

>емнип уругвайская.

Вы писали "бангладешских шпионов выдавали"? - Вы.
Т.е. и остальные ваши слова можно воспринимать с такой же степенью доверия.

Dervish
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.05.2015 14:08:00)
Дата 12.05.2015 14:38:37

"Шпионаж в пользу Уругвая" это мем :)

>емнип уругвайская.

коорый похоже зажил собственной жизнью :)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 14:38:37)
Дата 12.05.2015 14:45:01

Ре: я не могу найти, на форуме выкладывали же список шпионов

по принадлежности к разведкам.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.05.2015 14:45:01)
Дата 12.05.2015 14:51:55

Зато я могу

>по принадлежности к разведкам.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/772/772067.htm
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 14:51:55)
Дата 12.05.2015 14:54:30

Re: Зато я...

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/772/772067.htm
+++
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/772/772069.htm

От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.05.2015 14:54:30)
Дата 12.05.2015 15:01:58

Re: Зато я...

>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/772/772067.htm
>+++
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/772/772069.htm

Додумываем?
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/772/772070.htm
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.05.2015 15:01:58)
Дата 12.05.2015 15:05:38

Ре: Зато я...

>Додумываем?
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/772/772070.htm
++++
Нет, был полный список. И там самое малое число было 2. И ето была какая-то латиноамериканская разведка.
Если у меня не аберация.
От объект 925
К объект 925 (12.05.2015 15:05:38)
Дата 13.05.2015 03:24:17

Ре: Зато я...

>Нет, был полный список. И там самое малое число было 2. И ето была какая-то латиноамериканская разведка.
>Если у меня не аберация.
+++
не, вроде как ето какого-то терр. Управления отчет. И на форуме стебались, откуда они ето могли взять типа "атлас открывали и пальцем тыкали".
Аберация не исключена.
От krok
К объект 925 (13.05.2015 03:24:17)
Дата 13.05.2015 12:22:13

Ре: Зато я...

>+++
>не, вроде как ето какого-то терр. Управления отчет. И на форуме стебались, откуда они ето могли взять типа "атлас открывали и пальцем тыкали".
>Аберация не исключена.

Может это о разведчиках группы Гуревича - по легенде он были уругвайскийми гражданами.
От объект 925
К krok (13.05.2015 12:22:13)
Дата 13.05.2015 12:45:52

Ре: Зато я...

>Может это о разведчиках группы Гуревича - по легенде он были уругвайскийми гражданами.
+++
не, но емнип ето не общий отчет по НКВД а какого-то территр. Управления.
От Максимов
К объект 925 (11.05.2015 16:54:12)
Дата 11.05.2015 17:16:25

Вы, я вижу, понимаете, а неподготовленный человек может домыслить невесть что.

>>А точно не агентов гестапо (кавычки поставить по вкусу) выдавали?
>+++
>бангладешских шпионов выдавали. А также троцкистов, меньшевиков, и прочую дребедень.

Высылали германских подданных, осуждённых советским судом за совершение тех или иных уголовных преступлений и отбывающих заключение в советских лагерях.

Кстати, там не только шпионы (кавычки, опять же, по вкусу) были, но и ЕМНИП пара бытовых убийц, и, кажется, даже один мужеложец.
От объект 925
К Максимов (11.05.2015 17:16:25)
Дата 11.05.2015 17:19:12

Ре: дык а про то и говорю

>Высылали германских подданных, осуждённых советским судом за совершение тех или иных уголовных преступлений и отбывающих заключение в советских лагерях.
+++
их же в 37 и 38-м годах немыслиммое количество скопилось.
Да вы просто статистику по 58-й статье возьмите. Ето же ужжос.

От Максимов
К объект 925 (11.05.2015 17:19:12)
Дата 11.05.2015 17:41:18

А я говорю про другое.

>>Высылали германских подданных, осуждённых советским судом за совершение тех или иных уголовных преступлений и отбывающих заключение в советских лагерях.
>+++
>их же в 37 и 38-м годах немыслиммое количество скопилось.
>Да вы просто статистику по 58-й статье возьмите. Ето же ужжос.

Не следует приписывать особенного злодейства банальному аналогу многочисленным современным договорам о взаимной выдаче для отбывания наказания в страну гражданства.
От Robert
К Максимов (11.05.2015 17:41:18)
Дата 11.05.2015 22:07:41

Это именно "другое"

>Не следует приписывать особенного злодейства банальному аналогу многочисленным современным договорам о взаимной выдаче для отбывания наказания в страну гражданства.

Был пункт в соглашенияx: "не допускать враждебной деятельности против другого государсттва со своей территории". Он - соблюдался (и его соблюдение - "напоказ демонстрировалось"). Оттуда до бытовуx - как до китая раком.

Надеюсь Вы понимаете что будет делать горотдел когда придет разнарядка на немцев замешанныx в анти-гитлеровскиx делаx тогда.
От Alexeich
К Robert (11.05.2015 22:07:41)
Дата 12.05.2015 13:46:06

Re: Это именно...

>Был пункт в соглашенияx: "не допускать враждебной деятельности против другого государсттва со своей территории". Он - соблюдался (и его соблюдение - "напоказ демонстрировалось"). Оттуда до бытовуx - как до китая раком.

>Надеюсь Вы понимаете что будет делать горотдел когда придет разнарядка на немцев замешанныx в анти-гитлеровскиx делаx тогда.

Я полагаю - по-разному могло складываться. Например, на нашей улице жил немецкий антифашист, его семья не смогла эвакуироваться и была убита в собственном дворе (жена и две дочки) в первый день оккупации - без сантиментов, практически на глазах моей мамы, чьими подружками были девочки. Значит, о нем было известно, его искали, его не выдавали.
От объект 925
К Alexeich (12.05.2015 13:46:06)
Дата 12.05.2015 14:36:55

Ре: Это именно...

>Значит, о нем было известно, его искали, его не выдавали.
++++
какой смысл в диксуссии если признаки по которым выдавали/арестовывали известны и давно опубликованы типа "консульские контакты".
От Alexeich
К объект 925 (12.05.2015 14:36:55)
Дата 12.05.2015 17:30:55

Ре: Это именно...

>>Значит, о нем было известно, его искали, его не выдавали.
>++++
>какой смысл в диксуссии если признаки по которым выдавали/арестовывали известны и давно опубликованы типа "консульские контакты".

"Дьяво в деталях" - важно "релаьное правоприменение", как Вы понимаете, а не только "признаки".
От объект 925
К Alexeich (12.05.2015 17:30:55)
Дата 12.05.2015 17:34:28

Ре: Это именно...

>"Дьяво в деталях" - важно "релаьное правоприменение", как Вы понимаете, а не только "признаки".
+++
правоприменение основывается на норме/требовании. Если есть случай из практики который "норме" не соответствует, то ето исключение, а не правило.
От Alexeich
К объект 925 (12.05.2015 17:34:28)
Дата 12.05.2015 17:40:18

Ре: Это именно...

>>"Дьяво в деталях" - важно "релаьное правоприменение", как Вы понимаете, а не только "признаки".
>+++
>правоприменение основывается на норме/требовании. Если есть случай из практики который "норме" не соответствует, то ето исключение, а не правило.

Например репрессии 1937-38 годов?
От объект 925
К Alexeich (12.05.2015 17:40:18)
Дата 12.05.2015 17:43:35

Ре: Конечно. Там ведь не произвол,

>Например репрессии 1937-38 годов?

т.е. самодеятельность, а выполнение требований ЦК, Политбюро, Наркома НКВД и пр. и пр..
От Dervish
К Robert (11.05.2015 22:07:41)
Дата 12.05.2015 06:36:58

У вас есть копии таких "разнарядок"? Или как обычно - "это всем известно"? (-)

-
От объект 925
К Максимов (11.05.2015 17:41:18)
Дата 11.05.2015 17:43:38

Ре: вы конечно же правы

>особенного злодейства банальному аналогу
+++
ето "банальный аналог"...