ВИФ2 NE: Ветка : Re: Быстро Вы...

От	certero
К	Vladre
Дата	01.06.2015 06:36:18
Рубрики	Современность; Армия;

Re: Быстро Вы...

>Хотя чмырить армию начали еще в перестройку. Как раз Вашими словами. Дармоеды. Удивительно, что вообще она смогла что-то в Чечне.
Да, тогда это был мейнстрим - ВПК должен завалить страну ТНП, а армию надо сокрашать, так как впереди мир, дружба, жвачка с мирными соседями.
СА образца 88 года подавила бы мятеж без особых усилий, а в 94 был совсем другой настрой. Сами военные были не готовы именно воевать там, психологически. А уж что пресса делала тогда...
Имхо: главное объяснение новогоднему разгрому - все думали, что войны не будет и достаточно ввести войска, как всё утихнет. Сейчас это кажется наивным, то это сейчас.

От	Alexeich
К	certero (01.06.2015 06:36:18)
Дата	01.06.2015 11:57:06

Re: Быстро Вы...

>>Хотя чмырить армию начали еще в перестройку. Как раз Вашими словами. Дармоеды. Удивительно, что вообще она смогла что-то в Чечне.
>Да, тогда это был мейнстрим - ВПК должен завалить страну ТНП, а армию надо сокрашать, так как впереди мир, дружба, жвачка с мирными соседями.

Армию надо было сокращать не потому что "мир-дружба-жвачка" а из-за очевидной бесперспективности поддержания ее численности на существовавшем уровне как в экономическом так и в политическом смысле. Да, с одной стороны "мир-дружба-жвачка", мир вообще и советский народ в частности несколько утомился от напряжения ХВ, с другой - в экономике становилось все более "не до шуток". Я уж не говорю про то, что переразмеренная и страдающая от недофинансирования Советская армия была настоящей "школой антисоветизма". Один хороший ночной удар по е...лу романтически настроенного юного советского "духа" стоил 12 томов "Архипелага ГУЛАГ" и 2 лет еженощного слушания "Голоса Америки" :)

>СА образца 88 года подавила бы мятеж без особых усилий, а в 94 был совсем другой настрой.

СА образца 1989 оказалась достаточно бессильной в зарождавшихся конфликтах в НКО, Абхазии, ЮО и Ср. Азии. Кувалда оказалась малопригодна для починки часов.

>Имхо: главное объяснение новогоднему разгрому - все думали, что войны не будет и достаточно ввести войска, как всё утихнет. Сейчас это кажется наивным, то это сейчас.

Это так, но если бы знали, что "война будет" - решали бы политическими средствами. Аналогичной "втягивание" мы наблюдаем сейчас за западным кордонм, вроде, кроме немногочисленных отмороженных пассионариев никто войны не хотел, однако ж поди ж как вышло ... Вообще Украина сейчас проходит путь РФ начала 2000-х практически один в один.

От	val462004
К	Alexeich (01.06.2015 11:57:06)
Дата	01.06.2015 17:03:11

Re: Быстро Вы...

>>СА образца 88 года подавила бы мятеж без особых усилий, а в 94 был совсем другой настрой.
>
>СА образца 1989 оказалась достаточно бессильной в зарождавшихся конфликтах в НКО, Абхазии, ЮО и Ср. Азии. Кувалда оказалась малопригодна для починки часов.

Это не СА оказалась бессильной, а руководство или в силу слабохарактерности, или умышленно, принимало половинчатые, невразумительные действия - Сумгаит тому реальный пример. А так "кувалда" была вполне способна привести в чувство всех и не только в Карабахе. Наблюдения личные.

С уважением

От	Claus
К	Alexeich (01.06.2015 11:57:06)
Дата	01.06.2015 12:26:06

Re: Быстро Вы...

>Армию надо было сокращать не потому что "мир-дружба-жвачка" а из-за очевидной бесперспективности поддержания ее численности на существовавшем уровне как в экономическом так и в политическом смысле.
Вот только МО ее сокращало не сокращаясь, сохраняя максимум офицерских должностей в кадрированных частях. Дошло до того, что к началу войны в чечне у нас в армии на одного рядового приходилось по 1 офицеру или прапорщику.
Там офицерские части можно было запросто создавать, как в гражданскую.

>>Имхо: главное объяснение новогоднему разгрому - все думали, что войны не будет и достаточно ввести войска, как всё утихнет. Сейчас это кажется наивным, то это сейчас.
>
>Это так
Не совсем - господа офицеры продемонстрировали массу безграмотных действий уже после того, как стало ясно, что после ввода войск начались бои. Что неплохо говорит о качестве тех офицеров.

От	ttt2
К	Claus (01.06.2015 12:26:06)
Дата	01.06.2015 13:03:37

Re: Быстро Вы...

От	Claus
К	ttt2 (01.06.2015 13:03:37)
Дата	01.06.2015 15:43:18

В докладе Рохлина для госдумы это было, насколько я помню. (-)

От	объект 925
К	ttt2 (01.06.2015 13:03:37)
Дата	01.06.2015 13:05:56

Ре: он преувеличил в запале дискуссии, но про нехватку солдат пиcали и пишут (-)

все.

От	Alexeich
К	Claus (01.06.2015 12:26:06)
Дата	01.06.2015 12:32:08

Re: Быстро Вы...

>Вот только МО ее сокращало не сокращаясь, сохраняя максимум офицерских должностей в кадрированных частях. Дошло до того, что к началу войны в чечне у нас в армии на одного рядового приходилось по 1 офицеру или прапорщику.
>Там офицерские части можно было запросто создавать, как в гражданскую.

Ну. "мебельщик" в общем и предлагал как одно из решений - сохранять офицеров на сержантских должностях :)

>Не совсем - господа офицеры продемонстрировали массу безграмотных действий уже после того, как стало ясно, что после ввода войск начались бои. Что неплохо говорит о качестве тех офицеров.

Знаете и в позднем Афганистане господа офицеры демонстрировали массу безграмотных действий, в том числе и довольно опытные. Просто никто не было готов к такой войне и к такому развитию событий вообще. Хотя после НКО, казалось бы, следовало бы готовиться.

От	Claus
К	Alexeich (01.06.2015 12:32:08)
Дата	01.06.2015 12:58:52

Re: Быстро Вы...

>Ну. "мебельщик" в общем и предлагал как одно из решений - сохранять офицеров на сержантских должностях :)

Ну так это вполне логично - нафига стране 2 миллионная армия (речь про времемя чеченской войны), наполовину состоящая из офицеров и прапорщиков, и в которой без мобилизации воевать некому).

>Знаете и в позднем Афганистане господа офицеры демонстрировали массу безграмотных действий, в том числе и довольно опытные.
Как я понимаю, основной тезис А.Исаева и сводится к тому, что значительная часть господ офицеров еще в советские времена превратились в "завхозов" с высокими зарплатами. И что толку от них, как от офицеров было весьма немного, в отличии от расходов на них.

От	Дмитрий Козырев
К	Alexeich (01.06.2015 12:32:08)
Дата	01.06.2015 12:35:08

Re: Быстро Вы...

>Знаете и в позднем Афганистане господа офицеры демонстрировали массу безграмотных действий, в том числе и довольно опытные.

В позднем? Массу? такое утверждение должно опираться на какую то статистику с вопиющими цифрами.

>Просто никто не было готов к такой войне и к такому развитию событий вообще. Хотя после НКО, казалось бы, следовало бы готовиться.

Опыт "такой войны" как раз в афганистане, Карабахе и Осетии был получен. Просто никто не захотел его извлекать и доводить до войск.

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (01.06.2015 12:35:08)
Дата	01.06.2015 12:41:03

Re: Быстро Вы...

>>Знаете и в позднем Афганистане господа офицеры демонстрировали массу безграмотных действий, в том числе и довольно опытные.
>
>В позднем? Массу? такое утверждение должно опираться на какую то статистику с вопиющими цифрами.

Наверное Вы правы, а я нет, основываться на отдельных эпизодах и личном опыте - методологически неверно.

>>Просто никто не было готов к такой войне и к такому развитию событий вообще. Хотя после НКО, казалось бы, следовало бы готовиться.
>
>Опыт "такой войны" как раз в афганистане, Карабахе и Осетии был получен. Просто никто не захотел его извлекать и доводить до войск.

Афганистан все же был б. и м. конвенциональной войной. В Карабахе и Осетии по большей части "пассионарии" воевали, т.е. опыта именно вот таких "расширенных полицейских операций", в каковую. в конечно итогое. при нормальномразвитии событий вылилась бы чеченская война, у армии, в общем-то не было. Да и вообще настроение помню вплоть до новогоднего штиурма: "У нас это невозможно". А так да, конечно, опыт надо было "извлекать и насаждать".

От	объект 925
К	Claus (01.06.2015 12:26:06)
Дата	01.06.2015 12:29:20

Ре: Быстро Вы...

>Не совсем - господа офицеры продемонстрировали массу безграмотных действий уже после того, как стало ясно, что после ввода войск начались бои. Что неплохо говорит о качестве тех офицеров.
+++
нижний абзац про МП ТОФ-а
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2704870.htm
они просили/требовали время на обучение. И были такие которые не просили, а выполняли что им приказали.
Ну и кто из них прав?
А бесполезно, единого мнения не будет.

От	Claus
К	объект 925 (01.06.2015 12:29:20)
Дата	01.06.2015 12:36:07

Ре: Быстро Вы...

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2704870.htm
>они просили/требовали время на обучение. И были такие которые не просили, а выполняли что им приказали.
>Ну и кто из них прав?
В данном случае речь о сколачивании подразделений идет, а не об обучении офицеров.
В Грозном же была масса случаев с безграмотными действиями самих офицеров. А уж как И.А. Савин боем руководил - это вообще феерично. Но его то явно переучивать было позновато - он ведь до полковника уже дорос.

От	объект 925
К	Claus (01.06.2015 12:36:07)
Дата	01.06.2015 12:38:25

Ре: Быстро Вы...

>В данном случае речь о сколачивании подразделений идет, а не об обучении офицеров.
+++
я имел в виду, что то что вы называете безграмотным, является зачастую следствием материально-технического, персонального и пр. видов снабжения. За что "Ванька-взводный" отвечать не может.

От	Claus
К	объект 925 (01.06.2015 12:38:25)
Дата	01.06.2015 12:53:13

Ре: Быстро Вы...

>я имел в виду, что то что вы называете безграмотным, является зачастую следствием материально-технического, персонального и пр. видов снабжения. За что "Ванька-взводный" отвечать не может.
Давайте проще.
1) Кто отвечает за организацию связи и как получилось, что "люди в трениках" задаили ее у армии?
2) Кто отвечает за то, что указания И.А. Савина подходящим подразделениям сводились в основном к тому, чтобы они шли к вокзалу - т.е. прямо под огонь боевиков. И почему тот же Савин зачатую давал такие указания даже не интересуясь подразделениям какой численности он их давал. В "Калибре 102 был фееричный эпизод, когда прорвавшаяся часть бригады сидит на вокзале едва сдерживая боевиков, а Савин дает указание микроскопической группе (по памяти 1 БМП и пара грузовиков") выбить боевиков из "дома Павлова".
Про расставленную у вокзала технику, ранее тоже не мало говорилось.
Такие косяки материально техническим снабжением никак не объяснишь.

От	объект 925
К	Claus (01.06.2015 12:53:13)
Дата	01.06.2015 12:58:42

Ре: Быстро Вы...

>Такие косяки материально техническим снабжением никак не объяснишь.
+++
я вам пример из 888- на форуме обсуждали. Получив приказа на _наступление_ командир отдал приказ на _марш_, что привело к потерям. Но войну выиграли.
Т.е. само по себе наличие косяков еще ни о чем не говорит.

От	Alexr
К	certero (01.06.2015 06:36:18)
Дата	01.06.2015 07:56:59

Re: Быстро Вы...

>Имхо: главное объяснение новогоднему разгрому - все думали, что войны не будет и достаточно ввести войска, как всё утихнет. Сейчас это кажется наивным, то это сейчас.
Почему наивным ?
Рота танков и пара батальонов взяла под контроль 10 млн город всего лишь год назад и для полумилионого(или сколько там) города даже двух полков много было. Это даже перестраховались.
А вот для войны этого было мало.

От	Alexeich
К	Alexr (01.06.2015 07:56:59)
Дата	01.06.2015 11:50:30

Re: Быстро Вы...

>Рота танков и пара батальонов взяла под контроль 10 млн город всего лишь год назад и для полумилионого(или сколько там) города даже двух полков много было. Это даже перестраховались.

Это, пардон, какой эпизод?

От	Гегемон
К	Alexeich (01.06.2015 11:50:30)
Дата	01.06.2015 12:40:55

Москва-93 (-)

От	Alexeich
К	Гегемон (01.06.2015 12:40:55)
Дата	01.06.2015 12:44:28

Re: ну Вы загнули

а что, Москва воевала против Ельцина? ПМСМ большинство москвичей, не говоря уж о прочем населении России, восприняла эти события как затянувшееся шоу и грызню в банке с пауками, именно эта индифферентность и непонимание сути происходящего и помогла провести госпереворот в октябре легко и непринужденно. Без танков тащемта примерно тоже было бы, чуть медленнее, ну м.б. Боре пришлось бы поделиться некоторыми полномочиями и мы жили бы немного в другой, более цивилизованной, стране.