ВИФ2 NE: Ветка : как-то я не понял...

От	jazzist
К	Ibuki
Дата	02.06.2015 15:31:45
Рубрики	WWII; ВВС;

как-то я не понял...

Дискуссия перешла в плоскость высотности истребителей.

Оппонент А утверждает: бои на ВФ шли на Н <= 5000 м, высотностью можно не заморачиваться.

Оппонент В утверждает: это все надуманная фигня вследствие убожества техники, "чем выше - тем лучше (прогрессивнее)". Однако он при этом просто упускает то обостоятельство, что на высоте более 5000-5500 м делать на ВФ нечего. Там целей нет.

http://militera.lib.ru/science/zimin_gv/s05.gif

http://militera.lib.ru/science/zimin_gv/s06.gif

Это бомбардировщики, а ФВ штурмовики могли быть еще ниже.

Свойства самолетов таковы, что невозможно получить прироста кин. энергии больше, чем некоторый предел. Для поршневых машин соотв. перепад высоты величина порядка сотен метров-километра. Более того, на Мессерах позних серий слишком сильно разгоняться нельзя, сжимаемость. Поэтому на высоте 6000 м на ВФ атакующему мало есть что делать. Оттуда и не увидишь много. Поэтому повторю:
в формуле высота-скорость-маневр-огонь речь идет о размене нескольких сотен метров.

>>может все-таки полистать хоть Зимина? Эти превышения ("бьют сверху") это около 500-1000 м.
>Этого достаточно для доминирования атакующего над обороняющимся.

Вы, кажется, не поняли, что с превышением в несколько сотен метров на ВФ мог оказаться любой противник, что Яки, что 109-е. Это вопрос тактики, а не ограничение техники. Дай нашим ВВС 109-й самолет F в 1942 и ничего бы не изменилось, потому, что основной проигрыш ВВС был в управлении силами, неправильно вводили их в бой.

>>Если бомбардировщики идут на 4000, то сопровождение на высоте не выше 4600, тогда атаку будут строить с 5000. Цели что для нашей ИА, что для люфтов на ВФ не летали выше. Бои на 6000 крайняя редкость.
>Еще один баг - прикрытие рассматривается очень узко только в виде ближнего прикрытие, что опять таки отдает инициативу и преимущество атакующему. "Бей меня как хочешь"

Все-таки прочтите эти самые "тактики в боевых примерах". Прикрытие бомберов делилось на непосредственное и ударные группы. Ударные группы шли за прикрываемыми и на их флангах с превышением 400-600 м, но в пределах визуальной связи, т.е. ровно там, откуда удобно препятствовать атаке подопечных. К такой схеме пришли у нас к 44. И она не особо отличалась и у люфтов. Что бы Вы не путались - это не группы расчистки воздуха, которые тоже существовали, это непосредственное сопровождение.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	СБ
К	jazzist (02.06.2015 15:31:45)
Дата	02.06.2015 16:28:47

Re: как-то я

>>>Если бомбардировщики идут на 4000, то сопровождение на высоте не выше 4600, тогда атаку будут строить с 5000. Цели что для нашей ИА, что для люфтов на ВФ не летали выше. Бои на 6000 крайняя редкость.
>>Еще один баг - прикрытие рассматривается очень узко только в виде ближнего прикрытие, что опять таки отдает инициативу и преимущество атакующему. "Бей меня как хочешь"
>
>Все-таки прочтите эти самые "тактики в боевых примерах". Прикрытие бомберов делилось на непосредственное и ударные группы. Ударные группы шли за прикрываемыми и на их флангах с превышением 400-600 м, но в пределах визуальной связи, т.е. ровно там, откуда удобно препятствовать атаке подопечных. К такой схеме пришли у нас к 44. И она не особо отличалась и у люфтов. Что бы Вы не путались - это не группы расчистки воздуха, которые тоже существовали, это непосредственное сопровождение.

Самая распространённая схема действий люфтов на ВФ, ну так, если посмотреть на их собственные источники - никакого сопровождения ударных самолётов вообще. Иногда потому, что воздух расчищен (например, Курск), иногда потому, что просто нечем сопровождать, да и противник всё равно не может в перехват (например, Керчь-1943).

От	SSC
К	jazzist (02.06.2015 15:31:45)
Дата	02.06.2015 16:28:44

Вы рекомендуете то, что сами не прочитали :)))

Здравствуйте!

>Все-таки прочтите эти самые "тактики в боевых примерах". Прикрытие бомберов делилось на непосредственное и ударные группы. Ударные группы шли за прикрываемыми и на их флангах с превышением 400-600 м, но в пределах визуальной связи, т.е. ровно там, откуда удобно препятствовать атаке подопечных. К такой схеме пришли у нас к 44. И она не особо отличалась и у люфтов. Что бы Вы не путались - это не группы расчистки воздуха, которые тоже существовали, это непосредственное сопровождение.

Теперь читаем http://militera.lib.ru/science/zimin_gv/01.html

Боевые порядки истребителей
...
Боевые порядки эскадрильи и полка состояли из групп различного тактического назначения. Так, уже осенью 1941 г. в битве под Москвой практиковалось их деление на прикрывающую и ударную группы{32}. В полете прикрывающая группа следовала с превышением над ударной на 1000–1500 м.
...
Истребители ударной группы следовали рассредоточение, попарно и звеньями на вероятных направлениях атак истребителей противника. Группа в целом выполняла полет в стороне от бомбардировщиков на удалении 3–4 км с превышением над бомбардировщиками на 1–1,5 км, поддерживая зрительную связь и радиосвязь с ними.

>ша-ба-да-ба-да фиА...

Вот именно. При полёте бомберов на 3000м, прикрывающая группа будет лететь на 5000-6000, а если бомберы заберутся на 4500м, прикрывающая группа выпихивается на 6500-7500м.

Кроме того, в процессе интенсивной борьбы за господство в воздухе на конкретном участке фронта, необходимость/желание получить превышение по высоте неизбежно приводит к выпихиванию боёв на большие высоты - таков опыт западного фронта, и таков даже более ранний собственный советский опыт в Испании. А в ВМВ на восточном фронте виноград вдруг оказался слишком зелен, да.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (02.06.2015 16:28:44)
Дата	02.06.2015 19:16:50

Выборочное цитирование - это некрасиво

От	SSC
К	Claus (02.06.2015 19:16:50)
Дата	02.06.2015 20:58:30

Вы просто не поняли прочитанного

Здравствуйте!

>"Группа непосредственного прикрытия бомбардировщиков находилась ближе к бомбардировщикам вне зоны их оборонительного огня примерно на удалении от них 1–1,5 км и в направлениях, где огонь бортового оружия обеспечиваемых самолетов был менее эффективен, в голове колонны или между группами. Основная задача этой группы состояла в том, чтобы атаковать и расстроить боевые порядки противника, до того как он войдет в зону оборонительного огня бомбардировщиков."

Это уже третья группа истребителей.

>Выше 5 км это крайне редкие случаи - либо разведчики, либо, в редких случаях, при применении очень больших групп самолетов, - отдельные звенья, прикрывающие с высоты основную массу самолетов, находящуюся ниже.

Они крайне редкие для яков, но не для Ла-5/7 и Кобр, которые могли там воевать успешно.

>Упоминания же про полеты на 7 км, в мемуарах хоть и встречаются, но крайне редко.

Мемуары пишут, что на Яках/Лаггах высоко не забирались, а на вышеупомянутых - вполне забирались.

>И как уже говорилось, по факту в 1941м МиГ-3 на больших высотах имел лучшие ЛТХ чем немцы, но толку от этого не было.
>Здесь уж 2 варианта - либо советские летчики не понимали как боми вести, либо Вы что то не то говорите.

3й вариант - советские ВВС плохо понимали тактику и вообще много чего, и не могли правильно организовать действия своей ИА.

Вы удивитесь, но большинство лётчиков не Покрышкины и Кожедубы, сами тактику и схемы действий не изобретают. Амерских рядовых лётчиков например точно также приходилось учить использовать правильные тактические приёмы, чтобы в собачью свалку не лезли постоянно.

>И в 1944 - Як-3 на войсковых испытаниях выше 5 км не провели НИ ОДНОГО БОЯ. Опять же 2 варианта - либо и немецккие летчики резко поглупели и не атаковали Як-3 с тех высот, где у немцев явное преимущество (6-7 км), либо что то не то Вы говорите.
>Какой вариант выберем?

Здесь возможна масса вариантов, например "Як-3 на этих высотах в бой особо не лезли". В советских ВВС к концу войны уже проблематику понимали, и на высоты посылали Ла и Кобры. Да и у люфтов в 1944 были совсем другие заботы, борьбой за господство на ВФ они уже не занимались.

>>Кроме того, в процессе интенсивной борьбы за господство в воздухе на конкретном участке фронта, необходимость/желание получить превышение по высоте неизбежно приводит к выпихиванию боёв на большие высоты - таков опыт западного фронта
>При атаках тяжелых бомберов, атакующих цели "типа город" и при использовании больших масс самолетов, способных перекрыть все высоты.

>>таков даже более ранний собственный советский опыт в Испании.
>можно про это поподробнее?

См. историю применения И-16 например.

>> А в ВМВ на восточном фронте виноград вдруг оказался слишком зелен, да.
>B чем проявлялась зеленость относительно МиГ-3 и Ла-5? Первый высотнее современных ему немцев, второй не хуже их.

Второй на больших высотах вполне успешно воевал. Но появился поздновато (ФН), к сожалению.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (02.06.2015 20:58:30)
Дата	02.06.2015 21:53:46

а может это вы некорректно цитируете?

>Это уже третья группа истребителей.
Нет в тексте никакой 3й группы, если из разных кусков текста не связанных между собой текст не надергивать.
Дайте прямую цитату, где в ЭТОМ примере говорится про 3 группы.
И кстати, далее по тексту, пример был также для двух групп.

>>Выше 5 км это крайне редкие случаи - либо разведчики, либо, в редких случаях, при применении очень больших групп самолетов, - отдельные звенья, прикрывающие с высоты основную массу самолетов, находящуюся ниже.
>
>Они крайне редкие для яков, но не для Ла-5/7 и Кобр, которые могли там воевать успешно.
Примеры в студию, пожалуйста.
Если они не редкие , то думаю Вам не сложно будет набрать их.

>>Упоминания же про полеты на 7 км, в мемуарах хоть и встречаются, но крайне редко.

>Мемуары пишут, что на Яках/Лаггах высоко не забирались, а на вышеупомянутых - вполне забирались.
И на Яках и на Ла, изредка упоминаются такие высоты. Изредка.

>3й вариант - советские ВВС плохо понимали тактику и вообще много чего, и не могли правильно организовать действия своей ИА.
Угу. Отвоевав полгода и ВЫЖИВ тактику не понимали. чудеса.

>Здесь возможна масса вариантов, например "Як-3 на этих высотах в бой особо не лезли".
Так глюпые немцы то почему эти Яки не посбивали. Этож так просто, достаточно залезть на 7 км и отстреливай себе "не лезущие в бой Яки"?
или и немцы в 1944 все еще тактику не понимали?

>В советских ВВС к концу войны уже проблематику понимали, и на высоты посылали Ла и Кобры.
На высотах, изредка работали и Ла, и Яки и кобры.
И кстати вообще непонятно, с чего Вы взяли, что кобры были высотными и имели в этом плане сколь нибудь заметное преимущество перед Яками?

Вы хоть графики по ним смотрели?

>Да и у люфтов в 1944 были совсем другие заботы, борьбой за господство на ВФ они уже не занимались.
Да ну?
И кстати, даже если взять на веру это довольно странное заявление, что вдруг сразу законы тактики поменялись?

>См. историю применения И-16 например.
Можно поконкретнее? Где в испании массовые бои на высотах более 5 км происходили?

>Второй на больших высотах вполне успешно воевал. Но появился поздновато (ФН), к сожалению.
Можно примеры массовых боев Ла-5 более чем на 5 км. И неужели 1942 год это поздно? У М-82/82Ф высотность кстати побольше чем у АШ-82ФН была, причем не только граница высотности, но и абсолютная мощность.

От	SSC
К	Claus (02.06.2015 21:53:46)
Дата	03.06.2015 01:55:39

Скорее Вы смотрите, так сказать, в книгу...

Здравствуйте!

>>Это уже третья группа истребителей.
>Нет в тексте никакой 3й группы.

"При сопровождении бомбардировщиков и штурмовиков боевые порядки истребителей состояли из группы непосредственного прикрытия, ударной группы и иногда группы резерва."

Предвидя Ваши следующие соображения, сразу скажу:
1. естественно группа резерва будет идти с превышением по высоте,
2. "иногда" - потому что
2.1 истребителей часто мало и/или
2.2 потому что например Як-7 при сопровождении Пе-2 на пикирование посылать сильно наверх смысла нет.

>>См. историю применения И-16 например.
>Можно поконкретнее? Где в испании массовые бои на высотах более 5 км происходили?

Например цитата из дневника комэска Ме-109 о боях в Брунетской операции:

«В среднем нам приходилось выполнять по три вылета в день. Каждый из них продолжительностью приблизительно 1,5 часа проходил на высоте от 6,000 до 7,000 метров. Летали мы тогда без высотного кислородного оборудования. Такие полёты выматывали людей. Мы стали несколько деморализованными, потому что в дополнение к физическому напряжению многих полётов и схваток, добавлялась редкая возможность подтвердить одержанные в боях победы. Мы постоянно были вынуждены вести бои против трех - или четырехкратно превосходящего нас противника. Это не оставляло времени на прицеливание, возможности продолжительно вести огонь и определить место падения вражеского самолёта. Мы должны были заботиться о том чтобы держать наших противников на расстоянии от своих бомбардировщиков, или самолетов - разведчиков, которых приходилось сопровождать»

http://wunderwafe.ru/Magazine/AirWar/37/07.htm

Я даже объясню Вам, почему именно 6-7км: потому что И-16 с одноступенчатым нагнетателем сдыхал как раз в районе 5км.

Посмотрите Маслова хотя бы, там тоже есть инфа про проблемы И-16 с высотностью в Испании.

>>Второй на больших высотах вполне успешно воевал. Но появился поздновато (ФН), к сожалению.
>Можно примеры массовых боев Ла-5 более чем на 5 км. И неужели 1942 год это поздно? У М-82/82Ф высотность кстати побольше чем у АШ-82ФН была, причем не только граница высотности, но и абсолютная мощность.

Реальный М-82 не выдавал до 25-30% мощности на 2й скорости нагнетателя из-за проблем с карбюратором. Их так и не решили до запуска в серию ФН и потом на них забили. Это вообще-то написано в известной всем фундаментальной книжке про М-82 :).

Всё остальное я поскипал - это легко находится при желании, а Ваш стиль общения желания напрягаться и писать простыню у меня не вызывает.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (03.06.2015 01:55:39)
Дата	03.06.2015 18:26:50

Испания

>>Можно поконкретнее? Где в испании массовые бои на высотах более 5 км происходили?

Происходили. Завязка боев на высоте 5 км там рядовое событие было. Источник мемуар Франциско Пельисиера "No Pasaran!". Судя по этому же мемуару происходило так по причине 1. полетов франкистской БА на этих высотах, 2. вызванной этим общей тенденции ИА занять бОльшую высоту, чем противник. Сопровождали республиканцы так: Р-Зет 3000 м, И-16 5000 м. К самой книжке есть претензии на предмет того, что мало сходится деталей с Абросовым.

У Ю-52, 86, Хе-111В с высотностью не ахти. Получается практически полет по потолкам. Зачем бомберы Кондора перлись на эту высоту не знаю. Можно предположить, чтобы затруднить перехват.

>Например цитата из дневника комэска Ме-109 о боях в Брунетской операции:

>«В среднем нам приходилось выполнять по три вылета в день. Каждый из них продолжительностью приблизительно 1,5 часа проходил на высоте от 6,000 до 7,000 метров. Летали мы тогда без высотного кислородного оборудования. Такие полёты выматывали людей. Мы стали несколько деморализованными, потому что в дополнение к физическому напряжению многих полётов и схваток, добавлялась редкая возможность подтвердить одержанные в боях победы. Мы постоянно были вынуждены вести бои против трех - или четырехкратно превосходящего нас противника. Это не оставляло времени на прицеливание, возможности продолжительно вести огонь и определить место падения вражеского самолёта. Мы должны были заботиться о том чтобы держать наших противников на расстоянии от своих бомбардировщиков, или самолетов - разведчиков, которых приходилось сопровождать»

По всей вероятности, охотничьим рассказом это считать нельзя. Объяснение подобных действий может быть только исходя из задач сопровождения. Т.к. в этот период войны (Брунетская операция) летали только на Bf.109B-1 и такой самолет в очень хорошем состоянии достался НИИ ВСС, то можно уверенно сказать - И-16 тип 10 (в нормальном виде) крыл его, как бык овцу. Данные испытаний НИИ ВВС опубликованы в Самолетах мира №1/98. Высотно-скоростные характеристики есть в Самолетостроении том 1. Наступательный бой против И-16 тип 10 самолет В-1 мог вести с трудом по причине ВФШ. Имея набор 5000 м за 13 мин и потолок 6600 м, В-1 превосходил И-16 только в горизонтальной маневренности, характеристиках пикирования и, как бы сейчас сказали, в модернизационном потенциале. Что и отмечено по результатам испытаний.

После появления В-2 ситуация изменилась и тип 10 действительно проседал выше 5 км. Но приведенный отрывок из дневника к этому отношения не имеет.

>Посмотрите Маслова хотя бы, там тоже есть инфа про проблемы И-16 с высотностью в Испании.

Там есть инфа о применении И-16 с высотными Райтами. Она основана на мемуарах Ариаса, которых не найти, изданы в Минске в 88-м. Там (а еще больше у Абросова) есть инфа о общих проблемах с И-16 тип 10. Но она другого рода - самолеты поступили некондиционные. На них вообще было опасно летать.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	SSC (03.06.2015 01:55:39)
Дата	03.06.2015 13:23:26

Не нужно текст из кусков составлять. И что там с "высотными" кобрами?

Не нужно текст из кусков составлять. И что там с "высотными" кобрами?
Неужели графики по ним посмотрели?

>"При сопровождении бомбардировщиков и штурмовиков боевые порядки истребителей состояли из группы непосредственного прикрытия, ударной группы и иногда группы резерва."
Это взято из другого куска текста и не относится к данному примеры.
Не надо выборочным цитированием заниматься.

>Предвидя Ваши следующие соображения, сразу скажу:
>1. естественно группа резерва будет идти с превышением по высоте,
Если будет. В примере про превышение в 1,5 км ее вообще не было.

>2. "иногда" - потому что
Именно что иногда, причем при этом "иногда" эшелонирование может уже строиться не так как в варианте с двумя группами.
И если это "иногда" вдруг наступило, то основная масса самолетов все равно будет внизу.

>2.1 истребителей часто мало и/или
>2.2 потому что например Як-7 при сопровождении Пе-2 на пикирование посылать сильно наверх смысла нет.
Какие проблемы у Як-7? Не гворя уж про то, что пе-2 на пикирование летали весьма редко, а чаще всего летали вообще ил-2, а не пешки.

>Например цитата из дневника комэска Ме-109 о боях в Брунетской операции:
Если текст по ссылке почитать (не только про Брунетскую операцию", то упоминания про высоты 1,5-5 км встречаются куда чаще.

>Посмотрите Маслова хотя бы, там тоже есть инфа про проблемы И-16 с высотностью в Испании.
Вопрос только в частоте таких явлений.
в ВОВ бои на 7 км тоже иногда велись.
Но для них было вполне достаточно поставить в серию М-105ПВ, хоть на одном заводе и выпускать 1/6-1/5 Яков высотном варианте. Плюс сократить численность авиации (или разделить ее на основные и резервные части) и выпускать Яки в металлическом варианте.
проблем здесь не в М-105, а в общем бездумной политике построения советских ВВС времен ВОВ.

>Реальный М-82 не выдавал до 25-30% мощности на 2й скорости нагнетателя из-за проблем с карбюратором. Их так и не решили до запуска в серию ФН и потом на них забили. Это вообще-то написано в известной всем фундаментальной книжке про М-82 :).
Вообще то это периодическая проблема, а не постоянная. Где нормально карбюраторы обслуживали, там он все выдавал, где нет - были проблемы. И какое отношение карбюратор имеет ко 2й скорости нагнетателя?

>Всё остальное я поскипал - это легко находится при желании
Угу. Особенно "высотная" кобра, с границей высотности аж в целых 3 (ТРИ) километра и мощностью на 4 км большей чем у Яка менее чем на 100 лс (при условии заправки кобры американским бензином). при том,ч то кобра и тяжелее заметно.

Понятно, что выданную Вами бредятину Вы комментировать не стали и поскипали мой ответ.

Точно также как понятно и почему Вы не ответили на вопрос почему МиГ-3 со своей высотностью нифига не зажег, а Як-3 без нее, наоборот, оказался весьма удачен.
И почему немцы вдруг в 1944 "резко воевать разучились" и почему они не перебили легко эти глупые Як-3, не имеющие высотности с 7 км.

Аналогично и с примерами массового использования Ла-5 и "типа высотных", спасибо, посмешили, :) кобр на больших высотах.

На деле же, Вы просто на эти вопросы ответить не можете, потому и скипаете. Факты в Вашу теорию не уладываются.

>Ваш стиль общения желания напрягаться и писать простыню у меня не вызывает.
Скажите просто - "я не могу подтвердить свои слова фактами, а имеющиеся факты в мою теорию не укладываются", потому и начинаю ссылаться на стиль общения и нежелание писать простыню.

От	SSC
К	Claus (03.06.2015 13:23:26)
Дата	03.06.2015 14:16:04

Кобра на 5000м быстрее Як-1Б, про Як-1-7-9 лучше и не вспоминать

Здравствуйте!

А сравнение макс. скорости пикирования (что очень важно для оперирования на больших высотах) Кобры и Яков вызывает слезы.

>>Например цитата из дневника комэска Ме-109 о боях в Брунетской операции:
>Если текст по ссылке почитать (не только про Брунетскую операцию", то упоминания про высоты 1,5-5 км встречаются куда чаще.

Человек, который написал эти строки, понимал в вопросе явно лучше, чем некий Клаус.

>>Посмотрите Маслова хотя бы, там тоже есть инфа про проблемы И-16 с высотностью в Испании.
>Вопрос только в частоте таких явлений.
>в ВОВ бои на 7 км тоже иногда велись.

О, Вы начали уже торговаться. А зачем интересно они там велись, если это совершенно не нужно? Лётчики баловались?
Собственно, на этом можно и закончить данную тему.

>Но для них было вполне достаточно поставить в серию М-105ПВв металлическом варианте.

М-105ПВ до 1945 так и не вышел в работоспособное состояние.

>>Реальный М-82 не выдавал до 25-30% мощности на 2й скорости нагнетателя из-за проблем с карбюратором. Их так и не решили до запуска в серию ФН и потом на них забили. Это вообще-то написано в известной всем фундаментальной книжке про М-82 :).
>Вообще то это периодическая проблема, а не постоянная. Где нормально карбюраторы обслуживали, там он все выдавал, где нет - были проблемы. И какое отношение карбюратор имеет ко 2й скорости нагнетателя?

Вообще-то это постоянная проблема была, не связанная с обслуживанием, по поводу которой напрягались с переделкой конструкции карбюратора.

>Точно также как понятно и почему Вы не ответили на вопрос почему МиГ-3 со своей высотностью нифига не зажег

Хорошим лётчикам МИГ-3 нравился, а не зажгли тогда все наши ВВС. Но для Вас это всё слишком сложно, как я вижу, не парьтесь.

>Як-3 без нее, наоборот, оказался весьма удачен.

Як-3 оказался удачен в период, когда люфты полностью проиграли войну в воздухе и на ВФ вообще фактически ограничивались партизанщиной.

>Аналогично и с примерами массового использования Ла-5 и "типа высотных", спасибо, посмешили, :) кобр на больших высотах.

Вы бы хоть почитали воспоминания ветеранов, что в наших ВВС считалось высотным а что нет.

>На деле же, Вы просто на эти вопросы ответить не можете, потому и скипаете. Факты в Вашу теорию не уладываются.

На самом деле, факты как таковые Вас не интересуют, Вы из них выбираете только то, что Вам нравится и игнорируете то, что не нравится.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (03.06.2015 14:16:04)
Дата	03.06.2015 15:21:03

На 5 у них почти равенство по скорости, а Як-9 в был чуть быстрее чем Як-1(Б)

>А сравнение макс. скорости пикирования (что очень важно для оперирования на больших высотах) Кобры и Яков вызывает слезы.
Т.е. про высотность Вы уже забыли и начали отдельные параметры выдергивать? :)

И на 5 тысячах, Яки и кобры практически равны. У Яков (выпуска 1943-44) на 5 тысячах 585-595 км/ч, у Р-39Q, испытанной в августе 1943 595км/ч.
Выше 5км кобра будет действительно немного лучше Яка и немного хуже Ла-5Ф, но заметно хуже, чем Ла-5ФН.

>Человек, который написал эти строки, понимал в вопросе явно лучше, чем некий Клаус.
А может это Вы выбрали только те цитаты которые в Ваши теории укладываются?
А то ведь в испании отнюдь не один человек участвовал.

>О, Вы начали уже торговаться.
Какая торговля? То что иногда бои велись на высотах более 5 км я никогда не отрицал.
Другое дело, что редко велись.

>А зачем интересно они там велись, если это совершенно не нужно? Лётчики баловались?
Ну зачем вы мои слова передергиваете?
Для разведчиков 7 км было вполне актуально (в испании, кстати в фразе про 7км упоминались бомбардировщики и как раз разведчики).
при боях больших групп верхние эшелоны могли высоко залезть.

>>Но для них было вполне достаточно поставить в серию М-105ПВв металлическом варианте.
>
>М-105ПВ до 1945 так и не вышел в работоспособное состояние.
Не верно. До 1945 его не могли довести для применения на 11-13 км, что фронтовым истребителям не нужно. А в 1945 он и на 13,5 стал нормально работать.
На высотах же 0-9 км его и в 1942 можно было применять.

>Хорошим лётчикам МИГ-3 нравился, а не зажгли тогда все наши ВВС. Но для Вас это всё слишком сложно, как я вижу, не парьтесь.
И каким именно? Что то туго у Вас с примерами хороших летчиков отстреливающих экспертов люфтваффе с 7 км.
Нравился же он в основном тем кто с И-15/15 на него пересел.

>>Як-3 без нее, наоборот, оказался весьма удачен.
>
>Як-3 оказался удачен в период, когда люфты полностью проиграли войну в воздухе и на ВФ вообще фактически ограничивались партизанщиной.
В 1944 еще шли серьезные воздушные бои и потери тоже были и у нас и у союзников вполне серьезные. Так что про партизанщину вы опять чушь сказали.
Но даже если взять на веру бред про партизанщину, что мешало партизанам Як-3 с 7 км отстреливать?
Почему Вы на этот вопрос сами как партизан молчите?

>Вы бы хоть почитали воспоминания ветеранов, что в наших ВВС считалось высотным а что нет.
Вы бы сами их повнимательнее почитали.
про высотные Ла-5 и кобры, чаще всего почему то говорили те, кто на них не летал.
Обычные байки по слухам.
На практике же деления типов по высотности не наблюдалось, надо было, и ворожейкин на Яке, на 7 км с ФВ-190 крутился, или Крамаренко наблюдал, как Яки на 7 км гоняют мессершмитов, в то время как у него на Ла-5 этого не получилось.
А в других случаях, "типа высотные" кобры и Ла-5 штурмовиков сопровождали.

Никто в командовании особо не заморачивался такими мелочами, да и необходимости особой не было, т.к. основная масса боев шла ниже 5 км.

>На самом деле, факты как таковые Вас не интересуют, Вы из них выбираете только то, что Вам нравится и игнорируете то, что не нравится.
Так где факты то?

От	SSC
К	Claus (03.06.2015 15:21:03)
Дата	03.06.2015 16:44:20

Ну не совсем почти, мягко скажем

Здравствуйте!

>>А сравнение макс. скорости пикирования (что очень важно для оперирования на больших высотах) Кобры и Яков вызывает слезы.
>Т.е. про высотность Вы уже забыли и начали отдельные параметры выдергивать? :)

Т.е. оценка высотности истребителя ВМВ есть функция его скорости на высоте.

>И на 5 тысячах, Яки и кобры практически равны. У Яков (выпуска 1943-44) на 5 тысячах 585-595 км/ч, у Р-39Q, испытанной в августе 1943 595км/ч.
>Выше 5км кобра будет действительно немного лучше Яка и немного хуже Ла-5Ф, но заметно хуже, чем Ла-5ФН.

По данным Степанца, у Як-1Б/ПФ/1943 макс. скорость 592км/ч на 4100м, у Як-9/1943 599 км/ч на 4300м. А вот Кобра:

http://www.wwiiaircraftperformance.org/P-39/p-39q-25-1400.jpg

390 mph на 6000м.

В СССР поставляли в основном версию Q, а что там наши наиспытывали - это уже на их совести.
http://wunderwafe.ru/Magazine/AirWar/45/14.htm

>>Человек, который написал эти строки, понимал в вопросе явно лучше, чем некий Клаус.
>А может это Вы выбрали только те цитаты которые в Ваши теории укладываются?
>А то ведь в испании отнюдь не один человек участвовал.

Ну найдите цитаты про Испанию, в которых говорится "мы никогда не поднимались выше 3000м", тогда и поговорим.

>>А зачем интересно они там велись, если это совершенно не нужно? Лётчики баловались?
>Ну зачем вы мои слова передергиваете?
>Для разведчиков 7 км было вполне актуально (в испании, кстати в фразе про 7км упоминались бомбардировщики и как раз разведчики).
>при боях больших групп верхние эшелоны могли высоко залезть.

Ну т.е. способность вести бой на большой высоте всё-таки нужна, или так, блажь?

>>>Но для них было вполне достаточно поставить в серию М-105ПВв металлическом варианте.
>>
>>М-105ПВ до 1945 так и не вышел в работоспособное состояние.
>Не верно. До 1945 его не могли довести для применения на 11-13 км, что фронтовым истребителям не нужно. А в 1945 он и на 13,5 стал нормально работать.

"Первым на заводские испытания вышел Як-3 с ВК-105ПВ. Полеты, проходившие с 29 сентября по 7 октября 1944 года (ведущие – инженер Н. И. Макеев и летчик В. Л. Расторгуев), показали, что, несмотря на значительно меньший полетный вес (ниже расчетного, 2678 и 2719 кг соответственно), достичь расчетной скорости 675 км/ч не удалось. Из-за потери мощности на второй скорости нагнетателя максимальная скорость не превышала 656 км/ч на высоте 5525 метров. По сравнению с серийным Як-3 модифицированный истребитель имел превосходство в скорости на высоте от 2 до 24 км/ч, уступая 3 км/ч у земли. В то же время на второй скорости нагнетателя мотор нормально работал только на полных оборотах. При его дросселировании возникала опасная тряска. По этой причине самолет отправили в ЛИИ для доводки силовой установки, но ничего из этого не вышло."

Ну и на дату проведения испытаний обратите внимание.

http://www.e-reading.mobi/chapter.php/1010126/23/Yakubovich_-_Neizvestnyy_Yakovlev._Zheleznyy_aviakonstruktor.html

>>Хорошим лётчикам МИГ-3 нравился, а не зажгли тогда все наши ВВС. Но для Вас это всё слишком сложно, как я вижу, не парьтесь.
>И каким именно? Что то туго у Вас с примерами хороших летчиков отстреливающих экспертов люфтваффе с 7 км.

"На МиГ-1 я стал летать в полку, у нас их 3 штуки было. Они много стояли по причине ненадёжности двигателя. Как бывшему инструктору, мне и пришлось на одном из них летать. Они были без предкрылков с 3-мя пулемётами. Немного неустойчивый был. Но были и у него достоинства. У него был великолепный планер, усилия на рули нужны были небольшие. Удобный был. Обзор из кабины очень хороший. На команды реагировал моментально. Нагнетатель стоял. "Выше 4000 метров, самолёт - бог", - это Покрышкин правильно о "МиГе" сказал. Двигатель М-35 его подвёл."

http://airaces.narod.ru/aces2.htm

>>>Як-3 без нее, наоборот, оказался весьма удачен.
>>
>>Як-3 оказался удачен в период, когда люфты полностью проиграли войну в воздухе и на ВФ вообще фактически ограничивались партизанщиной.
>В 1944 еще шли серьезные воздушные бои и потери тоже были и у нас и у союзников вполне серьезные. Так что про партизанщину вы опять чушь сказали.

В 1944 люфты за господство в воздухе не боролись _вообще_, соответственный и характер БД в воздухе был.

>Но даже если взять на веру бред про партизанщину, что мешало партизанам Як-3 с 7 км отстреливать?

От меня ускользает Ваша мысль - Як-3, что, не несли потери?

>На практике же деления типов по высотности не наблюдалось, надо было, и ворожейкин на Яке, на 7 км с ФВ-190 крутился, или Крамаренко наблюдал, как Яки на 7 км гоняют мессершмитов, в то время как у него на Ла-5 этого не получилось.
>А в других случаях, "типа высотные" кобры и Ла-5 штурмовиков сопровождали.
>Никто в командовании особо не заморачивался такими мелочами, да и необходимости особой не было, т.к. основная масса боев шла ниже 5 км.

Вот в том, что далеко не все воздушные штабы у нас были способны к адекватному планированию до конца войны - в этом я не сомневаюсь. Но те что были способны - ТТХ самолётов различали.

>>На самом деле, факты как таковые Вас не интересуют, Вы из них выбираете только то, что Вам нравится и игнорируете то, что не нравится.
>Так где факты то?

Фактов уже выше крыши, достаточно, утомился я с Вами.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (03.06.2015 16:44:20)
Дата	03.06.2015 20:41:04

Вообще то высотность определяется границей высотности двигателя. Т.е. высотой, с

>Т.е. оценка высотности истребителя ВМВ есть функция его скорости на высоте.
Вообще то высотность определяется границей высотности двигателя. Т.е. высотой, с которой мощность двигателя начинает падать.
у кобры эта высота (с учетом скоростного наддува) находится в районе 3 км, т.е. примерно там же где и у Яка.

Мощность у кобры чуть выше чем у Яка и падает она чуть медленнее, но именно что чуть - высотной кобра никак не становится от этого. Так что то промежуточное между Як-9 и Ла-5Ф.
Что же касается скорости, то Вы взяли график по модификации Q-25, не самой многочисленной и предпоследней у кобр. Она в СССР на фронт могла попасть в лучшем случае в конце 1944-начале 1945.

Более же ранняя Q-5 показала более скромные данные - 374 mph на 10000ft. И ее данные по скорости близки к данным Як-9 - чуть медленнее внизу, чуть быстрее наверху.
Правда есть 2 нюанса - в американских отчетах говорится, что без крыльевых пулеметов (которые в СССР часто снимали)скорость увеличивалась с 374 до 385 mph, и тогда она на 5 км начинала Як километров на 20 превосходить.
Но с другой стороны, сильно сомнительно, что в СССР массово 100 октановое топливо использовали, что ситуацию должно выравнивать.
В целом же, сколь нибудь заметного превосходства в высотности, скорости, нагрузки на крыло или мощность у кобры перед Яком нет. И оценка Ф.Ф. Архипенко, о близости их летных данных - она совершенно понятна.

>По данным Степанца, у Як-1Б/ПФ/1943 макс. скорость 592км/ч на 4100м, у Як-9/1943 599 км/ч на 4300м.
В хронологии Родионова есть данные по контрольным испытаниям серийных самолетов - в целом данные Степанца близки к ним - были чуть лучшие Яки были и худшие.

> http://www.wwiiaircraftperformance.org/P-39/p-39q-25-1400.jpg

Только ее корректнее сравнивать с Як-9У, Як-3 и Ла-7. :)

>В СССР поставляли в основном версию Q, а что там наши наиспытывали - это уже на их совести.
при чем здесь наши? Я данные по Q5 c американского отчета брал, с того же самого сайта.

>Ну найдите цитаты про Испанию, в которых говорится "мы никогда не поднимались выше 3000м", тогда и поговорим.
А я утверждал про никогда?
В мурзилке же, на которую Вы сослались, высоты упоминались от 1500м до 7000м.
Бои на 7 км действительно шли (вопрос какой %), но куда с них бомберы могли попасть - для меня загадка.

>Ну т.е. способность вести бой на большой высоте всё-таки нужна, или так, блажь?
Она полезна, но не приоритетна.
как я уже говорил, процентов 20 яков с высотными движками, было бы полезно выпустить.

>"Первым на заводские испытания вышел Як-3 с ВК-105ПВ. Полеты, проходившие с 29 сентября по 7 октября 1944 года (ведущие – инженер Н. И. Макеев и летчик В. Л. Расторгуев), показали, что, несмотря на значительно меньший полетный вес (ниже расчетного, 2678 и 2719 кг соответственно), достичь расчетной скорости 675 км/ч не удалось. Из-за потери мощности на второй скорости нагнетателя максимальная скорость не превышала 656 км/ч на высоте 5525 метров. По сравнению с серийным Як-3 модифицированный истребитель имел превосходство в скорости на высоте от 2 до 24 км/ч, уступая 3 км/ч у земли. В то же время на второй скорости нагнетателя мотор нормально работал только на полных оборотах. При его дросселировании возникала опасная тряска. По этой причине самолет отправили в ЛИИ для доводки силовой установки, но ничего из этого не вышло."

Это у позднего М-105ПД, у которого границу высотности с 6300м подняли до 8500м. У Степанца его проблемы описаны и прямо сказано: "Увеличение передаточного числа от ко-
ленчатого вала к нагнетателю повысило высотность двигателя с
6300 до 8500 м, но одновременно привело к повышению темпера-
туры воздуха за нагнетателем. Для снижения последней необхо-
димо было осуществить промежуточное охлаждение воздуха на
входе в двигатель при помощи дополнительного радиатора или
впрыска воды. Это, однако, не было сделано.
...
Был выполнен 21 полет общей продолжительностью 16 ч 33
мин. Установлено, что М-105ПД без промежуточного охлаждения
воздуха между нагнетателем и карбюраторами работал удовлет-
ворительно лишь на 1-й ступени нагнетателя. На 2-й ступени
при возрастании числа оборотов до 2400 об/мин (номинальное
число оборотов - 2530 об/мин) и больше на высотах
11500...12500 м двигатель работал неудовлетворительно, давал
перебои и "обрезал" (кратковременно отключался) из-за высо-
кой температуры воздуха за нагнетателем и низкого давления
масла в главной магистрали."
Хотя и здесь проблемы казаны на высотах более 11,5 км.

А про ранний М-105ПД описание совсем другое:
"2 июня 1943 г. на перехват высотного разведчика с Цент-
рального аэродрома Москвы на самолете Як-9 N01-29 с М-105ПД
взлетел подполковник Л.А.Шолохов - инспектор по технике пи-
лотирования 6 иак (истребительного авиакорпуса) ПВО Москвы.
Летчик набирал высоту на скорости 260 км/ч до высоты
6000 м, при этом температура воды была 105°С, масла - 95°С;
турбомуфту начал включать с высоты 4000 м, на высоте 8500 м
включил полностью; высотным корректором начал пользоваться с
8000 м. Двигатель работал хорошо, температуры воды и масла
оставались в норме.
На высоте 8500 м Л.А.Шолохов получил сообщение с КП 12
гв.иап: "Противник прошел Внуково". В это время по следу ин-
версии он заметил на удалении 12...15 км самолет противни-
ка, подходивший к южной окраине Москвы на большой высоте.
Через 15 мин, идя с набором высоты, Як-9 догнал противника
и, находясь на высоте по прибору 11650 м (приведенная по ба-
рограмме - 12210 м), был ниже его на 1000...1500 м. Темпера-
тура воды была 110°С, масла - 105°С. Пилот видел желтые кон-
соли крыла и неясные очертания крестов. В этот момент
давление бензина упало до нуля и восстановилось при снижении
до 10800 м. Самолет набрал 11400 м по прибору, но двигатель
"запарил".

Как мы видим, на высотах актуальных для фронтовых истребителей двигатель работал хорошо, проблемы начались на 11 км.

>Ну и на дату проведения испытаний обратите внимание.
С ранним ПД в середине 1943 уже на перехваты летали и двигатель работал хорошо, кроме запредельных высот.
>"На МиГ-1 я стал летать в полку, у нас их 3 штуки было. Они много стояли по причине ненадёжности двигателя. Как бывшему инструктору, мне и пришлось на одном из них летать. Они были без предкрылков с 3-мя пулемётами. Немного неустойчивый был. Но были и у него достоинства. У него был великолепный планер, усилия на рули нужны были небольшие. Удобный был. Обзор из кабины очень хороший. На команды реагировал моментально. Нагнетатель стоял. "Выше 4000 метров, самолёт - бог", - это Покрышкин правильно о "МиГе" сказал. Двигатель М-35 его подвёл."
Замечательно. И где здесь описания как этот летчик, используя высотность МиГа атаки с 6-7 км строил?
Вот хоть тресни, но не встречалось мне такое в мемуарах.
про корову внизу и короля наверху, бывает упоминают, но описания боев на больших высотах фиг найдешь.

>В 1944 люфты за господство в воздухе не боролись _вообще_, соответственный и характер БД в воздухе был.
Вообще то еще боролись.

>От меня ускользает Ваша мысль - Як-3, что, не несли потери?
От атак с больших высот - не несли, по крайней мере в войсковых испытаниях. Хотя по Вашей логике немцы должны были бы их долбить километров с 7. На практике же бои выше 5 км не велись.

>Вот в том, что далеко не все воздушные штабы у нас были способны к адекватному планированию до конца войны - в этом я не сомневаюсь. Но те что были способны - ТТХ самолётов различали.
Нет, просто единственный самолет восточного фронта более менее выделяющийся на высотах боле 5 км это Ла-5ФН/7, ну и Як-9у еще. Плюс, как отмечено в массе источников, бои там почти не велись.

>Фактов уже выше крыши, достаточно, утомился я с Вами.
Да нет у Вас фактов толком.

От	Claus
К	Claus (03.06.2015 15:21:03)
Дата	03.06.2015 15:28:14

Добавлю про оценку кобр и яков теми летчиками кто летал на обоих типах

Например Ф.Ф. Архипенко летал и на кобре и на Яке. И оценка кобры у него была что то вроде - по ЛТХ примерно как Як, но оборудована лучше.
И что характерно, по результатам испытаний (американских со 100 октановым бензином), она действительно, именно "примерно как Як".
И никакой особой высотностью на его фоне не отличалась.

От	bedal
К	SSC (03.06.2015 14:16:04)
Дата	03.06.2015 14:44:43

"Человек, который написал эти строки, понимал в вопросе явно лучше"- чем Вы,тоже (-)

От	jazzist
К	SSC (02.06.2015 16:28:44)
Дата	02.06.2015 17:40:45

я читал всю книжку, а не куски из нее

конкретные примеры по сопровождению бомбардировщиков:

http://militera.lib.ru/science/zimin_gv/04.html

Обычно для непосредственного сопровождения бомбардировщиков 6 бад для первых трех девяток Пе-2 назначалось [122] прикрытие в составе 8 Як-9 и ударная группа в составе 4 Як-9. Для прикрытия второй группы, состоящей из трех девяток Пе-2, назначалась ударная группа в составе 4 Як-9 и группа непосредственного прикрытия из 8 Як-9.

Организация встречи бомбардировщиков с истребителями намечалась следующим образом.

Ведущие групп бомбардировщиков за 12–15 мин до подхода к установленному участку встречи давали по радио предварительный сигнал. По этому сигналу истребители запускали двигатели и выруливали на старт. За 6–8 мин до подхода к участку встречи бомбардировщики давали исполнительный сигнал, по которому истребители взлетали и шли на встречу с бомбардировщиками по установленному маршруту.

В дальнейшем при полете к цели бомбардировщики Пе-2 следовали одновременно двумя-тремя группами с интервалом между ними в 3–5 мин.

Группа непосредственного прикрытия следовала вместе с бомбардировщиками на флангах с интервалом 200 м, причем первая пара на высоте полета бомбардировщиков; вторая — с превышением 100 м над ней, третья, которая прикрывала ведущее звено на пикирование слева или справа (в зависимости от метеоусловий и положения солнца), на дистанции 100–150 м от основных сил и с превышением 50–100 м над ними.

Ударная группа истребителей следовала на флангах прикрываемой группы; одна пара с превышением над бомбардировщиками 400 м, вторая — с превышением 600 м и на дистанции 600 м от бомбардировщиков.

Этажерка Покрышкина подразумевала эшелонирование по высоте около 1000 м. Понимаете, беспонт лететь вниз, теряя время, с постоянной скоростью. Интересно получить эту скорость на высоте цели. Для этого Ваши превышения в 3000 м не нужны.

>Кроме того, в процессе интенсивной борьбы за господство в воздухе на конкретном участке фронта, необходимость/желание получить превышение по высоте неизбежно приводит к выпихиванию боёв на большие высоты - таков опыт западного фронта, и таков даже более ранний собственный советский опыт в Испании. А в ВМВ на восточном фронте виноград вдруг оказался слишком зелен, да.

Не приводит. После завязки боя высота не меняется столь значительно. Вы Клауса почитывайте, он дело говорит. И типичные примеры параметров полета уж сто лет как даны тут.

http://eroplany.narod.ru/bibl/art/fl_har/fl_har_1.htm

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (02.06.2015 17:40:45)
Дата	02.06.2015 17:55:37

Надо иметь мужество признавать ошибки

Здравствуйте!

>конкретные примеры по сопровождению бомбардировщиков:

Конкретные примеры в войну можно найти на что угодно - например масса примеров тарана, который однако не является типовым боевым приёмом.

Книжка же совершенно чётко структурирована - в гл.1 соообщаются общие сведения и типовые приёмы, которые я Вам и процитировал.

>Этажерка Покрышкина подразумевала эшелонирование по высоте около 1000 м. Понимаете, беспонт лететь вниз, теряя время, с постоянной скоростью. Интересно получить эту скорость на высоте цели. Для этого Ваши превышения в 3000 м не нужны.

Да в книжке как бы всё написано, почему и как получается превышение 3000м.

>>Кроме того, в процессе интенсивной борьбы за господство в воздухе на конкретном участке фронта, необходимость/желание получить превышение по высоте неизбежно приводит к выпихиванию боёв на большие высоты - таков опыт западного фронта, и таков даже более ранний собственный советский опыт в Испании. А в ВМВ на восточном фронте виноград вдруг оказался слишком зелен, да.
>
>Не приводит. После завязки боя высота не меняется столь значительно.

Приводит, поскольку в боях участвует не одно звено.

>Вы Клауса почитывайте, он дело говорит. И типичные примеры параметров полета уж сто лет как даны тут.
> http://eroplany.narod.ru/bibl/art/fl_har/fl_har_1.htm

Т.е. Вы с Клаусом делаете выводы на основании параметров учебного воздушного боя между Як-9Д и Ла-5ФН? Тогда дискуссию можно завершать.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (02.06.2015 17:55:37)
Дата	02.06.2015 22:57:34

могу только плечами пожать...

От	SSC
К	jazzist (02.06.2015 22:57:34)
Дата	03.06.2015 02:07:06

Re: могу только

Здравствуйте!

>>Книжка же совершенно чётко структурирована - в гл.1 соообщаются общие сведения и типовые приёмы, которые я Вам и процитировал.
>
>Ну это просто четвертый вид лжи - выборочное цитирование. То, что Вы процитировали как раз описывает две группы: ударную и непосредственного прикрытия. Клаус Вам уже все объяснил.

Ответил Клаусу.

>>>Этажерка Покрышкина подразумевала эшелонирование по высоте около 1000 м. Понимаете, беспонт лететь вниз, теряя время, с постоянной скоростью. Интересно получить эту скорость на высоте цели. Для этого Ваши превышения в 3000 м не нужны.
>>
>>Да в книжке как бы всё написано, почему и как получается превышение 3000м.
>
>Как это оно у Вас получается знаете только Вы. Рельно бои того же Покрышкина выглядели так:

Реально примеров можно найти на что угодно, например одного (как минимум) эксперта сбил Ишак в 1942 - из этого примера даже можно придумать выводов интересных (Тесленко нам явно не хватает...).

В Ваших приведённых примерах противник не пытается активно вести борьбу в воздухе и действует очень слабыми силами - соответственно и тактика. Почему так - другой вопрос, оперативного уровня.

>>Приводит, поскольку в боях участвует не одно звено.
>
>Ну да, действуют-то они в сплошном рлп, а на той стороне сидят ужасно грамотные ОБУИНы... В реальности они подойдут туда, где противник, практически на той же высоте и выскочат вверх в удобную позицию перед завязкой боя, либо подойдут с превышением в неск. сот метров-километр, чтобы иметь возможность максимально быстро реализовать эту потенциальную энергию. О чем вышеприведенные примеры и говорят.

На да, всего то километр. При серьёзном воздушном бое с большой численностью с обеих сторон вновь подходящие будут начинать его всё выше и выше. И после 3-4 итераций высота будет уже 5+км.

>>>Вы Клауса почитывайте, он дело говорит. И типичные примеры параметров полета уж сто лет как даны тут.
>>> http://eroplany.narod.ru/bibl/art/fl_har/fl_har_1.htm
>>
>>Т.е. Вы с Клаусом делаете выводы на основании параметров учебного воздушного боя между Як-9Д и Ла-5ФН? Тогда дискуссию можно завершать.
>
>Просто возьмите и приведите параметры полета в других боях, будет предметный разговор. Я утверждаю, что в этом отчете отражена типовая ситуация.

Видимо Вы экстрасенс, если так уверенно утверждаете. Но я в Ваших способностях сомневаюсь, уж не обессудьте.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (03.06.2015 02:07:06)
Дата	03.06.2015 19:53:07

Re: могу только

>Ответил Клаусу.

Да не ответили Вы ему, Вы порассуждали, если я правильно понял, это вот этот кусок:

>>1. естественно группа резерва будет идти с превышением по высоте,
2. (этот пункт - это всякие натяжки и сильные допущения, я их скипанул)

"Тактик в боевых примерах", их к 40-летию победы издали три штуки - иад, авиационный полк, эскадрилья/экипаж. Все примеры, которые я в подветке привожу, я беру оттуда. Они там в качестве типовых примеров успешных (или не очень) действий. И нет там примеров с эшелонированием с разрывами под 3000 м, даже более километра и то нет. Вот Вам Ваша любимая резервная группа:

[40K]

В боевые примеры (полк) она взята из Наставления ИА 45-го года. Это из физики полета поршневых машин вытекает. Хоть тресните Вы, но если цель на высотах до 5 км, то ее атаковывать и защищать будут с превышением около 500-1000 м. На ВФ не было целей выше 5 км. Все. Дальше спорить бесполезно.

>>Как это оно у Вас получается знаете только Вы. Рельно бои того же Покрышкина выглядели так:
>
>Реально примеров можно найти на что угодно, например одного (как минимум) эксперта сбил Ишак в 1942 - из этого примера даже можно придумать выводов интересных (Тесленко нам явно не хватает...).

>В Ваших приведённых примерах противник не пытается активно вести борьбу в воздухе и действует очень слабыми силами - соответственно и тактика. Почему так - другой вопрос, оперативного уровня.

Какими слабыми?! А Вы ждали бы концентрированной атаки на группу штурмовиков силами 12-16 машин? Это вообще-то пример с Кубани. И в воздухе было 14 наших и 12 немецких истребителей. Другой пример из-под Курска и в воздухе был бой 6 на 6 истребителей и 6 Ла против до 15 Юнкерсов. А что немцы не сумели обеспечить и провести налет, вводили силы в бой частями, это их проблемы.

>На да, всего то километр. При серьёзном воздушном бое с большой численностью с обеих сторон вновь подходящие будут начинать его всё выше и выше. И после 3-4 итераций высота будет уже 5+км.

С энергетикой поршневого самолета при серьезном воздушном бое никаких "итераций" не случится. Среднее изменение высоты в бою будет медленным, этот график может как сравнительно медленно идти вверх, так и вниз, что зависит от случайных деталей реализации конкретного боя. Происходит так потому, что в типовых маневрах на поршневом истребителе не наберешь много высоты и просто так ее терять тоже нет смысла, если не стоит задача выхода из боя.

Если "итерациями" считать атаки на эшелонированные группы прикрытия с целью обеспечения последующих атак на ударные машины, то да - высоты боев бы росли. Но у люфтов пупок бы развязался. Ничего подобного они и над Курском были не в состоянии провернуть. Отсюда резюме: в условиях ВФ высотный истребитель был не нужен.

>>Просто возьмите и приведите параметры полета в других боях, будет предметный разговор. Я утверждаю, что в этом отчете отражена типовая ситуация.
>
>Видимо Вы экстрасенс, если так уверенно утверждаете. Но я в Ваших способностях сомневаюсь, уж не обессудьте.

По данному частному вопросу Вам ответить нечего. Количественных данных у Вас нет. Что тогда спорите? Я не экстрасенс, а уверенность базируется на пройденном курсе динамики полета, представлении о протекании скоростных характеристик ВМГ и прочем... Мне тут Вам что, статью с расчетами траекторий писать? Не могу, некогда.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	bedal
К	SSC (03.06.2015 02:07:06)
Дата	03.06.2015 08:29:29

Чем упираться-подумайте. За 300м набрал максимальную скорость. Что потом делать? (-)

От	SSC
К	bedal (03.06.2015 08:29:29)
Дата	03.06.2015 09:02:52

Лучше почитайте, прежде чем думать

Здравствуйте!

— Не жарко в кабине было?

— Жарковато. Что интересно, у меня был такой случай со шторками, которые регулируют обдувку. Из Окопа мы взлетели и полетели за линию фронта, шли на высоте 7000 метров, а на высоте примерно 1000 метров шла группа. И вот мы с командиром полка — им был Китаев, хороший летчик, — пикируем. Я слышу, у меня что-то такое как бухнет. Но лечу нормально, вроде ничего не произошло. Повоевали мы до исхода горючего. Прилетаем в Окоп, садимся. Смотрю, у меня все боковые щитки оторваны. И голый двигатель. Оказывается, я шторки не закрыл, когда пикировал, и такой воздушный напор был, что они все разлетелись.

— Плексиглас на кабинах был хороший?

— Хороший. Видно было хорошо. Мы только мучились до самого конца войны, что у нас прицела не было.

— На самолетах что-нибудь рисовали?

— Да, звездочки мы рисовали, правда, не все. А картинки и надписи были дорогим удовольствием для нас. Не всякому удавалось даже, чтобы тебя сфотографировали.

— Согласны ли вы с фразой Покрышкина, что в начале войны каждый самолет стоил за десяток?

— Покрышкину было хорошо сбивать. Он летал только сбивать, не прикрывать, ничего. Он забирался на высоту. У него был очень хороший обзор. Выискивал цель, на большой скорости подходил, бжик, и пошел.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (03.06.2015 09:02:52)
Дата	03.06.2015 14:19:54

Умеете же Вы "правильные" куски текста выдирать

>— Жарковато. Что интересно, у меня был такой случай со шторками, которые регулируют обдувку. Из Окопа мы взлетели и полетели за линию фронта, шли на высоте 7000 метров, а на высоте примерно 1000 метров шла группа. И вот мы с командиром полка — им был Китаев, хороший летчик, — пикируем.

Открываем этот же самый текс и выидим:
"На каких высотах в основном шли бои?
— Выше 6000 метров не забирались. Но кислородное оборудование возили. В основном 2–3 тысячи."

Интересно, почему Вы выбрали не этот кусок, где говорилось про типовые вылеты, а кусок с единичным примером?

И еще из этого текста 2 примера:
"Вернусь к сопровождению штурмовиков. Дело это было нелегким. Ты как будто привязан. Чуть засмотрелся — группу потерял. На фоне земли их не видно."

Какие будут шансы штурмовики с 7 км заметить и атаковать, если с наблюдением за ними даже у непосредственного прикрытия проблемы?

"«Пешки» сопровождать проще. У них высота побольше. Строй они держат. На девятку бомбардировщиков могли дать восьмерку истребителей. Мы идем: пара слева, пара справа, а четверка сзади и выше."
И Где тут третья группа?

>— Покрышкину было хорошо сбивать. Он летал только сбивать, не прикрывать, ничего. Он забирался на высоту. У него был очень хороший обзор. Выискивал цель, на большой скорости подходил, бжик, и пошел.
По Покрышкину надо смотреть данные тех кто с ним летал. видно же из текста, что в нем много неточностей, а то и откровенных баек, особенно по событиям в которых летчик лично не участвовал.

От	bedal
К	SSC (03.06.2015 09:02:52)
Дата	03.06.2015 09:17:20

а, если бы он с выпущенным шасси пикировал - было бы ещё круче? (-)

От	SSC
К	bedal (03.06.2015 09:17:20)
Дата	03.06.2015 13:13:19

Многие форумчане постепенно утрачивают навыки восприятия печатного текста (-)

От	bedal
К	SSC (03.06.2015 13:13:19)
Дата	03.06.2015 13:59:25

самокритика - это хорошо, это радует

ясным текстом же написано о _вреде_ большого превышения.

От	SSC
К	bedal (03.06.2015 13:59:25)
Дата	03.06.2015 14:19:20

Там про вред не написано, это у Вас глюки (-)

От	bedal
К	SSC (03.06.2015 14:19:20)
Дата	03.06.2015 14:42:28

"у меня все боковые щитки оторваны. И голый двигатель" Так - виднее? (-)

От	SSC
К	bedal (03.06.2015 14:42:28)
Дата	03.06.2015 15:06:04

"Оказывается, я шторки не закрыл, когда пикировал" (-)

От	bedal
К	SSC (03.06.2015 15:06:04)
Дата	03.06.2015 15:21:34

без превышения макс. скорости шторки не отрывались.

В общем, Вы просто упёрлись в идею - скучно.

От	SSC
К	bedal (03.06.2015 15:21:34)
Дата	03.06.2015 16:46:10

Без нарушения инструкции они тоже не отрывались

Здравствуйте!

>скучно.

Надеюсь, Вы нас теперь покинете?

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (02.06.2015 16:28:44)
Дата	02.06.2015 16:38:41

Re: Вы рекомендуете...

>Кроме того, в процессе интенсивной борьбы за господство в воздухе на конкретном участке фронта, необходимость/желание получить превышение по высоте неизбежно приводит к выпихиванию боёв на большие высоты - таков опыт западного фронта, и таков даже более ранний собственный советский опыт в Испании. А в ВМВ на восточном фронте виноград вдруг оказался слишком зелен, да.

ИМХО на ВФ дейстовала преимущественно фронтовая авиация с типовой задачей поражения точечных или небольших площадных целей. Это обуславливало типичные высоты ее применения (выше просто не попадешь + ~~Изотерма~~ погода).
К этим высотам и привязывались действия истребителей. Проводить аналогии с другими ТВД имхо не вполне корректно.

Если бы люфты имели гарантированое преимущество в высотности и возможность его реализовать - они бы его реализовывали.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (02.06.2015 16:38:41)
Дата	02.06.2015 17:11:51

Re: Вы рекомендуете...

Здравствуйте!

>>Кроме того, в процессе интенсивной борьбы за господство в воздухе на конкретном участке фронта, необходимость/желание получить превышение по высоте неизбежно приводит к выпихиванию боёв на большие высоты - таков опыт западного фронта, и таков даже более ранний собственный советский опыт в Испании. А в ВМВ на восточном фронте виноград вдруг оказался слишком зелен, да.
>
>ИМХО на ВФ дейстовала преимущественно фронтовая авиация с типовой задачей поражения точечных или небольших площадных целей. Это обуславливало типичные высоты ее применения (выше просто не попадешь + ~~Изотерма~~ погода).
>К этим высотам и привязывались действия истребителей.

1) Воздушная война не сводится к сопровождению бомберов. Борьба за господство на НГУ ведётся и чисто между истребителями противников, старающимися зачистить зону друг от друга.

2) Даже в случае Ил-2, летящих на 1000м, высота полёта прикрывающей группы достигает 3000-4000м, бомберы же летают ещё выше, соответственно выше должно быть прикрытие.

>Если бы люфты имели гарантированое преимущество в высотности и возможность его реализовать - они бы его реализовывали.

Они его и реализовывали вовсю, наряду с преимуществом в скорости пикирования. То, что люфты часто сваливались в собачую свалку - следствие низкой дисциплины в первую очередь, свойственной летунам, а не острой необходимости.

С уважением, SSC

От	bedal
К	SSC (02.06.2015 16:28:44)
Дата	02.06.2015 16:38:06

Это - оборона. При нападение превышение ближе к 400-600

по той простой причине, что макс скорость при этом уже набирается, бОльшее превышение - избыточная энергия, которую надо куда-то девать. Плюс растёт длительность атаки. Плюс возникает проблема возможной потери цели. Выбор позиции может осуществляться с больших превышений, а изготовка к атаке - с превышения от 300 даже метров.

От	SSC
К	bedal (02.06.2015 16:38:06)
Дата	02.06.2015 16:54:13

Оборона бомберов производится нападением на атакующие их истребители (-)

От	bedal
К	SSC (02.06.2015 16:54:13)
Дата	03.06.2015 08:27:15

Заметно выше бомбёров. Но не вражьих истребителей

Простой расчёт: врагу нужно 300-600м превышения для атаки на бомбёров, обороняющим нужно такое же превышение для атаки на врага. Вот и получается на километр выше бомбёров ходим, чтобы иметь возможность подловить врага при изготовке к атаке на бомбёры.

Превышение выбиралось не с потолка. Во-первых, по разгонным характеристикам, во-вторых, по зрению.