От SSC
К Alexr
Дата 01.06.2015 14:54:50
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Как раз...

Здравствуйте!

>Сравните серию М-100-105 с другими двигателями. Получается что он был легче, экономнее, надежнее и меньше всех других одноклассников.

Одноклассниками для него были Грифон и ДБ-605, и сравнение с ними малорадостно.

>Жопа пошла когда нужна была мощность за 1300.

Мощность за 1300 нужна была уже в 1940, на М-105 сделали ставку в ожидании что его вот-вот заменит М-107 (Климов обещал в 1941).

Но у будущего академика не срослось, невовремя (как обычно) началась война, и наши ВВС остались с тем что есть.

>М-107 это такой же "обещалкин" как Таубин с вооружением. Ну не пошел он. Почему сразу "вредительскую" всю серию объявили?

Я по фактическим результатам объявляю. Неоправдавшиеся ожидания от развития Испано-сюизы (внезапно упёршейся в ~1200 л.с.) отлились кровью и в конечном итоге сравнительной неэффективностью нашей ИА.

С уважением, SSC
От Alexr
К SSC (01.06.2015 14:54:50)
Дата 01.06.2015 18:29:28

Нифига себе с обеда ветка выросла

>Здравствуйте!
>>Сравните серию М-100-105 с другими двигателями. Получается что он был легче, экономнее, надежнее и меньше всех других одноклассников.
>
>Одноклассниками для него были Грифон и ДБ-605, и сравнение с ними малорадостно.
 нет одноклассники это М-25-62; M-85-87; M-34-35. Грифон и ДБ у нас не выпускались :)

>>Жопа пошла когда нужна была мощность за 1300.
>
>Мощность за 1300 нужна была уже в 1940, на М-105 сделали ставку в ожидании что его вот-вот заменит М-107 (Климов обещал в 1941).
>Но у будущего академика не срослось, невовремя (как обычно) началась война, и наши ВВС остались с тем что есть.
Да форм фактор М-100 закончил "модернизационный" потенциал. А 107 это "новый" движок в формате старого. Слишком перефорсированый получился.


>>М-107 это такой же "обещалкин" как Таубин с вооружением. Ну не пошел он. Почему сразу "вредительскую" всю серию объявили?
>
>Я по фактическим результатам объявляю. Неоправдавшиеся ожидания от развития Испано-сюизы (внезапно упёршейся в ~1200 л.с.) отлились кровью и в конечном итоге сравнительной неэффективностью нашей ИА.
Согласен что к началу 43 года у нас не было современного двигателя. 82ФН только к концу года, М-105 все выжали, М-90,71,107-сами знаете где :) Что тогда ветку М-25 и М-85 тоже запишем в лузеры?

АМ был действительно "советским" двигателем. Мог кушать наш бензин, наши масла, терпеть наше обслуживание и нашу эксплуатацию.
повышение мощности двигателя тогда было три
1.Сжатие
2.частота вращения
3.наддув
Для этого нужно
1.бензин ленд-лизовский
2.масла ленд-лизовские
3.сборка "английскими" рабочими ( у амеракнцев не получалось)
После выполнения этой программы (постройка нефтеперегонных заводов, обучение рабочих и поставленых на "броню") можно было получать двигатели от Роллс-Ройс и Даймлера. И вот в таких условиях АМ СТАЛ БЫ хорошим двигателем(есть резервы модернизации), а самолет с этим двигателем мог быть хорошим только при "бум-зумной" тактике применения нашими ВВС.

А так можно констатировать что М-105 и АМ-38 отличные двигатели в Условиях СССР 40-42 года, провал 43, и выправление ситуации в 44 с помощью АШ-82ФН.



От SSC
К Alexr (01.06.2015 18:29:28)
Дата 01.06.2015 19:23:05

Re: Нифига себе...

Здравствуйте!

>>>Сравните серию М-100-105 с другими двигателями. Получается что он был легче, экономнее, надежнее и меньше всех других одноклассников.
>>
>>Одноклассниками для него были Грифон и ДБ-605, и сравнение с ними малорадостно.
> нет одноклассники это М-25-62; M-85-87; M-34-35. Грифон и ДБ у нас не выпускались :)

Если в таком разрезе, то М-100-105 был средним по расходу, а по надёжности, с постоянной форсировкой мощностей в период после 1935 года, трудно кого-то выделить в постоянные лидеры, ситуация флюктуировала.

Был легче, но и более форсированным, ещё при закупке отмечалось что масса оптимизирована очень сильно.

>>>М-107 это такой же "обещалкин" как Таубин с вооружением. Ну не пошел он. Почему сразу "вредительскую" всю серию объявили?
>>
>>Я по фактическим результатам объявляю. Неоправдавшиеся ожидания от развития Испано-сюизы (внезапно упёршейся в ~1200 л.с.) отлились кровью и в конечном итоге сравнительной неэффективностью нашей ИА.
>Согласен что к началу 43 года у нас не было современного двигателя. 82ФН только к концу года, М-105 все выжали, М-90,71,107-сами знаете где :) Что тогда ветку М-25 и М-85 тоже запишем в лузеры?

M-25 к 1940 вырос в М-62/63 и М-81, далее М-82 - его то за что? Да и с М-71 не всё так плохо, 50 часовые испытания он в 1942 выдерживал.

А Гном-рон ака М-85 тоже оказалась неудачная покупка, с малым потенциалом. Лучше бы по двигателям с англо-саксами больше кооперировались, те в них больше понимали.

>АМ был действительно "советским" двигателем. Мог кушать наш бензин, наши масла, терпеть наше обслуживание и нашу эксплуатацию.
>повышение мощности двигателя тогда было три
>1.Сжатие
>2.частота вращения
>3.наддув

4. Объём забыли :).

>АМ СТАЛ БЫ хорошим двигателем(есть резервы модернизации),

АМ был тем, что был, но давал бОльшую мощность на бОльшей высоте и позволял сделать более мощный истребитель.

>а самолет с этим двигателем мог быть хорошим только при "бум-зумной" тактике применения нашими ВВС.

Собственно это и есть единственная эффективная тактика ИА ВМВ, которую Покрышкин сформулировал в виде скорость-огонь-манёвр.

>А так можно констатировать что М-105 и АМ-38 отличные двигатели в Условиях СССР 40-42 года

Я с этим не спорю. Речь о другом: крайне невовремя упершись в потолок развития, Испано-сюиза сильно повредила советской ИА ВМВ - и постфактум можно сказать, что её закупка была излишней, и лучше бы развивали движки большого объёма (чтобы компенсировать техническое отставание).

С уважением, SSC
От Alexr
К SSC (01.06.2015 19:23:05)
Дата 02.06.2015 07:52:15

Re: Нифига себе...

>Здравствуйте!

>Был легче, но и более форсированным, ещё при закупке отмечалось что масса оптимизирована очень сильно.
 Т.Е. оптимальным тогда двигатели по 10 лет не стояли в серии, менять надо было в 40-ом приоритеты.
>
>M-25 к 1940 вырос в М-62/63 и М-81, далее М-82 - его то за что? Да и с М-71 не всё так плохо, 50 часовые испытания он в 1942 выдерживал.
 М-71 это тот же М-107 только в профиль, думаю на самолете в 44 он был бы как и Як-9У-107 с 25 часами. Довели бы его только в 45 после ознакомления c PW.


>>АМ был действительно "советским" двигателем. Мог кушать наш бензин, наши масла, терпеть наше обслуживание и нашу эксплуатацию.
>>повышение мощности двигателя тогда было три
>>1.Сжатие
>>2.частота вращения
>>3.наддув
>
>4. Объём забыли :).

>>АМ СТАЛ БЫ хорошим двигателем(есть резервы модернизации),
>
>АМ был тем, что был, но давал бОльшую мощность на бОльшей высоте и позволял сделать более мощный истребитель.
 Согласен серия АМ был бы оптимальным движком для промышленности. Не меняя парка станков, не перестраиваясь всю войну был бы мотор с нормальной мощностью в каждый период времени, но на 41 он тяжелый движок а на 45 он средний а парадигма у нас на легкий. Слишком много в головах менять надо.

>>а самолет с этим двигателем мог быть хорошим только при "бум-зумной" тактике применения нашими ВВС.

>Собственно это и есть единственная эффективная тактика ИА ВМВ, которую Покрышкин сформулировал в виде скорость-огонь-манёвр.
 Тут на форуме много копий сломано какая тактика лучше.:) По мне не понятно почему эта тактика "войны на истощения" была взята на вооружение немцами. Уничтожать больше чем производят это для немцем как искать кошелек не там где потерял а там где светло.


>>А так можно констатировать что М-105 и АМ-38 отличные двигатели в Условиях СССР 40-42 года
>
>Я с этим не спорю. Речь о другом: крайне невовремя упершись в потолок развития, Испано-сюиза сильно повредила советской ИА ВМВ - и постфактум можно сказать, что её закупка была излишней, и лучше бы развивали движки большого объёма (чтобы компенсировать техническое отставание).
 Это уже с точки зрения послезнания. Сейчас видно что промахнулись в 40 а не в покупке. Когда поставили все на М107 и М90 и главные надежды моторстроения себя неоправдали. М-62 тоже уперся без новых масел, без высокооктанового бензина, без маленьких допусков при сборке, а на западе до 1300 раскормили. НО как только применили еще 4 пункт :) так М-82 получился.




От SSC
К Alexr (02.06.2015 07:52:15)
Дата 02.06.2015 16:52:30

Re: Нифига себе...

Здравствуйте!
>
>>Был легче, но и более форсированным, ещё при закупке отмечалось что масса оптимизирована очень сильно.
> Т.Е. оптимальным тогда двигатели по 10 лет не стояли в серии,

Это вывод постфактум, и даже при этом крайне спорный. На 1933 год ничего подобного не наблюдалось, дедушка всех воздушников Бристоль Юпитер уже 15 лет как здравствовал, Райт-Циклон 1750 от 1926 года лишь чуть-чуть видоизменился в 1820 серию (с единственным отличием в виде увеличения диаметра цилиндра с 6 до 6.125 дм) и был более чем бодр, и т.д.

И даже постфактум это слишком натянутый вывод - ЦПГ была стабильной как правило очень долго, с постепенными модификациями. А Праттовский Уосп вообще прожил с 1925 вплоть до вертолётов.

>>
>>M-25 к 1940 вырос в М-62/63 и М-81, далее М-82 - его то за что? Да и с М-71 не всё так плохо, 50 часовые испытания он в 1942 выдерживал.
> М-71 это тот же М-107 только в профиль, думаю на самолете в 44 он был бы как и Як-9У-107 с 25 часами. Довели бы его только в 45 после ознакомления c PW.

М-71 опережал по темпам М-107, так что не факт. ПВ там вряд ли сильно помог, а ознакомление с двоюродным братом Циклоном-3360 скорее в разработке ТК помогло продвинуться.

>>>АМ был действительно "советским" двигателем. Мог кушать наш бензин, наши масла, терпеть наше обслуживание и нашу эксплуатацию.
>>>повышение мощности двигателя тогда было три
>>>1.Сжатие
>>>2.частота вращения
>>>3.наддув
>>
>>4. Объём забыли :).
>
>>>АМ СТАЛ БЫ хорошим двигателем(есть резервы модернизации),
>>
>>АМ был тем, что был, но давал бОльшую мощность на бОльшей высоте и позволял сделать более мощный истребитель.
> Согласен серия АМ был бы оптимальным движком для промышленности. Не меняя парка станков, не перестраиваясь всю войну был бы мотор с нормальной мощностью в каждый период времени, но на 41 он тяжелый движок а на 45 он средний а парадигма у нас на легкий. Слишком много в головах менять надо.

Это несомненно.

>>>а самолет с этим двигателем мог быть хорошим только при "бум-зумной" тактике применения нашими ВВС.
>
>>Собственно это и есть единственная эффективная тактика ИА ВМВ, которую Покрышкин сформулировал в виде скорость-огонь-манёвр.
> Тут на форуме много копий сломано какая тактика лучше.:) По мне не понятно почему эта тактика "войны на истощения" была взята на вооружение немцами. Уничтожать больше чем производят это для немцем как искать кошелек не там где потерял а там где светло.

Это тактика для любой воздушной борьбы:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2705513.htm

>>>А так можно констатировать что М-105 и АМ-38 отличные двигатели в Условиях СССР 40-42 года
>>
>>Я с этим не спорю. Речь о другом: крайне невовремя упершись в потолок развития, Испано-сюиза сильно повредила советской ИА ВМВ - и постфактум можно сказать, что её закупка была излишней, и лучше бы развивали движки большого объёма (чтобы компенсировать техническое отставание).
>Это уже с точки зрения послезнания. Сейчас видно что промахнулись в 40 а не в покупке. Когда поставили все на М107 и М90 и главные надежды моторстроения себя неоправдали.

Ну так не было бы их - не поставили бы :). Это, естественно постфактум, исторический урок - незачем покупать всё подряд, надо изначально стратегию иметь.

Собственно, если для М-85 хотя бы потребитель был понятен, то в М-100 на 1933-4 особой потребности не было - истребители неплохо летали на воздушниках, тяжёлые бомберы на М-34, на СБ сначала планировали воздушник.

>М-62 тоже уперся без новых масел, без высокооктанового бензина, без маленьких допусков при сборке, а на западе до 1300 раскормили.

Ну, М-63 таки довели до некоей кондиции, и про М-64 клевещут что на стенде работал неплохо, работы по нему прикрыли не из-за технических проблем. Так что при наличии цели до 1250 л.с. думаю догнали бы, собственно, для этого достаточно уровня форсировки М-82ФН.

С уважением, SSC
От tarasv
К SSC (01.06.2015 14:54:50)
Дата 01.06.2015 16:46:26

Re: DB 605 и RR Griffon одноклассники М-105?

>>Сравните серию М-100-105 с другими двигателями. Получается что он был легче, экономнее, надежнее и меньше всех других одноклассников.
>Одноклассниками для него были Грифон и ДБ-605, и сравнение с ними малорадостно.

Можно огласить критерии по каким они одноклассники. Мне кажется что технических среди них не будет, просто вам так хочется.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От SSC
К tarasv (01.06.2015 16:46:26)
Дата 01.06.2015 17:18:34

Re: DB 605...

Здравствуйте!

>>>Сравните серию М-100-105 с другими двигателями. Получается что он был легче, экономнее, надежнее и меньше всех других одноклассников.
>>Одноклассниками для него были Грифон и ДБ-605, и сравнение с ними малорадостно.
>
> Можно огласить критерии по каким они одноклассники.

По литровому объёму, V-12, типу охлаждения.

>Мне кажется что технических среди них не будет, просто вам так хочется.

А мне кажется, что у Вас странные представления о технических критериях сравнения двигателей.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (01.06.2015 14:54:50)
Дата 01.06.2015 15:20:30

Re: Как раз...

>Одноклассниками для него были Грифон и ДБ-605, и сравнение с ними малорадостно.
В сравнении с ними и микулинские движки выглядят бледно.
Даже если бы сотряпали МА-35А/38 с двухскоростным нагнетателем, то он все равно был бы тяжелее и слабее не то что грифона, а даже мерлина 66.

>Мощность за 1300 нужна была уже в 1940, на М-105 сделали ставку в ожидании что его вот-вот заменит М-107 (Климов обещал в 1941).
Вот только истребителям мощность в 1300лс при весе 830 кг тоже нафиг не уперлась.

>Я по фактическим результатам объявляю. Неоправдавшиеся ожидания от развития Испано-сюизы (внезапно упёршейся в ~1200 л.с.) отлились кровью и в конечном итоге сравнительной неэффективностью нашей ИА.

Вообще то даже на М-105 (ПФ2) выжали не 1200, а 1300.
А 1200 вполне можно было получить в 1942 году (М-105ПВ ранний), если бы за числом бестолково не гнались. По крайней мере на одном заводе в серию его можно было бы поставить.
От SSC
К Claus (01.06.2015 15:20:30)
Дата 01.06.2015 15:38:23

Re: Как раз...

Здравствуйте!

>>Одноклассниками для него были Грифон и ДБ-605, и сравнение с ними малорадостно.
>В сравнении с ними и микулинские движки выглядят бледно.
>Даже если бы сотряпали МА-35А/38 с двухскоростным нагнетателем, то он все равно был бы тяжелее и слабее не то что грифона, а даже мерлина 66.

Вот поэтому нам и надо было ориентироваться на движки бОльшего объёма.

>>Мощность за 1300 нужна была уже в 1940, на М-105 сделали ставку в ожидании что его вот-вот заменит М-107 (Климов обещал в 1941).
>Вот только истребителям мощность в 1300лс при весе 830 кг тоже нафиг не уперлась.

Звонко, но бездоказательно.

>>Я по фактическим результатам объявляю. Неоправдавшиеся ожидания от развития Испано-сюизы (внезапно упёршейся в ~1200 л.с.) отлились кровью и в конечном итоге сравнительной неэффективностью нашей ИА.
>
>Вообще то даже на М-105 (ПФ2) выжали не 1200, а 1300.

Ну тогда сравнивайте с АМ-38Ф.

>А 1200 вполне можно было получить в 1942 году (М-105ПВ ранний), если бы за числом бестолково не гнались. По крайней мере на одном заводе в серию его можно было бы поставить.

М-105ПВ не был рабочим двигателем.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (01.06.2015 15:38:23)
Дата 01.06.2015 15:49:25

Re: Как раз...

>Вот поэтому нам и надо было ориентироваться на движки бОльшего объёма.
а что АМ-35А/38 не был движком большого объема?
При этом АМ-38Ф слабее чем мерлин 66 на малых высотах, а АМ-35А слабее того же 66го мерлина на больших. При этом мерлин еще и легче.

>Звонко, но бездоказательно.
ЛТХ МиГ-3 тому доказательства.

>>Вообще то даже на М-105 (ПФ2) выжали не 1200, а 1300.
>Ну тогда сравнивайте с АМ-38Ф.
Так фигово все получается - на высотах более 2,5-3 км АМ-38Ф незначильно мощнее, но значительно тяжелее, а выше 4,5 км он уже и слабее.

>М-105ПВ не был рабочим двигателем.
вообще то в малой серии он вполне работал.
Вал просто не надо было на всех заводах гнать.
А тот же М-105ПВ, даже ранний, не так уж сильно ДВ-601Е уступал.
От SSC
К Claus (01.06.2015 15:49:25)
Дата 01.06.2015 16:05:36

Re: Как раз...

Здравствуйте!

>>Вот поэтому нам и надо было ориентироваться на движки бОльшего объёма.
>а что АМ-35А/38 не был движком большого объема?
>При этом АМ-38Ф слабее чем мерлин 66 на малых высотах, а АМ-35А слабее того же 66го мерлина на больших. При этом мерлин еще и легче.

М-105 ещё слабее.

>>Звонко, но бездоказательно.
>ЛТХ МиГ-3 тому доказательства.

Вполне доказательство, в случае У.

>>>Вообще то даже на М-105 (ПФ2) выжали не 1200, а 1300.
>>Ну тогда сравнивайте с АМ-38Ф.
>Так фигово все получается - на высотах более 2,5-3 км АМ-38Ф незначильно мощнее, но значительно тяжелее, а выше 4,5 км он уже и слабее.

АМ-38(Ф) на высоты 2+км не предназначен, и соответствующим образом сделан.

>>М-105ПВ не был рабочим двигателем.
>вообще то в малой серии он вполне работал.
>Вал просто не надо было на всех заводах гнать.
>А тот же М-105ПВ, даже ранний, не так уж сильно ДВ-601Е уступал.

М-105ПВ никогда не работал нормально.

С уважением, SSC