От Манлихер
К Alexeich
Дата 03.06.2015 17:58:12
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Ну, лично я применительно к Су-25 имел в виду более (+)

Моё почтение

...широкую версию, чем его прямое участие в сбитии Боинга.

>>Это соображения о мотивах действий СКР и журналистов, но это не ответ на вопрос "почему это невозможно".
>
>Мне казалось это очевидным. Зачем посылать Су-25, практически неспособный выполнять такую "миссию", на перехват? При наличии истребителей в ВСУ? Зачем вообще устраивать такое рискованное шоу? Если речь шла о том, что "Сушка" в том районе была и спровоцировала пуск ЗРК - другой вопрос.

А зачем тащить Бук через границу? Тем более не весь комплекс, а одну СОУ?

>>С позиции формальной логики это вполне себе возможно.
>
>С позиций формальной логики воплне возможно, что выпругнув сейчас в окно, я зависну в восходящих потоках воздуха и плавно опущусь на вершину елки напротив. Но я не буду пробовать.

Если суждение будет построено корректно, с учетом земной гравитации и отсутствия соответствующих восходящих потоков, это будет невозможно))) Но в целом признаю некоторую некорректность высказывания - т.к. надо было не логику, а теорию вероятности привлекать.

>>Она, конечно, менее вероятная чем версия об ошибке Украинской ПВО - но тоже имеет право на существование. Кстати, я бы сказал, что она ничуть не менее вероятная официальной украинской версии, признаваемой "партнерами" - о перегоне российского Бука через границу.
>
>Версия о "перегоне" "Бука" ополченцам вполне имеет право на существовании. Т.к. тут дурости надо было меньше проявить, чем для организации провокации с самолетом и проч. - вполне в разумных пределах.

Не согласен. Бук для ПВО ополчения тогда не был особо нужен, Стрелы-10 хватило бы за глаза. Машина одна, по высотам подавляющее большинство целей достает и риска случайно свалить гражданский борт никакого.

>Раньше я тупо считал "50 на 50" (криворукие ВСУ или криворукие ополченцы соотв. с "отжатым" Буком с большей вероятностью или "военторговским" с меньшей) сейчас даже не знаю, так как вера в адекватность высшего руководства страны тает как снежок в июле (после прочтения планов реорганизации институтов ФАНО вообще такое ощущение. тчо решили устроить массовое харакири и не оставить после себя ничего живого :( ).

Ну, не стоит все же свои личные ощущения переносить на всю гос.политику.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (03.06.2015 17:58:12)
Дата 03.06.2015 18:09:15

Re: Ну, лично...

>...широкую версию, чем его прямое участие в сбитии Боинга.

В смысле "вылетал для визуального контроля и возможного добития"? Ну это все же как-то натянуто, не согласны.

>А зачем тащить Бук через границу? Тем более не весь комплекс, а одну СОУ?

Слово в слово повторяете мои сомнения. Именно поэтому версия о переброске одиночного "Бука" через границу лично мне кажется менее вероятной, чем использование "отжатого". То, что какой-то "бук" 9неизвестно в каком состоянии) у ополченцев был вроде не вызывает сомнения.

>Не согласен. Бук для ПВО ополчения тогда не был особо нужен, Стрелы-10 хватило бы за глаза. Машина одна, по высотам подавляющее большинство целей достает и риска случайно свалить гражданский борт никакого.

Слово в слово повторяете мои сомнения, но мне какой-то ПВО-шник возражал, что прелесть "Бука" в относительно высокой автономности, покрытии существенно бОльшого радиуса поражения по дальности и высоте, а также то, что на подконтрольной ополчению территорию были захвачены "Буки" ВСУ. Хотя я по прежнему считаю, что передать в тех условиях "Буки" ополчению было бы глупостью и крайней безответственностью, сбрасывать со счетов вероятность такого сценария нельзя. Знаете, если уж возможно, что в стране курирует космическую тематику Рогозин ... все может быть.

>Ну, не стоит все же свои личные ощущения переносить на всю гос.политику.

Не "ощущения" - выстраданное (фигурально и буквально) мнение. Госполитика в отношении фундаментальной науки привела к катастрофе (теперь уже без преувеличений). А жто моя область компетенции, с вашего позволения. Хотя м.б. "все и не так страшно", я просто не отошел от недавней конференции научных работников и общения с зам. Котюкова.
От Суровый
К Alexeich (03.06.2015 18:09:15)
Дата 03.06.2015 18:16:34

Re: Ну, лично...

>>А зачем тащить Бук через границу? Тем более не весь комплекс, а одну СОУ?
>Слово в слово повторяете мои сомнения. Именно поэтому версия о переброске одиночного "Бука" через границу лично мне кажется менее вероятной, чем использование "отжатого". То, что какой-то "бук" 9неизвестно в каком состоянии) у ополченцев был вроде не вызывает сомнения.

сообщение об этом было
но катастрофа на моей памяти произошла буквально через несколько дней после такого сообщения
за это время сладить экипаж - impossible
От Alexeich
К Суровый (03.06.2015 18:16:34)
Дата 03.06.2015 18:36:26

Re: Ну, лично...

>сообщение об этом было
>но катастрофа на моей памяти произошла буквально через несколько дней после такого сообщения
>за это время сладить экипаж - impossible

Ну вот как раз "неслаженный" экипаж вполне и мог "лохануться". А первое сообщение о захвате част ПВО с "Буками" ЕМНИП относятся к маю - два месяца. Кроме того, было интервью какого-то командира расчета "Бук". который выскзаался в том духе, что при толковом офицере возможно совершить пуск при мимнимальной помощи расчета, практическив одиночку, опяь же, с более высокой вероятность ошибки в идентицикации цели/попадания.
От Суровый
К Alexeich (03.06.2015 18:36:26)
Дата 03.06.2015 18:44:07

Re: Ну, лично...

>Ну вот как раз "неслаженный" экипаж вполне и мог "лохануться".

ну вы же понимаете что ваше многократное "могли лохануться" снижает вероятность того что сбили ополченцы ещё больше чем 1/60

маловероятно что у них был бук
маловероятно что они решлись его использовать
маловероятно что они ошиблись
маловероятно что стрелляли с территории ополченцев
маловероятно что если бы были хоть какие то объективные свидетельства, то следствие бы засекретили

есть такое выражение "вероятность исчезающе мала"
это ИМХО как раз тот самый случай..

>А первое сообщение о захвате част ПВО с "Буками" ЕМНИП относятся к маю - два месяца.

так захватили "расположение части", а не сам бук
первое сообщение о захвате машины - как раз ЕМНИП июль
От Alexeich
К Суровый (03.06.2015 18:44:07)
Дата 03.06.2015 18:55:12

Re: Ну, лично...

>маловероятно что у них был бук

тут как раз весьма вероятно, что был, но неизвестно в каком состоянии

>маловероятно что они решлись его использовать

еслибы имели ИМХО решились бы использовтаь с довольно высокой вероятностью. С одной тсороны не выветрился весенний кураж. с другйо - отчаянное положение и "все в дело".

>маловероятно что они ошиблись

вот как раз при исопльзовании одиночной СОУ - весьма вероятно

>маловероятно что стрелляли с территории ополченцев

Если считать выводы А-А верными - да. В принципе они близки к моим первоначальным прикидкам "на пальцах (и "Математике" от "Вольфрама" :) ). Именно пожтому воздержусь от комментариев, чтобы не примешивать мотива "высокомерия" :)

>маловероятно что если бы были хоть какие то объективные свидетельства, то следствие бы засекретили

Ну естественнО. если бы были ясные и однозначные свидетельства, давно бы всплыло. Но, вобщем-то, до окончания следствия не принято светить данные (в приоличном обществе). А голландцы, как их не склоняй за марихуану и гей-браки, все же не британцы.

>есть такое выражение "вероятность исчезающе мала"
>это ИМХО как раз тот самый случай..

Не соглашусь. Тут ведь дело такое - кто-то же сбил. Когда начинаешь анализировать возможности ВСУ, вылезает такой же "ллес отрицаний". и возвращаешьс с чего начал: "то ли дождик то ли нет то ли будет то ли нет".

>так захватили "расположение части", а не сам бук
>первое сообщение о захвате машины - как раз ЕМНИП июль

Поправьте если ошибаюсь, но военное училище ПВО (соглансо инфо от полоченцев на территории которой был "Бук") с самого начала назодилось на контролируемой ДНР территории. Кстати, наличие училища объясняет и вероятнсть наличия б. и м. слаженных экипажей, учили там именно на Бук-М1.