От Александр Солдаткичев
К certero
Дата 30.05.2015 11:06:19
Рубрики WWII;

Как вы себе это представляете?

Здравствуйте

>Героического в действиях КА в начале войны было очень много. Ровно как и наоборот. Но примеров грамотных действий, когда наши побеждали именно за счет лучшего умения воевать, я знаю совсем мало. Не могли таких примеров дать, желательно те, которые имеют документальные подтверждения.

Красная армия была качественно хуже Вермахта на всех уровнях, компенсировала это количеством даже в 44 году.
Какие такие обратные примеры вам известны?

С уважением, Александр Солдаткичев
От bedal
К Александр Солдаткичев (30.05.2015 11:06:19)
Дата 30.05.2015 17:02:18

приказ об эвакуации от 23 июня. (-)
От certero
К bedal (30.05.2015 17:02:18)
Дата 31.05.2015 02:51:09

Re: приказ об...

Не могли бы уточнить?
От bedal
К certero (31.05.2015 02:51:09)
Дата 31.05.2015 10:50:53

если бы не начатая вовремя (и продуманная заранее) эвакуация

Все прочие усилия были бы бесполезны, и никакая помощь антанты не спасла бы.
От Александр Солдаткичев
К bedal (31.05.2015 10:50:53)
Дата 31.05.2015 11:05:17

Только армия тут причем? (-)
От sas
К Александр Солдаткичев (31.05.2015 11:05:17)
Дата 31.05.2015 13:31:27

Re:Она ее обеспечила (-)
От certero
К Александр Солдаткичев (30.05.2015 11:06:19)
Дата 30.05.2015 12:47:09

Re: Как вы...

>Здравствуйте

>>Героического в действиях КА в начале войны было очень много. Ровно как и наоборот. Но примеров грамотных действий, когда наши побеждали именно за счет лучшего умения воевать, я знаю совсем мало. Не могли таких примеров дать, желательно те, которые имеют документальные подтверждения.
>
>Красная армия была качественно хуже Вермахта на всех уровнях, компенсировала это количеством даже в 44 году.
>Какие такие обратные примеры вам известны?

>С уважением, Александр Солдаткичев
Я позволю себе с вами не согласится. Не могла КА быть на всех уровнях хуже и громить вермахт. В конце концов создание превосходства в силах - это один из главнейших принципов военного дела в достижении победы.
От Александр Солдаткичев
К certero (30.05.2015 12:47:09)
Дата 31.05.2015 09:53:56

Громила Вермахт? Красная армия в 41 году? Это вы где такое увидели?

Здравствуйте

>>>Героического в действиях КА в начале войны было очень много. Ровно как и наоборот. Но примеров грамотных действий, когда наши побеждали именно за счет лучшего умения воевать, я знаю совсем мало. Не могли таких примеров дать, желательно те, которые имеют документальные подтверждения.

>>Красная армия была качественно хуже Вермахта на всех уровнях, компенсировала это количеством даже в 44 году.
>>Какие такие обратные примеры вам известны?

>Я позволю себе с вами не согласится. Не могла КА быть на всех уровнях хуже и громить вермахт. В конце концов создание превосходства в силах - это один из главнейших принципов военного дела в достижении победы.

Красная армия весь 41 год пыталась Вермахт остановить, ценой огромных потерь.
"Громить Вермахт" это уже 44 год. До этого даже окружённых немцев больше 2 месяцев дожимали в Сталинграде.

С уважением, Александр Солдаткичев
От wadimych
К Александр Солдаткичев (31.05.2015 09:53:56)
Дата 31.05.2015 11:22:35

Re: Громила Вермахт?...

>Здравствуйте

>>>>Героического в действиях КА в начале войны было очень много. Ровно как и наоборот. Но примеров грамотных действий, когда наши побеждали именно за счет лучшего умения воевать, я знаю совсем мало. Не могли таких примеров дать, желательно те, которые имеют документальные подтверждения.
>
>>>Красная армия была качественно хуже Вермахта на всех уровнях, компенсировала это количеством даже в 44 году.
>>>Какие такие обратные примеры вам известны?
>
>>Я позволю себе с вами не согласится. Не могла КА быть на всех уровнях хуже и громить вермахт. В конце концов создание превосходства в силах - это один из главнейших принципов военного дела в достижении победы.
>
>Красная армия весь 41 год пыталась Вермахт остановить, ценой огромных потерь.
>"Громить Вермахт" это уже 44 год. До этого даже окружённых немцев больше 2 месяцев дожимали в Сталинграде.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Один совет. Больше читать, будете больше знать
От Александр Солдаткичев
К wadimych (31.05.2015 11:22:35)
Дата 31.05.2015 11:33:52

Что же вы такое читаете, если ни одного примера привести не можете?

Здравствуйте

Какой смысл от такого чтения?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Ларинцев
К Александр Солдаткичев (30.05.2015 11:06:19)
Дата 30.05.2015 11:12:32

Re: Как вы...

Ну, как вариант: соотношение потерь в пользу КА в тактических эпизодах. Нет?
От Александр Солдаткичев
К Ларинцев (30.05.2015 11:12:32)
Дата 30.05.2015 11:18:52

На уровне взвод-рота удачно организовали засаду?

Здравствуйте

>Ну, как вариант: соотношение потерь в пользу КА в тактических эпизодах. Нет?

Но это же не "за счет лучшего умения воевать", а за счёт особых условий получается.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К Александр Солдаткичев (30.05.2015 11:18:52)
Дата 30.05.2015 13:07:29

Re: На уровне...

>Здравствуйте

>>Ну, как вариант: соотношение потерь в пользу КА в тактических эпизодах. Нет?
>
>Но это же не "за счет лучшего умения воевать", а за счёт особых условий получается.

Нет, это боевое обеспечение немцев налажало, если пропустило засаду.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От john1973
К Александр Солдаткичев (30.05.2015 11:18:52)
Дата 30.05.2015 12:56:21

Re: На уровне...

>>Ну, как вариант: соотношение потерь в пользу КА в тактических эпизодах. Нет?
>Но это же не "за счет лучшего умения воевать", а за счёт особых условий получается.
Например, бой Колобанова. В высшей степени грамотная засада. Наверное, это все же превосходство в тактике?
От RostislavDDD
К john1973 (30.05.2015 12:56:21)
Дата 30.05.2015 13:57:12

Re: На уровне...

>>>Ну, как вариант: соотношение потерь в пользу КА в тактических эпизодах. Нет?
>>Но это же не "за счет лучшего умения воевать", а за счёт особых условий получается.
>Например, бой Колобанова. В высшей степени грамотная засада. Наверное, это все же превосходство в тактике?
Бой Колобанова если и выдает превосходство, то только художественном свисте.
Там непонятно только одно, из каких соображений Шпиллер раздул эту историю и приписал даже себе 2 танка, которые от Колобанова ускользнули.
От Мазила
К RostislavDDD (30.05.2015 13:57:12)
Дата 30.05.2015 15:43:56

И вообще никакого Колобанова не было...и Лавриненко тоже... (-)
От Baren
К Мазила (30.05.2015 15:43:56)
Дата 31.05.2015 16:13:06

Re: И вообще...

...Было - не было...
А причем тут Зиновий Григорич? Да и Дмитрий Федорыч, воевал хорошо, но 52 танка...? В бою с применением танков, артиллерии, пехоты и авиации, в условиях отступления-иметь личный счет? Ну это не летчик или поводник какой, можно конечно вести и записывать что угодно, но какие шансы на его адекватность? А проверяемость вообще =0
От Лейтенант
К Baren (31.05.2015 16:13:06)
Дата 01.06.2015 00:00:15

Re: И вообще...

>А причем тут Зиновий Григорич? Да и Дмитрий Федорыч, воевал хорошо, но 52 танка...? В бою с применением танков, артиллерии, пехоты и авиации, в условиях отступления-иметь личный счет? Ну это не летчик или поводник какой, можно конечно вести и записывать что угодно, но какие шансы на его адекватность? А проверяемость вообще =0

А ко всяким Кариусам и Витманам это относится?
От СБ
К Лейтенант (01.06.2015 00:00:15)
Дата 06.06.2015 10:49:00

Re: И вообще...

>>А причем тут Зиновий Григорич? Да и Дмитрий Федорыч, воевал хорошо, но 52 танка...? В бою с применением танков, артиллерии, пехоты и авиации, в условиях отступления-иметь личный счет? Ну это не летчик или поводник какой, можно конечно вести и записывать что угодно, но какие шансы на его адекватность? А проверяемость вообще =0
>
>А ко всяким Кариусам и Витманам это относится?

Относится, но в гораздо меньшей степени. У Кариуса большинство эпизодов, которые удалось проверить, подтверждаются. Вообще, я по наземке не специалист, но если спроецировать положение вещей в авиации и флоте, то немцы оверклеймили в разы меньше нашего, особенно в первом периоде войны. См. например "Над огненной дугой".
От Baren
К Лейтенант (01.06.2015 00:00:15)
Дата 01.06.2015 12:00:25

Re: И вообще...

>А ко всяким Кариусам и Витманам это относится?
Как к любому участнику тех событий.
И особое внимание, как выпадающему из общего тренда.
От Андрей Чистяков
К Baren (01.06.2015 12:00:25)
Дата 01.06.2015 12:12:15

Ну, так уже беглое ознакомление со "счётом" Витмана (+)

Здравствуйте,

в той же Курской Битве говорит о многочисленных фактах "так называемого вранья".

Но сие никогда не пиомешает "лайкодрочерам", закатив глаза, зигивать на бравого Микаэля. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Baren
К Андрей Чистяков (01.06.2015 12:12:15)
Дата 01.06.2015 15:17:51

Re: Ну, так...


>Но сие никогда не пиомешает "лайкодрочерам", закатив глаза, зигивать на бравого Микаэля. :-)

Наверно, возможно, вам видней:) Но вообще я понимаю, что это стандартная припрыжка в стиле- "ах Колобанов миф, а вот Рудель, на Руделя посмотрите, а уж Витман то.. ооо...бряхло". Видимо полагается, что у нашего героя от этого моментально появляется прирост в счете минимум на один танк.

Но какое это все всестороннее зигование, вставание, плясание, скакание и дерганье на Витмана, Руделя, Кариуса,Колобанова, Лавриненко и проч. "Сиротининых" имеет отношение к выдвинутому мной тезису о невозможности вести постоянный персональный учет в "общевойсковом бою с применением всех возможных видов оружия одновременно"?
От Андрей Чистяков
К Baren (01.06.2015 15:17:51)
Дата 01.06.2015 16:32:21

Ре: Ну, так...

Здравствуйте,

>Наверно, возможно, вам видней:)

Что брешут? Конечно, виднее там, где это касается гансов, которыми я когда-то увлекался.

>Но вообще я понимаю, что это стандартная припрыжка в стиле- "ах Колобанов миф, а вот Рудель, на Руделя посмотрите, а уж Витман то.. ооо...бряхло". Видимо полагается, что у нашего героя от этого моментально появляется прирост в счете минимум на один танк.

Ну, что вы, молодой человек, я крайне далёк от мифотворчества в любом исполнении. :-)

>Но какое это все <б>всестороннее зигование, вставание, плясание, скакание и дерганье на Витмана, Руделя, Кариуса,Колобанова, Лавриненко и проч. "Сиротининых" имеет отношение к выдвинутому мной тезису о невозможности вести постоянный персональный учет в "общевойсковом бою с применением всех возможных видов оружия одновременно"?

Отвлечённое. Но изучение боевых эпизодов (настоящее только, без пропагандонства) позволяет больше и лучше знать Историю той войны. И её настоящих героев.

А т.к. танковые бои имеют ещё и налёт соревновательности (как отец сыновей, играющих в WoT, зуб даю), то и этого исключить нельзя.

Всего хорошего, Андрей.
От Baren
К Андрей Чистяков (01.06.2015 16:32:21)
Дата 01.06.2015 18:30:41

Ре: Ну, так...


>Что брешут? Конечно, виднее там, где это касается гансов, которыми я когда-то увлекался.
>Отвлечённое. Но изучение боевых эпизодов (настоящее только, без пропагандонства) позволяет больше и лучше знать Историю той войны. И её настоящих героев.
>А т.к. танковые бои имеют ещё и налёт соревновательности (как отец сыновей, играющих в WoT, зуб даю), то и этого исключить нельзя.
Видите ли, Андрей, я думаю, что для вас нет секрета в том, что все так или иначе врут: кто то по злому умыслу, кто то потому как увидел, а кто то потому как реально попал, но не убил. Но жизнь не WoT, статы и маркеров нет и попал/не попал, убил/не убил это еще бабушка сказала.
Как минимум надо проверять по документам противной стороны, еще лучше по актам списания, а в идеале вообще по отчетам инженеров ГАБТУ.)

В итоге, про нашего танкового аса №1 можно сказать словами Барятинского-
Однако до сих пор нет точных данных о количестве немецких танков, подбитых экипажем Д. Лавриненко в боях за Мценск. В книге Я.Л. Лившица «1-я гвардейская танковая бригада в боях за Москву», изданной в 1948 году, говорится, что на счету Лавриненко было семь танков. Генерал армии Д,Д. Лелюшенко утверждает, что только при обороне железнодорожного моста через реку Зуша в районе Мценска экипаж Лавриненко уничтожил шесть немецких танков (кстати, экипаж KB старшего политрука Ивана Лакомова, который также участвовал в обороне этого моста, подбил четыре танка противника). В других источниках сообщается о том, что «тридцатьчетверки» лейтенанта Лавриненко и старшего сержанта Капотова пришли на помощь танку своего комбата капитана Василия Гусева, прикрывавшего отход 4-й танковой бригады через мост. В ходе боя экипажам Лавриненко и Капотова удалось уничтожить только по одному танку, после чего противник прекратил свои атаки. Существует также утверждение о том, что в боях под Мценском Дмитрий Лавриненко уничтожил 19 немецких танков. Наконец, в военно-историческом очерке «Советские танковые войска 1941–1945» сообщается, что в боях под Орлом и Мценском в течение четырех дней экипаж Лавриненко уничтожил 16 вражеских танков. Вот типичный пример того, как в то время велся учет подбитых вражеских машин, даже в рамках одной бригады.

Михаил Барятинский
СОВЕТСКИЕ ТАНКОВЫЕ АСЫ
пс. 19 танков-это больше безвозврата всей 4 PzDiv за все дни боев за Орлом начала октября.
От Darkbird
К Baren (01.06.2015 15:17:51)
Дата 01.06.2015 15:40:59

Re: Ну, так...


>>Но сие никогда не пиомешает "лайкодрочерам", закатив глаза, зигивать на бравого Микаэля. :-)
>
>Наверно, возможно, вам видней:) Но вообще я понимаю, что это стандартная припрыжка в стиле- "ах Колобанов миф, а вот Рудель, на Руделя посмотрите, а уж Витман то.. ооо...бряхло". Видимо полагается, что у нашего героя от этого моментально появляется прирост в счете минимум на один танк.

>Но какое это все всестороннее зигование, вставание, плясание, скакание и дерганье на Витмана, Руделя, Кариуса,Колобанова, Лавриненко и проч. "Сиротининых" имеет отношение к выдвинутому мной тезису о невозможности вести постоянный персональный учет в "общевойсковом бою с применением всех возможных видов оружия одновременно"?

Вы выдвинули тезис о непричастности Колобанова к его подвигу. Вам в пику выдвинули Штруделя и прочих витманов. Вы сразу же запутались в показаниях. Вы уж там определитесь с пристрастиями...
От Baren
К Darkbird (01.06.2015 15:40:59)
Дата 01.06.2015 15:52:30

Re: Ну, так...


>Вы выдвинули тезис о непричастности Колобанова к его подвигу.
У вас проблемы с восприятием печатного текста.
Я надеюсь, вы как честный человек, покажите где я написал о непричастности Колобанова к его подвигу, иначе я оставляю право звать вас вруном- так устроит?

>Вам в пику выдвинули Штруделя и прочих витманов. Вы сразу же запутались в показаниях. Вы уж там определитесь с пристрастиями...
Очевидно, что это ваш набор пустых фантазий.
От Darkbird
К Baren (01.06.2015 15:52:30)
Дата 01.06.2015 16:59:26

Re: Ну, так...


>>Вы выдвинули тезис о непричастности Колобанова к его подвигу.
>У вас проблемы с восприятием печатного текста.
>Я надеюсь, вы как честный человек, покажите где я написал о непричастности Колобанова к его подвигу, иначе я оставляю право звать вас вруном- так устроит?

Мне даже лень Вам ссылки кидать на ваши посты. Извините. Тролль. Большой жЫрный тролль.
От Baren
К Darkbird (01.06.2015 16:59:26)
Дата 01.06.2015 18:23:33

ок, врунишка (с)
От Darkbird
К Лейтенант (01.06.2015 00:00:15)
Дата 01.06.2015 11:01:27

Re: И вообще...

>>А причем тут Зиновий Григорич? Да и Дмитрий Федорыч, воевал хорошо, но 52 танка...? В бою с применением танков, артиллерии, пехоты и авиации, в условиях отступления-иметь личный счет? Ну это не летчик или поводник какой, можно конечно вести и записывать что угодно, но какие шансы на его адекватность? А проверяемость вообще =0
>
>А ко всяким Кариусам и Витманам это относится?

Ну дык это же их белокурые рыцари! К ним не относится... То ли дело, русское быдло. Оно вообще ничего не умеет, кроме как дохнуть в human wave.
От RostislavDDD
К Darkbird (01.06.2015 11:01:27)
Дата 01.06.2015 13:51:30

Re: И вообще...

>>> То ли дело, русское быдло. Оно вообще ничего не умеет, кроме как дохнуть в human wave.
Кстати про human wave
http://rostislavddd.livejournal.com/197968.html
От Darkbird
К RostislavDDD (01.06.2015 13:51:30)
Дата 01.06.2015 15:37:57

Re: И вообще...

>>>> То ли дело, русское быдло. Оно вообще ничего не умеет, кроме как дохнуть в human wave.
>Кстати про human wave
> http://rostislavddd.livejournal.com/197968.html

У... Как все запущено... Очередной срыватель покровов... Чет дофига Ваших развелось за последний год-то. Кризис?
От Дмитрий Козырев
К RostislavDDD (01.06.2015 13:51:30)
Дата 01.06.2015 14:00:26

Re: И вообще...

>>>> То ли дело, русское быдло. Оно вообще ничего не умеет, кроме как дохнуть в human wave.
>Кстати про human wave
> http://rostislavddd.livejournal.com/197968.html

Очередное шулерство с расчетами, но ведь цель не докопаться до истины, а обличить и собрать комменты (ведь так, верно?)
От RostislavDDD
К Мазила (30.05.2015 15:43:56)
Дата 30.05.2015 17:34:50

Re: Устройте патриотический митинг.

Только среди его самых крикливых участников вряд ли найдется хоть один, кто хотя бы попытается найти хоть одну реальную личность благодаря талантам которой война закончилась в берлине а не линии А.А.
Не для этого орут.
Работать они как и духовные отцы, фальсификаторы политпропа - не хотят и не будут.
А что касается Колобанова, вам молиться надо чтобы этот танк под войсковицами хотя бы издали в кого то пострелял, а не ушел на дозаправку при появлении противника.
Кроме колобановского самопиара, пожтвержденного Шпиллером, который точно в бою под Войсковицами не участвовал однако танки за него на счет зачислил, нет ни единого факта о ведении боя вообще, не говоря о его успехе.
От ЖУР
К RostislavDDD (30.05.2015 17:34:50)
Дата 30.05.2015 21:30:00

Вы точно в теме?

>Кроме колобановского самопиара, пожтвержденного Шпиллером, который точно в бою под Войсковицами не участвовал однако танки за него на счет зачислил, нет ни единого факта о ведении боя вообще, не говоря о его успехе.

"факта о ведении боя" в искомом районе в искомое время немецкими документами подтверждается. Результаты (как впрочем и наряд сил) это да, с этим проблемы.


ЖУР
От RostislavDDD
К ЖУР (30.05.2015 21:30:00)
Дата 31.05.2015 10:37:03

Re: То что остальные 4 танка бой вели подтверждается. (-)
От ЖУР
К RostislavDDD (31.05.2015 10:37:03)
Дата 01.06.2015 09:56:47

Причем тут остальные 4?

Речь о Колобанове. Боестолкновение(и задержка наступления) у перекрестка зафиксированы в немецких документах.

ЖУР
От Кострома
К RostislavDDD (30.05.2015 17:34:50)
Дата 30.05.2015 21:08:27

Да какой митинг?.

>Только среди его самых крикливых участников вряд ли найдется хоть один, кто хотя бы попытается найти хоть одну реальную личность благодаря талантам которой война закончилась в берлине а не линии А.А.
>Не для этого орут.
>Работать они как и духовные отцы, фальсификаторы политпропа - не хотят и не будут.
>А что касается Колобанова, вам молиться надо чтобы этот танк под войсковицами хотя бы издали в кого то пострелял, а не ушел на дозаправку при появлении противника.
>Кроме колобановского самопиара, пожтвержденного Шпиллером, который точно в бою под Войсковицами не участвовал однако танки за него на счет зачислил, нет ни единого факта о ведении боя вообще, не говоря о его успехе.

Не было Колобанова - это легенда - о чём спорить можно?
От Ларинцев
К Александр Солдаткичев (30.05.2015 11:18:52)
Дата 30.05.2015 12:34:57

Re: На уровне...


>Но это же не "за счет лучшего умения воевать", а за счёт особых условий получается.

Этак можно все оправдать: солнце не оттуда светило, у командира живот болел и тп, и тд
От Vladre
К Александр Солдаткичев (30.05.2015 11:18:52)
Дата 30.05.2015 12:20:37

Re: На уровне...

>Но это же не "за счет лучшего умения воевать", а за счёт особых условий получается.

Ну да, мороз виноват.