От Олег...
К Km
Дата 31.05.2015 17:00:43
Рубрики 11-19 век;

Re: Найдите журнал

>А чем логичнее? Почему фланкирование не предусмотрели хотя бы как дополнительную защиту?

Тем, что камень вниз падает под действием силы тяжести, а в сторону его надо чем-то кидать.

> У других крепостей того же периода практически всегда башни выдаются вперёд относительно стен.

Вы ошибаетесь. Видимо, периодом. Возможно, путаете с крепостями, построенными на пару столетий позже. Или с бывшими римскими крепостями, которых достаточно много в Европе.
От Km
К Олег... (31.05.2015 17:00:43)
Дата 31.05.2015 17:34:44

Re: Найдите журнал

Добрый день!
>>А чем логичнее? Почему фланкирование не предусмотрели хотя бы как дополнительную защиту?
>
>Тем, что камень вниз падает под действием силы тяжести, а в сторону его надо чем-то кидать.

Зато для лучника или арбалетчика из фланкирующей бойницы все цели у стены находятся в очень узком секторе и промах практически исключён.

>> У других крепостей того же периода практически всегда башни выдаются вперёд относительно стен.
>
>Вы ошибаетесь. Видимо, периодом. Возможно, путаете с крепостями, построенными на пару столетий позже. Или с бывшими римскими крепостями, которых достаточно много в Европе.

Псковский, Новгородский кремли, Изборская и Копорская крепости - того же или даже немного раннего периода. И фланкирующие бойницы в их башнях представлены в количестве.

С уважением, КМ
От Олег...
К Km (31.05.2015 17:34:44)
Дата 31.05.2015 19:37:31

Re: Найдите журнал

>Зато для лучника или арбалетчика из фланкирующей бойницы все цели у стены находятся в очень узком секторе и промах практически исключён.

Только вот ни лучнику, ни арбалетчику там делать будет нечего, так как никакой противник в своем уме не окажется у самой стены крепости без защиты. К стене подходили защитившись по меньшей мере щитами, так что им выстрел лучника или арбалетчика будет как... не знаю, даже слону дробина окажется болезненней. Они его просто на заметят скорее всего.

Так что тут нужно что-то посущественней, надо или пробивать защиту, или ломать чем-то существенным, сверху - тяжелым.


>Псковский, Новгородский кремли, Изборская и Копорская крепости...

Так. Я так и думал. Между этими крепостями по 300-400 лет разницы!

Много это или мало? От нас до Отечественной войны 12 года - как раз чуть больше 200 лет. Как считаете, могли ли появиться укрепления вроде редутов, люнетов и флешей в наше время? Вы скажите что с тех пор произошла революция в огнестрельном оружии? Но тогда - тоже! Именно в то время появилось и стало массовым огнестрельное оружие. Как раз в те самые 300 лет.

Изборская крепость тоже была без фланирующих башен изначально. Точнее даже так - единственная её башня находилась ВНУТРИ крепости, к тому же у тыловой стены. Башни к ней пристроены уже для пушек, после появления оных. И изначально они даже назывались по-другому - "стрельницами".

Вообще, доогнестрельных башен в русских крепостях скорее всего, не было. Не считая внутренних башен или проездных (воротных). И первое название башен (они несколько веков назывались "стрельницами") говорит о том, что это именно артиллерийское сооружение, для размещения пушек.
От Km
К Олег... (31.05.2015 19:37:31)
Дата 31.05.2015 20:23:58

Re: Найдите журнал

Добрый день!
>>Зато для лучника или арбалетчика из фланкирующей бойницы все цели у стены находятся в очень узком секторе и промах практически исключён.
>
>Только вот ни лучнику, ни арбалетчику там делать будет нечего, так как никакой противник в своем уме не окажется у самой стены крепости без защиты. К стене подходили защитившись по меньшей мере щитами, так что им выстрел лучника или арбалетчика будет как... не знаю, даже слону дробина окажется болезненней. Они его просто на заметят скорее всего.

Просто стоять под стенами задачи не было. Её надо штурмовать по лесницам или с помощью верёвок. И тащить наверх тяжёлый щит уже несподручно. В лучшем случае он будет с одной стороны и прикрывать максимум половину проекции.

>Так что тут нужно что-то посущественней, надо или пробивать защиту, или ломать чем-то существенным, сверху - тяжелым.


>>Псковский, Новгородский кремли, Изборская и Копорская крепости...
>
>Так. Я так и думал. Между этими крепостями по 300-400 лет разницы!

>Много это или мало? От нас до Отечественной войны 12 года - как раз чуть больше 200 лет. Как считаете, могли ли появиться укрепления вроде редутов, люнетов и флешей в наше время? Вы скажите что с тех пор произошла революция в огнестрельном оружии? Но тогда - тоже! Именно в то время появилось и стало массовым огнестрельное оружие. Как раз в те самые 300 лет.

>Изборская крепость тоже была без фланирующих башен изначально. Точнее даже так - единственная её башня находилась ВНУТРИ крепости, к тому же у тыловой стены. Башни к ней пристроены уже для пушек, после появления оных. И изначально они даже назывались по-другому - "стрельницами".

Да, Луковка - единственное известное мне исключение из славного ряда выступающих башен. Но ситуация ведь такова, что и Изборская, и Лидская крепости имели непрерывную и довольно интенсивную боевую историю с 14 до 17 века. Тем не менее, в первой быстро перешли на фланкирующую систему стрельбы, а во второй, выходит, так и воевали с заборолами. Не представляю, как можно высидеть в деревянной будке наверху башни, если у противника есть хотя бы примитивный огнестрел.

>Вообще, доогнестрельных башен в русских крепостях скорее всего, не было. Не считая внутренних башен или проездных (воротных). И первое название башен (они несколько веков назывались "стрельницами") говорит о том, что это именно артиллерийское сооружение, для размещения пушек.

С уважением, КМ
От Олег...
К Km (31.05.2015 20:23:58)
Дата 31.05.2015 22:33:29

Наверх-то шить зачем тащить?

>Просто стоять под стенами задачи не было. Её надо штурмовать по лесницам или с помощью верёвок. И тащить наверх тяжёлый щит уже несподручно. В лучшем случае он будет с одной стороны и прикрывать максимум половину проекции.

Зачем наверх тащить щит!?

Вы как-то странно себе осаду тех времен представляете...

>Да, Луковка - единственное известное мне исключение из славного ряда выступающих башен.

Так. А Вы много знаете башен тех времен? Может напомните, а то я что-то других и не припоминаю.

> Но ситуация ведь такова, что и Изборская, и Лидская крепости имели непрерывную и довольно интенсивную боевую историю с 14 до 17 века. Тем не менее, в первой быстро перешли на фланкирующую систему стрельбы, а во второй, выходит, так и воевали с заборолами.

На фланкирующую систему перешли когда появились бастионы. Ни тут ни там бастионов нет. Вы мою статью прочитали?

> Не представляю, как можно высидеть в деревянной будке наверху башни, если у противника есть хотя бы примитивный огнестрел.

А что мешает? Не всякая пушка пробивала деревянные крепости даже три века спустя! Далее, если пушки применяли в крепостях, это не значит, что их могли применять в осадах. На тот момент пушка - оружие стационарное. Если вспомнить как её заряжали в те времена, это вполне можно понять. Растолочь порох в поле, даже в хорошую погоду, было достаточно проблематично. Малейший ветерок - и вся батарея взлетит на воздух.

Порох на тот момент - это пудра, быстро набирающая влагу и очень легко взрывающаяся. Один неосторожный чих пушкаря - и кранты. Так что мололи порох прямо в казеннике орудия, как в ступке, который снимался для этого с неё.

Короче, на тот момент огнестрельная артиллерия гораздо более применима именно в крепостях, для чего в крепостях строили специальные сооружения, стрельницы, или башни. В поле и при осаде, гораздо проще, надежней и эффективнее было применять доогнестрельную артиллерию.

Кстати, с помощью неё заборола тоже вполне сносили. Есть описания. Но только заборола как снести легко, так и заново восстановить -0 ещё проще. В отличие от каменной стены.

И ещё раз, прочитайте, пожалуйста, статью. Я вижу, что Вы не прочитали, поскольку именно эти вопросы я там и пытался осветить...
От Km
К Олег... (31.05.2015 22:33:29)
Дата 31.05.2015 23:00:13

Re: Наверх-то шить...

Добрый день!
>>Просто стоять под стенами задачи не было. Её надо штурмовать по лесницам или с помощью верёвок. И тащить наверх тяжёлый щит уже несподручно. В лучшем случае он будет с одной стороны и прикрывать максимум половину проекции.
>
>Зачем наверх тащить щит!?

>Вы как-то странно себе осаду тех времен представляете...

Так я об этом и говорю. Вы сказали, что под стеной штурмующие будут защищены щитами. Но на штурмовой лестнице противник будет уязвим для стрел из фланкирующих бойниц.

>>Да, Луковка - единственное известное мне исключение из славного ряда выступающих башен.
>
>Так. А Вы много знаете башен тех времен? Может напомните, а то я что-то других и не припоминаю.

Я о том, что Луковка обросла более поздними башнями выдающимися башнями, а Лидский замок остался при своих архаичных. Хотя обе крепости синхронно воевали на протяжении нескольких веков в условиях совершенствования осадной техники.

>> Но ситуация ведь такова, что и Изборская, и Лидская крепости имели непрерывную и довольно интенсивную боевую историю с 14 до 17 века. Тем не менее, в первой быстро перешли на фланкирующую систему стрельбы, а во второй, выходит, так и воевали с заборолами.
>
>На фланкирующую систему перешли когда появились бастионы. Ни тут ни там бастионов нет. Вы мою статью прочитали?

Не могу пока. Только в пятницу доберусь до нужного компа, тогда обязательно прочту.

>> Не представляю, как можно высидеть в деревянной будке наверху башни, если у противника есть хотя бы примитивный огнестрел.
>
>А что мешает? Не всякая пушка пробивала деревянные крепости даже три века спустя! Далее, если пушки применяли в крепостях, это не значит, что их могли применять в осадах. На тот момент пушка - оружие стационарное. Если вспомнить как её заряжали в те времена, это вполне можно понять. Растолочь порох в поле, даже в хорошую погоду, было достаточно проблематично. Малейший ветерок - и вся батарея взлетит на воздух.

>Порох на тот момент - это пудра, быстро набирающая влагу и очень легко взрывающаяся. Один неосторожный чих пушкаря - и кранты. Так что мололи порох прямо в казеннике орудия, как в ступке, который снимался для этого с неё.

>Короче, на тот момент огнестрельная артиллерия гораздо более применима именно в крепостях, для чего в крепостях строили специальные сооружения, стрельницы, или башни. В поле и при осаде, гораздо проще, надежней и эффективнее было применять доогнестрельную артиллерию.

А на какой "на тот момент"? На 1659 год, когда Иван Хованский штурмовал Лидский замок? Тогда уже артиллерия была гораздо совершеннее. И против неё заборола смотрятся уже как-то слабовато.

>Кстати, с помощью неё заборола тоже вполне сносили. Есть описания. Но только заборола как снести легко, так и заново восстановить -0 ещё проще. В отличие от каменной стены.

>И ещё раз, прочитайте, пожалуйста, статью. Я вижу, что Вы не прочитали, поскольку именно эти вопросы я там и пытался осветить...

Обязательно.

С уважением, КМ
От Олег...
К Km (31.05.2015 23:00:13)
Дата 31.05.2015 23:38:59

Re: Наверх-то шить...


>Так я об этом и говорю. Вы сказали, что под стеной штурмующие будут защищены щитами. Но на штурмовой лестнице противник будет уязвим для стрел из фланкирующих бойниц.

Какая штурмовая лестница!? Я где об этом написал?

http://www.razlib.ru/istorija/rycar_i_ego_zamok_srednevekovye_kreposti_i_osadnye_sooruzhenija/pic_25.png



>Я о том, что Луковка обросла более поздними башнями выдающимися башнями, а Лидский замок остался при своих архаичных.

А, то есть вопрос был в том, почему Лидский замок не оброс фланкирующими сооружениями? Так? По типу вот такого, например, да?

http://www.allcastles.ru/assets/images/1/2353.gif



Я думаю, что тут надо смотреть историю хозяев замка, к сожалению, я не очень хорошо знаю историю Литвы, чтобы рассуждать на эту тему.

>А на какой "на тот момент"? На 1659 год, когда Иван Хованский штурмовал Лидский замок? Тогда уже артиллерия была гораздо совершеннее. И против неё заборола смотрятся уже как-то слабовато.

Я имел ввиду на момент постройки замка.

А вот в 1659 году, полагаю, как и везде в то время, там наверняка использовались уже совсем другие сооружения - дерево-земляные в том или ином виде. К сожалению, до наших времен их практически не доходило. Хоте крепостей в те времена было построено ОЧЕНЬ много!

Так что остатки этих укреплений надо искать не на стенах замка, а вокруг него. Да, заборола на тот момент хотя и использовались ещё, но были уже чистой архаикой. Да и сам замок, наверняка, в этой осаде был уже только редюитом, наверняка там и окопы применялись уже вовсю.

Короче, резюме такое: либо лидский замок не имел стратегического значения к середине 17-го века (как тот же Изборск, например), либо, что наиболее вероятно, имел серьезные дерево-земляные укрепления ВОКРУГ замка, которые не сохранились до наших дней. К сожалению, Лидский замок - один из тех, план которого, относящегося к этому времени, мне не попадался почему-то.

Для примера, другие аналогичные замки того времени выглядели так:

http://www.karty.by/wp-content/uploads/2011/04/Sluck_Fuerstenhoff.jpg



Это Слуцк. От крепости ничего не сохранилось, смотреть нечего.





,
От Km
К Олег... (31.05.2015 23:38:59)
Дата 01.06.2015 08:09:41

Re: Наверх-то шить...

Добрый день!

>>Так я об этом и говорю. Вы сказали, что под стеной штурмующие будут защищены щитами. Но на штурмовой лестнице противник будет уязвим для стрел из фланкирующих бойниц.
>
>Какая штурмовая лестница!? Я где об этом написал?

Нет, Вы не писали. Писали другие и рисовали даже как это выглядит:
http://ic.pics.livejournal.com/thor_2006/27434855/451314/451314_original.gif


Против такой тактики штурма стрельба из фланкирующих бойниц должна быть эффективной.

>
http://www.razlib.ru/istorija/rycar_i_ego_zamok_srednevekovye_kreposti_i_osadnye_sooruzhenija/pic_25.png



А против такой конструкции камень из-под заборол - действенное средство?


>>Я о том, что Луковка обросла более поздними башнями выдающимися башнями, а Лидский замок остался при своих архаичных.
>
>А, то есть вопрос был в том, почему Лидский замок не оброс фланкирующими сооружениями? Так? По типу вот такого, например, да?

>
http://www.allcastles.ru/assets/images/1/2353.gif



Да, это второй вопрос. Первый вопрос был: почему всё же отказались от возможности фланкирования (пусть и дополнительной к заборолам) при строительстве башен замка? Ответ я, кажется, нашёл в исследовании, выложенном ув. BP~TOR: башни пристраивались к стенам в более позднее время.


>Я думаю, что тут надо смотреть историю хозяев замка, к сожалению, я не очень хорошо знаю историю Литвы, чтобы рассуждать на эту тему.

>>А на какой "на тот момент"? На 1659 год, когда Иван Хованский штурмовал Лидский замок? Тогда уже артиллерия была гораздо совершеннее. И против неё заборола смотрятся уже как-то слабовато.
>
>Я имел ввиду на момент постройки замка.

>А вот в 1659 году, полагаю, как и везде в то время, там наверняка использовались уже совсем другие сооружения - дерево-земляные в том или ином виде. К сожалению, до наших времен их практически не доходило. Хоте крепостей в те времена было построено ОЧЕНЬ много!

>Так что остатки этих укреплений надо искать не на стенах замка, а вокруг него. Да, заборола на тот момент хотя и использовались ещё, но были уже чистой архаикой. Да и сам замок, наверняка, в этой осаде был уже только редюитом, наверняка там и окопы применялись уже вовсю.

>Короче, резюме такое: либо лидский замок не имел стратегического значения к середине 17-го века (как тот же Изборск, например), либо, что наиболее вероятно, имел серьезные дерево-земляные укрепления ВОКРУГ замка, которые не сохранились до наших дней. К сожалению, Лидский замок - один из тех, план которого, относящегося к этому времени, мне не попадался почему-то.

>Для примера, другие аналогичные замки того времени выглядели так:

>
http://www.karty.by/wp-content/uploads/2011/04/Sluck_Fuerstenhoff.jpg




>Это Слуцк. От крепости ничего не сохранилось, смотреть нечего.


>,
С уважением, КМ
От Олег...
К Km (01.06.2015 08:09:41)
Дата 01.06.2015 14:57:31

Re: Наверх-то шить...

>А против такой конструкции камень из-под заборол - действенное средство?

Гораздо более действенное, чем стрелы. Особенно если весит от 50 кг и выше.

>Да, это второй вопрос. Первый вопрос был: почему всё же отказались от возможности фланкирования (пусть и дополнительной к заборолам) при строительстве башен замка?

Потому что нечем было фланкировать. Для этого нужно огнестрельное оружие.

> Ответ я, кажется, нашёл в исследовании, выложенном ув. BP~TOR: башни пристраивались к стенам в более позднее время.

Практически во всех крепостях тех времен (14 век) башни пристраивали позднее. Но тут почему-то их пристроили изнутри.
От Андрей Чистяков
К Олег... (01.06.2015 14:57:31)
Дата 01.06.2015 16:23:06

Профессор, у меня вопрос, можно ?! (+)

Здравствуйте,

>>А против такой конструкции камень из-под заборол - действенное средство?

>Гораздо более действенное, чем стрелы. Особенно если весит от 50 кг и выше.

Профессор! А кто и в каких количествах эти камни "от 50 кг и выше" на стену припрёт?

>>Да, это второй вопрос. Первый вопрос был: почему всё же отказались от возможности фланкирования (пусть и дополнительной к заборолам) при строительстве башен замка?

>Потому что нечем было фланкировать. Для этого нужно огнестрельное оружие.

Ваше воинствующее невежество, дорогой профессор, просто удручает. Фланкирование появилось на французских и английских замках (возможно позаимствованное с БВ) ещё в XIII веке. Фланкирование осуществлялось лучниками и арбалетчиками :


[185K]



>Практически во всех крепостях тех времен (14 век) башни пристраивали позднее. Но тут почему-то их пристроили изнутри.

На всех крепостях русских и литовских земель ?! Профессор, вы не загибаете ли в очередной раз, а?

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Андрей Чистяков (01.06.2015 16:23:06)
Дата 01.06.2015 17:43:11

попробуйте сами для себя ответить на простой вопрос...

Если бы Вам нужно было с какой-либо целью подойти к стене замка, в котором сидит противник, и имеет возможность фланкировать стены артбалетчиками и лучниками, Вы бы как поступили? Просто пошли бы и все? Или же взяли бы какое-нибудь простое прикрытие? Хотя бы из досок, плетеных туров, бревен? Рискнули бы?

Посмотрите как-нибудь назначение крепостного ружья 1939 года, и конструкцию её пули. Ну так, для общего образования. Весьма интересная штукенция была для своего времени. Ещё раз - НАЗНАЧЕНИЕ ружья.
От FLayer
К Олег... (31.05.2015 23:38:59)
Дата 01.06.2015 00:34:01

Re: Наверх-то шить...

Доброго времени суток

>
http://www.karty.by/wp-content/uploads/2011/04/Sluck_Fuerstenhoff.jpg




>Это Слуцк. От крепости ничего не сохранилось, смотреть нечего.


Спасибо, очень интересный пример. Очень поучительное сочетание.


>,
Ибо потому что около близко приблизительно точно!