От Олег...
К Km
Дата 04.06.2015 17:36:31
Рубрики 11-19 век;

Re: Фланкирование -...

>1. Являлется ли фланкированием обстрел с вершины выступающей башни вдоль стены?

Не уверен. Потому как там остается большой непростреливаемый участок. То есть такое размещение явно не идеальное. Скорее тут может идти речь о подгонке существующей амбразуры под изначально несвойственные ей задачи.

Ровно с тем же успехом можно "фланкировать" участок стен с заборол, правильно? Стреляя не вниз, ва вдоль стены.

>2. На рис. 1 бойница будет фланкирующей, а на рис. 2 - нет. Правильно я понимаю?

Фланкирование - это способ огня, а не устройство амбразур.

Вторая амбразура позволяет при желании фланкировать стену. Но я бы и тут сказал, что это приспособление уже существующей амбразуры для несвойственно её изначально функции.

Если бы изначально делали фланкирующую амбразуру, расположили бы её по-другому. Согласны?

>Хотелось бы всё же ссылку на такое понимание этого термина из авторитетного источника.

Я и есть авторитетный источник в этом вопросе.

Дать Вам ссылки на все книги, которые я прочитал на эту тему?

Если Вам нужна ссылка, можете сослаться прямо на меня. Все специалисты, кто занимается этой темой, меня знают.
От Km
К Олег... (04.06.2015 17:36:31)
Дата 04.06.2015 18:29:32

Re: Фланкирование -...

Добрый день!
>>1. Являлется ли фланкированием обстрел с вершины выступающей башни вдоль стены?
>
>Не уверен. Потому как там остается большой непростреливаемый участок. То есть такое размещение явно не идеальное. Скорее тут может идти речь о подгонке существующей амбразуры под изначально несвойственные ей задачи.

"Опять эта проклятая неопределённость" (с)

>Ровно с тем же успехом можно "фланкировать" участок стен с заборол, правильно? Стреляя не вниз, ва вдоль стены.

>>2. На рис. 1 бойница будет фланкирующей, а на рис. 2 - нет. Правильно я понимаю?
>
>Фланкирование - это способ огня, а не устройство амбразур.

Ну, Вы же сами употребляли этот термин:
>Вот фланкирующие бойницы (а точнее - амбразуры) в крепости Орешек
>Или вот, фланкирующие амбразуры в башнях Зарайского кремля...

>Вторая амбразура позволяет при желании фланкировать стену. Но я бы и тут сказал, что это приспособление уже существующей амбразуры для несвойственно её изначально функции.

>Если бы изначально делали фланкирующую амбразуру, расположили бы её по-другому. Согласны?

Вот! Я именно об этом. Для времён арбалета и раннего огнестрела не обязательно располагать бойницу вплотную к стене, потому что поразить её с поля очень проблематично. Поэтому у неё комбинированная функция: фланкирование стены плюс изрядный сектор в поле. При возрастании точности и разрушительной способности огнестрела фланкирующие амбразуры приближали к стенам для укрытия от огня, утапливали в бастионных фланках и т. д. Но сама идея фланкирования просматривается уже с первых выдвинутых вперёд башен.
И в изборских бойницах мне видится именно этот период: фланкирование ещё совмещено с обстрелом поля. Именно поэтому хорошо бы посмотреть на печуры изнутри башен и опредлить секторы их обстрелов.
Я неправ?

>>Хотелось бы всё же ссылку на такое понимание этого термина из авторитетного источника.
>
>Я и есть авторитетный источник в этом вопросе.

>Дать Вам ссылки на все книги, которые я прочитал на эту тему?

>Если Вам нужна ссылка, можете сослаться прямо на меня. Все специалисты, кто занимается этой темой, меня знают.

Неужели не существует фортификационного словаря хотя бы на ненашем языке?

С уважением, КМ
От Олег...
К Km (04.06.2015 18:29:32)
Дата 04.06.2015 23:31:14

Специально для вас сканировал и обрабатывал когда-то...

>Неужели не существует фортификационного словаря хотя бы на ненашем языке?

Есть на нашем:

http://kiev-grad.com/b/vf_fortifikatsionnyy_slovar/1

http://royallib.com/book/vf_shperk/fortifikatsionniy_slovar.html

Но дело в том, что он достаточно специальный, и чтобы понимать что там написано нужна некоторая подготовка. Но если хотите, то велкам.

Можно ещё Яковлева почитать, там тоже на эту тему есть.
От bedal
К Олег... (04.06.2015 23:31:14)
Дата 05.06.2015 08:45:15

а можно показать вывод из того, что есть в словаре, в "дорожный вариант"

не получается ведь. Нет бы сказать, что слегка в полемическом задоре перехлестнул - всё бы стало на свои места. Упираться в явную ошибку - неразумно же?
От Олег...
К bedal (05.06.2015 08:45:15)
Дата 05.06.2015 17:23:42

Это Вы кому пишите?

Прошу прощения, Вы меня точно ни с кем не путаете? Все Ваши посты какие-то странные, Вы ни слова не написали по делу. Вы точно ко мне обращаетесь? Я не понимаю, о чем Вы вообще пишите. Вы то ли очень плохо знаете русский язык и никак не можете сформулировать свою мысль, либо с кем-то меня путаете.
От bedal
К Олег... (05.06.2015 17:23:42)
Дата 06.06.2015 16:48:13

так я никого и не опровергаю. Мне интересно - спрашиваю, в чистом виде.

Но ответы хотелось бы получать логичные
От jazzist
К bedal (06.06.2015 16:48:13)
Дата 06.06.2015 23:34:30

Чук и Гек... не... Карл и Маркс... не... Фридрих спешит на помощь

>Но ответы хотелось бы получать логичные

такого занятного спора давно не читал...
откопал у Ф.Энгельса в статье "Фортификация", которую он написал для энциклопедии

в фортификации существует правило, согласно которому лучший фланкирующий огонь всегда ведется с линии, перпендикулярной той, которую нужно прикрыть этим огнем

огонь вдоль дороги можно, т.о., считать фланкирующим, но я не настаиваю ))). Термин продольный огонь, как на флоте, более понятен, имхо.

С другой стороны у Энгельса

Наконец, оборонительные возможности каменных стен были доведены до высшей ступени развития, когда к ним стали пристраивать через известные интервалы башни, которые, образуя выступы перед стеной, обеспечивали ее оборону с флангов при помощи метательных снарядов, выбрасываемых из них по войскам, штурмовавшим пространство между двумя башнями. В большинстве случаев более высокие, чем стена, и отделенные от ее вершины поперечными парапетами, они господствовали над ней, и каждая из них представляла собой маленькую крепость, которую нужно было брать отдельно, после того как с главной стены обороняющиеся были уже оттеснены. Если мы к этому добавим, что в некоторых городах, особенно в Греции, имелся тот или иной вид цитадели на господствующей внутри крепости высоте (акрополь), который образовывал своего рода редюит и вторую линию обороны, то мы исчерпаем этим самые основные черты фортификации эпохи каменных стен.

т.е. как-то тезису о том, что башни первоначально не предназначались для защиты стен не соответствует.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От amyatishkin
К jazzist (06.06.2015 23:34:30)
Дата 07.06.2015 07:49:23

Сделаем проще

>в фортификации существует правило, согласно которому лучший фланкирующий огонь всегда ведется с линии, перпендикулярной той, которую нужно прикрыть этим огнем

>огонь вдоль дороги можно, т.о., считать фланкирующим, но я не настаиваю ))). Термин продольный огонь, как на флоте, более понятен, имхо.

В одной известной игре есть карта "Провинция" и там на правом респе есть монастырь.
Из этого монастыря можно успешно фланкировать дорогу наверх, но если попытаться вести фронтальный огонь - сразу придет карачун.
От bedal
К jazzist (06.06.2015 23:34:30)
Дата 07.06.2015 00:03:29

боюсь, Энгельса тянут за уши...

>лучший фланкирующий огонь всегда ведется с линии, перпендикулярной той, которую нужно прикрыть этим огнем
Тут всё логично: для прикрытия стены нужно стрелять с перпендикулярной ей стены (башни, бастиона...). Так и пишут во всех источниках, которые я по дилетантству своему нагуглил.

НО!

Каким вдруг образом эта фраза Энегельса привела к
>огонь вдоль дороги можно, т.о., считать фланкирующим
Откуда вдруг "таким образом" получается? Речь идёт об обороне склонов оврага или обочины дороги, что ли? А мне казалось, обороняем стену или позицию, к которой овраг/дорога ведёт.
От jazzist
К bedal (07.06.2015 00:03:29)
Дата 07.06.2015 00:17:41

ну, у него же пример конкретный

>дорогу, которая подходит к фронту под прямым углом тоже можно фланкировать, то есть обстреливать вдоль.

две перпендикулярные линии налицо

ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К jazzist (07.06.2015 00:17:41)
Дата 07.06.2015 09:53:16

именно очень конкретно и очень верно сказано же

"перпендикулярной той, которую нужно прикрыть этим огнем"
Подчёркиваю, "которую нужно прикрыть этим огнем". И вот эта, которую нужно прикрыть - не обочина.
От Km
К Олег... (04.06.2015 23:31:14)
Дата 05.06.2015 08:44:46

Re: Специально для

Добрый день!

>Есть на нашем:

> http://kiev-grad.com/b/vf_fortifikatsionnyy_slovar/1

> http://royallib.com/book/vf_shperk/fortifikatsionniy_slovar.html

Определение Шперка:
Фланкирующие сооружения - огневое сооружение, дающее огонь вдоль фаса укрепления или вдоль препятствия. Из фланкирующих сооружений может вестись огонь по самым разнообразным направлениям - фланговый, косоприцельный, а в виде исключения даже фронтальный, при условии хорошей защиты амбразуры и лицевых стен и хорошей маскировки.
конфликтует с Вашим пониманием фланкирующих бойниц как предназначенных исключительно для стрельбы вдоль стены.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (05.06.2015 08:44:46)
Дата 07.06.2015 10:12:29

Ре: Специально для

>Определение Шперка:
><и>Фланкирующие сооружения - огневое сооружение, дающее огонь вдоль фаса укрепления или вдоль препятствия. Из фланкирующих сооружений может вестись огонь по самым разнообразным направлениям - фланговый, косоприцельный, а в виде исключения даже фронтальный, при условии хорошей защиты амбразуры и лицевых стен и хорошей маскировки.
>конфликтует с Вашим пониманием фланкирующих бойниц как предназначенных исключительно для стрельбы вдоль стены.
++++
оно не конфликтует. "Дающее огонь", т.е. для чего и как должно быть и "можно" разные смысловые нагрузки.
От Km
К объект 925 (07.06.2015 10:12:29)
Дата 07.06.2015 10:38:51

Ре: Специально для

Добрый день!
>>Определение Шперка:
>><и>Фланкирующие сооружения - огневое сооружение, дающее огонь вдоль фаса укрепления или вдоль препятствия. Из фланкирующих сооружений может вестись огонь по самым разнообразным направлениям - фланговый, косоприцельный, а в виде исключения даже фронтальный, при условии хорошей защиты амбразуры и лицевых стен и хорошей маскировки.
>>конфликтует с Вашим пониманием фланкирующих бойниц как предназначенных исключительно для стрельбы вдоль стены.
>++++
>оно не конфликтует. "Дающее огонь", т.е. для чего и как должно быть и "можно" разные смысловые нагрузки.

У определения Олега нет этого "можно" применительно к бойницам башен.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (07.06.2015 10:38:51)
Дата 07.06.2015 10:43:12

Ре: Специально для

>У определения Олега нет этого "можно" применительно к бойницам башен.
+++++
вы можете своей сковородкой забивать гвозди. Но предназначена она не для етого.
От Km
К объект 925 (07.06.2015 10:43:12)
Дата 07.06.2015 11:21:07

Ре: Специально для

Добрый день!
>>У определения Олега нет этого "можно" применительно к бойницам башен.
>+++++
>вы можете своей сковородкой забивать гвозди. Но предназначена она не для етого.

Речь не про сковородки. Предназначена ли для фланкирования бойница 2? Или из неё "можно" фланкировать? Или она "даёт фланкирующий огонь"?

[33K]



По мнению Олега её фланкирующие свойства возникли случайно. Я в этом не уверен.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (07.06.2015 11:21:07)
Дата 07.06.2015 11:34:04

Ре: Специально для

>По мнению Олега её фланкирующие свойства возникли случайно. Я в этом не уверен.
+++
само понятие как мы его сейчас с вами употребляем, возникло в начале 16-го века как я понимаю. Бастионы, кавельеры и пр. именно для фланкирования.
У вас рисунок судя по форме башни, круглая, относится к более раннему периоду. Когда такое понятие как фланкирование отсутствовало.
От Андрей Чистяков
К объект 925 (07.06.2015 11:34:04)
Дата 07.06.2015 12:27:20

Вы ошибаетесь. (-)
От Олег...
К Андрей Чистяков (07.06.2015 12:27:20)
Дата 07.06.2015 13:50:22

Вот так надо. Коротко, ясно и емко. И вопросов не возникает. (-)
От Km
К объект 925 (07.06.2015 11:34:04)
Дата 07.06.2015 12:09:33

Ре: Специально для

Добрый день!
>>По мнению Олега её фланкирующие свойства возникли случайно. Я в этом не уверен.
>+++
>само понятие как мы его сейчас с вами употребляем, возникло в начале 16-го века как я понимаю. Бастионы, кавельеры и пр. именно для фланкирования.

А башни и рондели - не для фланкирования?

>У вас рисунок судя по форме башни, круглая, относится к более раннему периоду. Когда такое понятие как фланкирование отсутствовало.

И понятия "фланг", "охват", "окружение" тоже отсутствовали?

С уважением, КМ
От Олег...
К Km (07.06.2015 12:09:33)
Дата 07.06.2015 13:57:58

Ре: Специально для

>А башни и рондели - не для фланкирования?

Рондели!? Вы сказали Рондели?

Вы хоть понимаете что это такое? Может рисунок видели?

Если нет - рондели это батареи, построенные перед башней для ШИРОКОГО обстрела!

Так. Мне вот интересно стало, Вы издеваетесь? Или действительно не понимаете разницу?

Для примера, возьмем стандартный ДОТ 1932 года постройки. Как вы считаете, это фланкирующее сооружение?

Картинка:


[44K]



От Km
К Олег... (07.06.2015 13:57:58)
Дата 07.06.2015 14:49:36

Ре: Специально для

Добрый день!
>>А башни и рондели - не для фланкирования?
>
>Рондели!? Вы сказали Рондели?

Нет, я сказал "рондели".

>Вы хоть понимаете что это такое? Может рисунок видели?

Кроме Вас это понимает два-три человека в мире. Я к ним не отношусь.

>Если нет - рондели это батареи, построенные перед башней для ШИРОКОГО обстрела!

В т. ч. и для обстрела в направлении, параллельном стенам.

>Так. Мне вот интересно стало, Вы издеваетесь? Или действительно не понимаете разницу?

Между чем и чем?

>Для примера, возьмем стандартный ДОТ 1932 года постройки. Как вы считаете, это фланкирующее сооружение?

Это зависит от других обстоятельств и не относится к рассматриваемому периоду.


С уважением, КМ
От объект 925
К Km (07.06.2015 12:09:33)
Дата 07.06.2015 12:16:06

Ре: Специально для

>А башни и рондели - не для фланкирования?
++++
в данном случае например, нет
http://de.wikipedia.org/wiki/Rondell#/media/File:Fortezza_di_Sarzana.jpg



>И понятия "фланг", "охват", "окружение" тоже отсутствовали?
++++
15-16- века ето время возникновения в Европе Военного Искусства. Переход в строительстве крепостей от "хаотического" к математически высчитаному строительству. Ето развитие артиллерии. Ето все было _внове_.
Левое крыло, правое крыло, засадный полк. Когда слово и понятие "фланг" как часть тактического или оперативного искусства прошло в русский язык?
От Андрей Чистяков
К объект 925 (07.06.2015 12:16:06)
Дата 07.06.2015 12:29:18

Тема замков в Европе скоро станет столь же богата неофитами, как (+)

Здравствуйте,

и темы портянок, Катыни или конфликта вна. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Km
К объект 925 (07.06.2015 12:16:06)
Дата 07.06.2015 12:27:44

Ре: Специально для

Добрый день!
>>А башни и рондели - не для фланкирования?
>++++
>в данном случае например, нет
>
http://de.wikipedia.org/wiki/Rondell#/media/File:Fortezza_di_Sarzana.jpg



Уверены? А что это за промежуток между стеной и началом машикулей по верху рондели?

>>И понятия "фланг", "охват", "окружение" тоже отсутствовали?
>++++
>15-16- века ето время возникновения в Европе Военного Искусства. Переход в строительстве крепостей от "хаотического" к математически высчитаному строительству. Ето развитие артиллерии. Ето все было _внове_.
>Левое крыло, правое крыло, засадный полк. Когда слово и понятие "фланг" как часть тактического или оперативного искусства прошло в русский язык?

Формулирование понятий и осмысление-систематизация тактических приёмов несколько отставали от практического их применения.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (07.06.2015 12:27:44)
Дата 07.06.2015 12:31:47

Ре: Специально для

>>
http://de.wikipedia.org/wiki/Rondell#/media/File:Fortezza_di_Sarzana.jpg


>
>Уверены? А что это за промежуток между стеной и началом машикулей по верху рондели?
+++++
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2706375.htm

От Km
К объект 925 (07.06.2015 12:31:47)
Дата 07.06.2015 12:46:48

Ре: Специально для

Добрый день!
>>>
http://de.wikipedia.org/wiki/Rondell#/media/File:Fortezza_di_Sarzana.jpg



>>
>>Уверены? А что это за промежуток между стеной и началом машикулей по верху рондели?
>+++++
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2706375.htm

>>1. Являлется ли фланкированием обстрел с вершины выступающей башни вдоль стены?
>Не уверен.

Отож.

С уважением, КМ
От Олег...
К Km (07.06.2015 11:21:07)
Дата 07.06.2015 11:27:59

Остальные бойницы нарисуйте, и все встанет на свои места... (-)
От Km
К Олег... (07.06.2015 11:27:59)
Дата 07.06.2015 11:34:05

Для этого нужна конкретика

Добрый день!

Т. е. точный план конкретной башни с углами обстрела. Вы намекаете, что владеете такой конкретикой, но поставить всё на свои места не хотите.

С уважением, КМ
От Олег...
К Km (07.06.2015 11:34:05)
Дата 07.06.2015 11:40:14

Re: Для этого...

>Т. е. точный план конкретной башни с углами обстрела. Вы намекаете, что владеете такой конкретикой, но поставить всё на свои места не хотите.

Не понял. Хочу! Даже предложил Вам самому в этом убедиться! Съездите и посмотрите как размещены бойницы в Изборске. Точный план дла этого не нужен. Изнутри башни там это гораздо более наглядно видно. Любой башни.
От Km
К Олег... (07.06.2015 11:40:14)
Дата 07.06.2015 12:06:57

Re: Для этого...

Добрый день!
>>Т. е. точный план конкретной башни с углами обстрела. Вы намекаете, что владеете такой конкретикой, но поставить всё на свои места не хотите.
>
>Не понял. Хочу! Даже предложил Вам самому в этом убедиться! Съездите и посмотрите как размещены бойницы в Изборске. Точный план дла этого не нужен. Изнутри башни там это гораздо более наглядно видно. Любой башни.

Не находите, что "хочу прояснить" и "предложил поехать" - это несколько разные вещи?

С уважением, КМ
От Олег...
К Km (07.06.2015 12:06:57)
Дата 07.06.2015 13:41:59

Вы хотите, чтобы я с вами съездил?

Ладно, уговорили. Только бензин - Ваш.
От Km
К Олег... (07.06.2015 13:41:59)
Дата 07.06.2015 14:44:21

Вы же там были.

Добрый день!

И всё осмотрели. И сделали выводы. Мне интересно, как Вы к ним пришли.

>Ладно, уговорили. Только бензин - Ваш.

Нам туда лежат дороги с разных направлений :)

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (07.06.2015 12:06:57)
Дата 07.06.2015 12:09:28

Ре: Для этого...

>Не находите, что "хочу прояснить" и "предложил поехать" - это несколько разные вещи?
++++
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2704473.htm
Он с вами уже целую неделю общается. Не хотел бы, наверно не общался бы.
От Андрей Чистяков
К объект 925 (07.06.2015 12:09:28)
Дата 07.06.2015 12:45:40

Это трудно назвать общением. (+)

Здравствуйте,

Впрочем, т.к. склероз мне подсказывал, что "всё уже когда-то было", я нашёл не менее интересное "обсуждение" в Архиве. Вкушайте:

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1854/1854106.htm

>Он с вами уже целую неделю общается. Не хотел бы, наверно не общался бы.

Общаться -- это рзговаривать или спорить с опорой на конретные факты/знания, подтверждаемые источниками/документами. То что происходит в обсуждениях с паном профессором со всё бОльшей и бОльшей регулярностью -- это надрывные постебушки, с однонаправленным проявленим безмерного ЧСВ пана и его прогрессирующей профнепригодностью. Элементарного желания прислушаться к собеседникам у персонажа также не замечено. "Меня все знают, ссылайтесь на меня", ага. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Km
К объект 925 (07.06.2015 12:09:28)
Дата 07.06.2015 12:22:19

Ре: Для этого...

Добрый день!
>>Не находите, что "хочу прояснить" и "предложил поехать" - это несколько разные вещи?
>++++
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2704473.htm
>Он с вами уже целую неделю общается. Не хотел бы, наверно не общался бы.

Большое спасибо ему за общение. Это общение можно было бы значительно сократить по времени ответами на конкретные вопросы вместо намёков на собственные экслюзивные знания.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (07.06.2015 12:22:19)
Дата 07.06.2015 12:25:04

Ре: Для этого...

>Большое спасибо ему за общение. Это общение можно было бы значительно сократить по времени ответами на конкретные вопросы вместо намёков на собственные экслюзивные знания.
++++
ну на форуме ето постоянно как бы
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2707008.htm
:)
с другой стороны как сказал Большеног "в отличии от вас я закончил химфак", т.е. Олег все-таки давно занимается етим.
От Km
К объект 925 (07.06.2015 12:25:04)
Дата 07.06.2015 12:31:02

Ре: Для этого...

Добрый день!
>>Большое спасибо ему за общение. Это общение можно было бы значительно сократить по времени ответами на конкретные вопросы вместо намёков на собственные экслюзивные знания.
>++++
>ну на форуме ето постоянно как бы
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2707008.htm
>:)
>с другой стороны как сказал Большеног "в отличии от вас я закончил химфак", т.е. Олег все-таки давно занимается етим.

Тем более обидно, что он переводит свои познания в разряд тайных и не желает просвящать в детали профанов. Принимать некие постулаты на веру, конечно, можно. Но неинтересно.

С уважением, КМ
От Олег...
К Km (07.06.2015 12:31:02)
Дата 07.06.2015 13:49:21

Прошу прощения, я ничего не понимаю...

>Тем более обидно, что он переводит свои познания в разряд тайных и не желает просвящать в детали профанов. Принимать некие постулаты на веру, конечно, можно. Но неинтересно.

Вы о чем вообще?

Я пытаюсь разговаривать с вами (участниками данной дискуссии) на одном языке. Но у меня это, судя по всему, не получается.

Что именно я Вам ещё не объяснил, что не разжевал? Какие вопросы у вас ещё остались, на которые я не ответил?

Я от вас (участников) НИЧЕГО не скрываю, все откровенно выкладываю. Что Вы ещё от меня хотите?
От Km
К Олег... (07.06.2015 13:49:21)
Дата 07.06.2015 14:52:21

Re: Прошу прощения,

Добрый день!
>>Тем более обидно, что он переводит свои познания в разряд тайных и не желает просвящать в детали профанов. Принимать некие постулаты на веру, конечно, можно. Но неинтересно.
>
>Вы о чем вообще?

>Я пытаюсь разговаривать с вами (участниками данной дискуссии) на одном языке. Но у меня это, судя по всему, не получается.

>Что именно я Вам ещё не объяснил, что не разжевал? Какие вопросы у вас ещё остались, на которые я не ответил?

>Я от вас (участников) НИЧЕГО не скрываю, все откровенно выкладываю. Что Вы ещё от меня хотите?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2706782.htm

С уважением, КМ
От Олег...
К Km (05.06.2015 08:44:46)
Дата 05.06.2015 17:25:28

Я про это и написал, что пользование словарем подразумевает некоторую подготовку

>конфликтует с Вашим пониманием фланкирующих бойниц как предназначенных исключительно для стрельбы вдоль стены.

Естественно! Так как в данном случае под сооружениями никак не имеются ввиду бойницы!
От Km
К Олег... (05.06.2015 17:25:28)
Дата 05.06.2015 19:19:35

Re: Я про...

Добрый день!
>>конфликтует с Вашим пониманием фланкирующих бойниц как предназначенных исключительно для стрельбы вдоль стены.
>
>Естественно! Так как в данном случае под сооружениями никак не имеются ввиду бойницы!

Я это вижу. В словаре нет определения "фланкирующая бойница". Фланкирующим сооружением XIV века, очевидно, должна считаться, башня. Но по Вашим словам, башни не предназначались для фланкирования. Я всё пытаюсь найти подтверждение двум Вашим тезисам:
- фланкирующей может считаться только бойница, ось которой направлена параллельно стене;
- другие существующие бойницы, из которых имелась возможность фланкирования стены, возникли случайным образом.
Вы эти тезисы обосновали лишь на уровне собственной догадки, и любую попытку поставить её под сомнение парируете исключительно несоизмеримым уровнем знаний между собой и сомневающимся. Поэтому возникает законный вопрос: а разделяет ли кто-нибудь ещё из исследователей крепостной архитектуры эти тезисы?

С уважением, КМ
От Олег...
К Km (05.06.2015 19:19:35)
Дата 05.06.2015 23:52:00

Re: Я про...

>Вы эти тезисы обосновали лишь на уровне собственной догадки, и любую попытку поставить её под сомнение парируете исключительно несоизмеримым уровнем знаний между собой и сомневающимся. Поэтому возникает законный вопрос: а разделяет ли кто-нибудь ещё из исследователей крепостной архитектуры эти тезисы?

По-разному. Тот же Кирпичников по этому поводу высказался примерно так: такое вполне возможно и данная мысль имеет право на существование.

А так да, это мое открытие, и пока его просто приняли к сведению. Посмотрим что дальше будет. В любом случае самое резкое отторжение по этому поводу я получил именно здесь, на ВИФе.
От bedal
К Km (05.06.2015 08:44:46)
Дата 05.06.2015 10:35:01

да нет, это-то не проблема

ну, поставлена она для стрельбы вдоль, но при нужде почему бы и не пострелять поперёк, насколько возможно? Огонь может стать и фронтальным, а амбразура всё же фланкирующая, ибо таково её _основное_ назначение. В бензобаке можно возить контрабанду, но даже тогда он называется "бензобак", а не "багажник".

Но вот прострел дороги или оврага, вдоль по которой/которому двигается противник - это, конечно совсем не фланкирование. Это фронтальный огонь как для стреляющего (напомню, по условию дорога/овраг перпендикулярны обороняемой позиции), так и для попадающего под огонь, ему бьют "в лоб".
Когда и с какой стати такой огонь вдруг становится фланкирующим, совершенно непонятно. Я бы с лёгкостью счёл это, например, опечаткой, но ув. Олег ведь настаивает... Требуются более основательные примеры, пожалуй.
От Олег...
К bedal (05.06.2015 10:35:01)
Дата 05.06.2015 17:26:42

Слушайте, идите проспитесь прежде чем писать на форум... (-)
От Km
К bedal (05.06.2015 10:35:01)
Дата 05.06.2015 10:52:40

Re: да нет,...

Добрый день!
>ну, поставлена она для стрельбы вдоль, но при нужде почему бы и не пострелять поперёк, насколько возможно? Огонь может стать и фронтальным, а амбразура всё же фланкирующая, ибо таково её _основное_ назначение.

Олег как раз отрицает фланкирующее назначение тех бойниц, сектор обстрела которых расширен в поле. Только хардкор, только строго вдоль стены.

С уважением, КМ
От Олег...
К Km (05.06.2015 10:52:40)
Дата 05.06.2015 17:31:15

Блин. Не читайте словарь! Вам ещё рано!

И уж тем более не надо вступать в дискуссии с явно не трезвым гражданином bedal.

Что понимается в словаре под "фланкирующими сооружениями"? бойницы?

Намекну - есть целый класс сооружений, которые так и называются - "фланкирующие". И это не амбразуры!

По поводу бойниц я уже ясно и понятно тут несколько раз написал, что такая амбразура вполне может быть фронтальной! Ну сколько можно. Вы не читаете что ли, что я пишу в других подветках? Вам персонально надо написать?
От Km
К Олег... (05.06.2015 17:31:15)
Дата 05.06.2015 19:31:55

Re: Блин. Не...

Добрый день!
>И уж тем более не надо вступать в дискуссии с явно не трезвым гражданином bedal.

>Что понимается в словаре под "фланкирующими сооружениями"? бойницы?

>Намекну - есть целый класс сооружений, которые так и называются - "фланкирующие". И это не амбразуры!

>По поводу бойниц я уже ясно и понятно тут несколько раз написал, что такая амбразура вполне может быть фронтальной! Ну сколько можно. Вы не читаете что ли, что я пишу в других подветках? Вам персонально надо написать?

Читаю. Вы написали вот это:

>>Если считать фланкирующей только ту бойницу, ось которой параллельна стене, тогда да.
>Да, именно так...

Я попросил подтверждение этой точки зрения, получил ссылку на словарь, из которого это, оказывается, никак не вытекает. Так что намекните уж более прозрачно, пожалуйста, если можно.

С уважением, КМ
От Олег...
К Km (05.06.2015 19:31:55)
Дата 05.06.2015 23:54:07

Re: Блин. Не...

>Я попросил подтверждение этой точки зрения, получил ссылку на словарь, из которого это, оказывается, никак не вытекает.

Правильно! В этом словаре нет понятия "фланкирование"!

Оно есть в других словарях, если хотите, могу назвать в каких. Пойдете в библиотеку?
От Km
К Олег... (05.06.2015 23:54:07)
Дата 06.06.2015 08:58:51

Re: Блин. Не...

Добрый день!
>>Я попросил подтверждение этой точки зрения, получил ссылку на словарь, из которого это, оказывается, никак не вытекает.
>
>Правильно! В этом словаре нет понятия "фланкирование"!

>Оно есть в других словарях, если хотите, могу назвать в каких. Пойдете в библиотеку?

Было бы лучше, если бы Вы привели его здесь. У Вас же наверняка есть эти словари. Съэкономили бы заодно и моё время, и свои нервы, и избежали бы ненужнного флуда в этой ветке.

С уважением, КМ
От Олег...
К Km (06.06.2015 08:58:51)
Дата 06.06.2015 13:51:55

Re: Блин. Не...

>Было бы лучше, если бы Вы привели его здесь. У Вас же наверняка есть эти словари.

Нет, у меня нет этих словарей! Их не копируют (как особо ценные), так что если что-то нужно, приходиться переписывать в ручную. Я переписывал оттуда некоторые статьи, когда мне было нужно, но весь словарь переписать как-то не удосужился. Там в одном 9 томов, в другом 12.

> Съэкономили бы заодно и моё время, и свои нервы, и избежали бы ненужнного флуда в этой ветке.

Зачем я буду экономить ВАМ время за счет своего? Вам это действительно так нужно?

От Km
К Олег... (06.06.2015 13:51:55)
Дата 06.06.2015 15:14:40

Re: Блин. Не...

Добрый день!
>>Было бы лучше, если бы Вы привели его здесь. У Вас же наверняка есть эти словари.
>
>Нет, у меня нет этих словарей! Их не копируют (как особо ценные), так что если что-то нужно, приходиться переписывать в ручную. Я переписывал оттуда некоторые статьи, когда мне было нужно, но весь словарь переписать как-то не удосужился. Там в одном 9 томов, в другом 12.

>> Съэкономили бы заодно и моё время, и свои нервы, и избежали бы ненужнного флуда в этой ветке.
>
>Зачем я буду экономить ВАМ время за счет своего? Вам это действительно так нужно?

Вообще-то обоснование своей позиции - это хороший тон.
Но, если не можете привести формулировку, назовите хотя бы источник. У нас в Латвии с русской литературой неважно, но постараюсь найти.

С уважением, КМ
От Андрей Чистяков
К Km (06.06.2015 15:14:40)
Дата 07.06.2015 01:27:53

Re: Блин. Не...

Здравствуйте,

Фриман, это по-видимому, замшелая "История крепости в России" издания самого конца XIX века.

В библиографии Леера специализированых изданий по фортификации не обнаружено, а есть "Энциклопедия военных и морских наук" той же примерно древности.

А вот какой замечательный пассаж нашёлся из "книги известного специалиста-фортификатора В.В. Яковлева", где есть ссылки на сии основополагающие труды "времён Очакова и покоренья Крыма":

"Средневековье характеризуется упадком военного искусства вообще: наступательное оружие не развивалось, а потому не совершенствовалась и фортификация, отсюда — отсутствие в этот период блестящих фортификационных форм. Одной из главных причин упадка военного искусства, а с ним и фортификации, была раздробленность Европы. На развалинах Западной Римской империи образовалось много независимых государств; в каждом из них водворилась феодальная система; поземельная собственность раздробилась, армии уменьшились донельзя. Каждый, даже самый незначительный феодальный владелец (немецкое слово «феод» означает владение, даваемое на время) заботился о своей независимости созданием своей укрепленной столицы-убежища, в которой он укрывал свои богатства от набегов соседей; такое укрепленное убежище выявилось в форме укрепленного замка, который и сделался господствующим типом средневековой крепости."

Тут прекрасно всё, хотя выделенное болдом -- особенно. Книга тоже старенькая, начала века XX, но переиздана в 2000! По-видимому, "свежий взгляд". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Km (06.06.2015 15:14:40)
Дата 06.06.2015 17:09:03

Re: Блин. Не...

>Вообще-то обоснование своей позиции - это хороший тон.

Не понял. Как мне обосновать свою позицию? Этот термин я знаю не из словарей, а потому что читаю книги, где он применяется сплошь и рядом. Вам дать ссылки на них? Не в интернете, естественно, а в библиотеке.

>Но, если не можете привести формулировку, назовите хотя бы источник. У нас в Латвии с русской литературой неважно, но постараюсь найти.

Я за одной из них ездил в столицу нашей Родины, так что не вижу проблем. Если эта тема Вас действительно интересует, приезжайте в гости. С удовольствием Вас приму и всё покажу.

Ах да, источники. Два военных энциклопедических словаря: Леера и Фримана. Это конец 19-го - начало 20-го веков. Словари в библиотеках находятся в отдельном отделе, так что найти будет не сложно, полагаю. То есть искать надо в словарях, а не в общем каталоге.
От Андрей Чистяков
К Km (05.06.2015 10:52:40)
Дата 05.06.2015 11:48:53

А давайте я списочек (на свежую голову) накатаю. (+)

Здравствуйте,

>Олег как раз отрицает фланкирующее назначение тех бойниц, сектор обстрела которых расширен в поле. Только хардкор, только строго вдоль стены.

Того, что так называемый "Олег..." тут набросил и по поводу чего ни в одном сообщении не ответил. По-крупному, без бесчисленных мелочей:

1. Про фланкирующие бойницы вы написали. Я бы добавил само понятие "фланкирования", которое у персонажа понимается по-разному от сообщения к сообщению (фронтальная бойница, видите ли, способна вести фланкирующий огонь по дороге перпендикулярной (!) к фронту крепости).

2. Фактическое копирование западноевропейских СВ укреплений с римских(прямо, "на отечественных заводах, из отечественных матриалов..."), что является не просто преувеличением, а откровенной неправдой невладеющего темой. Не совпадают ни топология, ни толщины стен, ни конструкции башен, ни расстояния между ними, ни количество или типы бойниц, ни даже характер и размер обтёса камня!

3. Фраза "камни от 50 кг и выше" говорит о полном незнании персонажа о том, как и чем защищались те жи французские крепости/замки, начиная уже с конца XII века. Он не имеет ни малейшего понятия, ни о влиянии крестовых походов, ни о влиянии "каменной артиллерии", ни о концепции "активной обороны" замка и её организации. "Подкопы делали, подойдя к стене вплотную"(c), ага.

4. Постоянное смешение характеристик и документов эпох доогнестрельной и огнестрела, а тем более ВОВ, просто безграмотно.

5. И я уже не говорю о крайне смелом заявлении по поводу повсеместного достраивания в XIV веке башен к уже построенным стенам! Где, каких башен, к каким стенам, почему -- молчок, несмотря на прямой вопрос. Т.к. это есть абсолютная и тотальная неправда для западноевропейской ойкумены, то вывод прост -- была сказана обычная т.н. ложь.

Проявление же безразмерного ЧСВ ("ссылайтесь на меня, Тульнов меня зовут") и вообще говорит о неполной адекватности персонажа. "Я подозревал, конечно", но человеческое горе, проявившееся с такой очевидностью, всегда расстраивает.

Выводы делайте сами.

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Андрей Чистяков (05.06.2015 11:48:53)
Дата 05.06.2015 17:40:13

Re: А давайте...

>1. Про фланкирующие бойницы вы написали. Я бы добавил само понятие "фланкирования", которое у персонажа понимается по-разному от сообщения к сообщению (фронтальная бойница, видите ли, способна вести фланкирующий огонь по дороге перпендикулярной (!) к фронту крепости).

Фланкирование - обстрел ВДОЛЬ.

ЧВ чем противоречие?

У меня ощущение, что большая часть участников путает фланкирование с фланговым огнем. Надеюсь Вы-то понимаете, что этьо не одно и то же, а два совершенно разных понятия?

Так в чем противоречие? /почему фронтальная амбразура не может что-то фланкировать? Дорогу, насыпь, плотину, ботардо (кстати, совершено стандартная ситуация)?

>2. Фактическое копирование западноевропейских СВ укреплений с римских(прямо, "на отечественных заводах, из отечественных матриалов..."), что является не просто преувеличением, а откровенной неправдой невладеющего темой.

Я не писал о копировании! Эти крепости и стоили римляне! Их не копировали, они САМИ их строили! Каркассон в том числе!

>3. Фраза "камни от 50 кг и выше" говорит о полном незнании персонажа о том, как и чем защищались те жи французские крепости/замки, начиная уже с конца XII века. Он не имеет ни малейшего понятия, ни о влиянии крестовых походов, ни о влиянии "каменной артиллерии", ни о концепции "активной обороны" замка и её организации. "Подкопы делали, подойдя к стене вплотную"(c), ага.

Вы сами что-либо написали по теме? Не вижу. Ссылку что ли дайте. А то складывается впечатление, что Вы хотите побыть немного М$#%ком, то есть обругать, не предлагая чего-то в замен. "Критикуешь - предлагай" (с). Где ВАШИ описания? Не вижу в упор.

>5. И я уже не говорю о крайне смелом заявлении по поводу повсеместного достраивания в XIV веке башен к уже построенным стенам! Где, каких башен, к каким стенам, почему -- молчок, несмотря на прямой вопрос.

Вы невнимательно читали. Во-первых, не я написал о том, что в Лидском замке к стенам пристроили башни. Когда я ОТВЕТИЛ, что точно так же пристраивали башни в шаших крепостях, я привел конкретный пример - Изборск. Всё?

>Проявление же безразмерного ЧСВ ("ссылайтесь на меня, Тульнов меня зовут") и вообще говорит о неполной адекватности персонажа. "Я подозревал, конечно", но человеческое горе, проявившееся с такой очевидностью, всегда расстраивает.

Блин. Вы попробуйте назвать мое имя хотя бы французским специалистам по фортификации. Вы пытались хотя бы?