От bedal
К Km
Дата 05.06.2015 10:35:01
Рубрики 11-19 век;

да нет, это-то не проблема

ну, поставлена она для стрельбы вдоль, но при нужде почему бы и не пострелять поперёк, насколько возможно? Огонь может стать и фронтальным, а амбразура всё же фланкирующая, ибо таково её _основное_ назначение. В бензобаке можно возить контрабанду, но даже тогда он называется "бензобак", а не "багажник".

Но вот прострел дороги или оврага, вдоль по которой/которому двигается противник - это, конечно совсем не фланкирование. Это фронтальный огонь как для стреляющего (напомню, по условию дорога/овраг перпендикулярны обороняемой позиции), так и для попадающего под огонь, ему бьют "в лоб".
Когда и с какой стати такой огонь вдруг становится фланкирующим, совершенно непонятно. Я бы с лёгкостью счёл это, например, опечаткой, но ув. Олег ведь настаивает... Требуются более основательные примеры, пожалуй.
От Олег...
К bedal (05.06.2015 10:35:01)
Дата 05.06.2015 17:26:42

Слушайте, идите проспитесь прежде чем писать на форум... (-)
От Km
К bedal (05.06.2015 10:35:01)
Дата 05.06.2015 10:52:40

Re: да нет,...

Добрый день!
>ну, поставлена она для стрельбы вдоль, но при нужде почему бы и не пострелять поперёк, насколько возможно? Огонь может стать и фронтальным, а амбразура всё же фланкирующая, ибо таково её _основное_ назначение.

Олег как раз отрицает фланкирующее назначение тех бойниц, сектор обстрела которых расширен в поле. Только хардкор, только строго вдоль стены.

С уважением, КМ
От Олег...
К Km (05.06.2015 10:52:40)
Дата 05.06.2015 17:31:15

Блин. Не читайте словарь! Вам ещё рано!

И уж тем более не надо вступать в дискуссии с явно не трезвым гражданином bedal.

Что понимается в словаре под "фланкирующими сооружениями"? бойницы?

Намекну - есть целый класс сооружений, которые так и называются - "фланкирующие". И это не амбразуры!

По поводу бойниц я уже ясно и понятно тут несколько раз написал, что такая амбразура вполне может быть фронтальной! Ну сколько можно. Вы не читаете что ли, что я пишу в других подветках? Вам персонально надо написать?
От Km
К Олег... (05.06.2015 17:31:15)
Дата 05.06.2015 19:31:55

Re: Блин. Не...

Добрый день!
>И уж тем более не надо вступать в дискуссии с явно не трезвым гражданином bedal.

>Что понимается в словаре под "фланкирующими сооружениями"? бойницы?

>Намекну - есть целый класс сооружений, которые так и называются - "фланкирующие". И это не амбразуры!

>По поводу бойниц я уже ясно и понятно тут несколько раз написал, что такая амбразура вполне может быть фронтальной! Ну сколько можно. Вы не читаете что ли, что я пишу в других подветках? Вам персонально надо написать?

Читаю. Вы написали вот это:

>>Если считать фланкирующей только ту бойницу, ось которой параллельна стене, тогда да.
>Да, именно так...

Я попросил подтверждение этой точки зрения, получил ссылку на словарь, из которого это, оказывается, никак не вытекает. Так что намекните уж более прозрачно, пожалуйста, если можно.

С уважением, КМ
От Олег...
К Km (05.06.2015 19:31:55)
Дата 05.06.2015 23:54:07

Re: Блин. Не...

>Я попросил подтверждение этой точки зрения, получил ссылку на словарь, из которого это, оказывается, никак не вытекает.

Правильно! В этом словаре нет понятия "фланкирование"!

Оно есть в других словарях, если хотите, могу назвать в каких. Пойдете в библиотеку?
От Km
К Олег... (05.06.2015 23:54:07)
Дата 06.06.2015 08:58:51

Re: Блин. Не...

Добрый день!
>>Я попросил подтверждение этой точки зрения, получил ссылку на словарь, из которого это, оказывается, никак не вытекает.
>
>Правильно! В этом словаре нет понятия "фланкирование"!

>Оно есть в других словарях, если хотите, могу назвать в каких. Пойдете в библиотеку?

Было бы лучше, если бы Вы привели его здесь. У Вас же наверняка есть эти словари. Съэкономили бы заодно и моё время, и свои нервы, и избежали бы ненужнного флуда в этой ветке.

С уважением, КМ
От Олег...
К Km (06.06.2015 08:58:51)
Дата 06.06.2015 13:51:55

Re: Блин. Не...

>Было бы лучше, если бы Вы привели его здесь. У Вас же наверняка есть эти словари.

Нет, у меня нет этих словарей! Их не копируют (как особо ценные), так что если что-то нужно, приходиться переписывать в ручную. Я переписывал оттуда некоторые статьи, когда мне было нужно, но весь словарь переписать как-то не удосужился. Там в одном 9 томов, в другом 12.

> Съэкономили бы заодно и моё время, и свои нервы, и избежали бы ненужнного флуда в этой ветке.

Зачем я буду экономить ВАМ время за счет своего? Вам это действительно так нужно?

От Km
К Олег... (06.06.2015 13:51:55)
Дата 06.06.2015 15:14:40

Re: Блин. Не...

Добрый день!
>>Было бы лучше, если бы Вы привели его здесь. У Вас же наверняка есть эти словари.
>
>Нет, у меня нет этих словарей! Их не копируют (как особо ценные), так что если что-то нужно, приходиться переписывать в ручную. Я переписывал оттуда некоторые статьи, когда мне было нужно, но весь словарь переписать как-то не удосужился. Там в одном 9 томов, в другом 12.

>> Съэкономили бы заодно и моё время, и свои нервы, и избежали бы ненужнного флуда в этой ветке.
>
>Зачем я буду экономить ВАМ время за счет своего? Вам это действительно так нужно?

Вообще-то обоснование своей позиции - это хороший тон.
Но, если не можете привести формулировку, назовите хотя бы источник. У нас в Латвии с русской литературой неважно, но постараюсь найти.

С уважением, КМ
От Андрей Чистяков
К Km (06.06.2015 15:14:40)
Дата 07.06.2015 01:27:53

Re: Блин. Не...

Здравствуйте,

Фриман, это по-видимому, замшелая "История крепости в России" издания самого конца XIX века.

В библиографии Леера специализированых изданий по фортификации не обнаружено, а есть "Энциклопедия военных и морских наук" той же примерно древности.

А вот какой замечательный пассаж нашёлся из "книги известного специалиста-фортификатора В.В. Яковлева", где есть ссылки на сии основополагающие труды "времён Очакова и покоренья Крыма":

"Средневековье характеризуется упадком военного искусства вообще: наступательное оружие не развивалось, а потому не совершенствовалась и фортификация, отсюда — отсутствие в этот период блестящих фортификационных форм. Одной из главных причин упадка военного искусства, а с ним и фортификации, была раздробленность Европы. На развалинах Западной Римской империи образовалось много независимых государств; в каждом из них водворилась феодальная система; поземельная собственность раздробилась, армии уменьшились донельзя. Каждый, даже самый незначительный феодальный владелец (немецкое слово «феод» означает владение, даваемое на время) заботился о своей независимости созданием своей укрепленной столицы-убежища, в которой он укрывал свои богатства от набегов соседей; такое укрепленное убежище выявилось в форме укрепленного замка, который и сделался господствующим типом средневековой крепости."

Тут прекрасно всё, хотя выделенное болдом -- особенно. Книга тоже старенькая, начала века XX, но переиздана в 2000! По-видимому, "свежий взгляд". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Km (06.06.2015 15:14:40)
Дата 06.06.2015 17:09:03

Re: Блин. Не...

>Вообще-то обоснование своей позиции - это хороший тон.

Не понял. Как мне обосновать свою позицию? Этот термин я знаю не из словарей, а потому что читаю книги, где он применяется сплошь и рядом. Вам дать ссылки на них? Не в интернете, естественно, а в библиотеке.

>Но, если не можете привести формулировку, назовите хотя бы источник. У нас в Латвии с русской литературой неважно, но постараюсь найти.

Я за одной из них ездил в столицу нашей Родины, так что не вижу проблем. Если эта тема Вас действительно интересует, приезжайте в гости. С удовольствием Вас приму и всё покажу.

Ах да, источники. Два военных энциклопедических словаря: Леера и Фримана. Это конец 19-го - начало 20-го веков. Словари в библиотеках находятся в отдельном отделе, так что найти будет не сложно, полагаю. То есть искать надо в словарях, а не в общем каталоге.
От Андрей Чистяков
К Km (05.06.2015 10:52:40)
Дата 05.06.2015 11:48:53

А давайте я списочек (на свежую голову) накатаю. (+)

Здравствуйте,

>Олег как раз отрицает фланкирующее назначение тех бойниц, сектор обстрела которых расширен в поле. Только хардкор, только строго вдоль стены.

Того, что так называемый "Олег..." тут набросил и по поводу чего ни в одном сообщении не ответил. По-крупному, без бесчисленных мелочей:

1. Про фланкирующие бойницы вы написали. Я бы добавил само понятие "фланкирования", которое у персонажа понимается по-разному от сообщения к сообщению (фронтальная бойница, видите ли, способна вести фланкирующий огонь по дороге перпендикулярной (!) к фронту крепости).

2. Фактическое копирование западноевропейских СВ укреплений с римских(прямо, "на отечественных заводах, из отечественных матриалов..."), что является не просто преувеличением, а откровенной неправдой невладеющего темой. Не совпадают ни топология, ни толщины стен, ни конструкции башен, ни расстояния между ними, ни количество или типы бойниц, ни даже характер и размер обтёса камня!

3. Фраза "камни от 50 кг и выше" говорит о полном незнании персонажа о том, как и чем защищались те жи французские крепости/замки, начиная уже с конца XII века. Он не имеет ни малейшего понятия, ни о влиянии крестовых походов, ни о влиянии "каменной артиллерии", ни о концепции "активной обороны" замка и её организации. "Подкопы делали, подойдя к стене вплотную"(c), ага.

4. Постоянное смешение характеристик и документов эпох доогнестрельной и огнестрела, а тем более ВОВ, просто безграмотно.

5. И я уже не говорю о крайне смелом заявлении по поводу повсеместного достраивания в XIV веке башен к уже построенным стенам! Где, каких башен, к каким стенам, почему -- молчок, несмотря на прямой вопрос. Т.к. это есть абсолютная и тотальная неправда для западноевропейской ойкумены, то вывод прост -- была сказана обычная т.н. ложь.

Проявление же безразмерного ЧСВ ("ссылайтесь на меня, Тульнов меня зовут") и вообще говорит о неполной адекватности персонажа. "Я подозревал, конечно", но человеческое горе, проявившееся с такой очевидностью, всегда расстраивает.

Выводы делайте сами.

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Андрей Чистяков (05.06.2015 11:48:53)
Дата 05.06.2015 17:40:13

Re: А давайте...

>1. Про фланкирующие бойницы вы написали. Я бы добавил само понятие "фланкирования", которое у персонажа понимается по-разному от сообщения к сообщению (фронтальная бойница, видите ли, способна вести фланкирующий огонь по дороге перпендикулярной (!) к фронту крепости).

Фланкирование - обстрел ВДОЛЬ.

ЧВ чем противоречие?

У меня ощущение, что большая часть участников путает фланкирование с фланговым огнем. Надеюсь Вы-то понимаете, что этьо не одно и то же, а два совершенно разных понятия?

Так в чем противоречие? /почему фронтальная амбразура не может что-то фланкировать? Дорогу, насыпь, плотину, ботардо (кстати, совершено стандартная ситуация)?

>2. Фактическое копирование западноевропейских СВ укреплений с римских(прямо, "на отечественных заводах, из отечественных матриалов..."), что является не просто преувеличением, а откровенной неправдой невладеющего темой.

Я не писал о копировании! Эти крепости и стоили римляне! Их не копировали, они САМИ их строили! Каркассон в том числе!

>3. Фраза "камни от 50 кг и выше" говорит о полном незнании персонажа о том, как и чем защищались те жи французские крепости/замки, начиная уже с конца XII века. Он не имеет ни малейшего понятия, ни о влиянии крестовых походов, ни о влиянии "каменной артиллерии", ни о концепции "активной обороны" замка и её организации. "Подкопы делали, подойдя к стене вплотную"(c), ага.

Вы сами что-либо написали по теме? Не вижу. Ссылку что ли дайте. А то складывается впечатление, что Вы хотите побыть немного М$#%ком, то есть обругать, не предлагая чего-то в замен. "Критикуешь - предлагай" (с). Где ВАШИ описания? Не вижу в упор.

>5. И я уже не говорю о крайне смелом заявлении по поводу повсеместного достраивания в XIV веке башен к уже построенным стенам! Где, каких башен, к каким стенам, почему -- молчок, несмотря на прямой вопрос.

Вы невнимательно читали. Во-первых, не я написал о том, что в Лидском замке к стенам пристроили башни. Когда я ОТВЕТИЛ, что точно так же пристраивали башни в шаших крепостях, я привел конкретный пример - Изборск. Всё?

>Проявление же безразмерного ЧСВ ("ссылайтесь на меня, Тульнов меня зовут") и вообще говорит о неполной адекватности персонажа. "Я подозревал, конечно", но человеческое горе, проявившееся с такой очевидностью, всегда расстраивает.

Блин. Вы попробуйте назвать мое имя хотя бы французским специалистам по фортификации. Вы пытались хотя бы?