ВИФ2 NE: Ветка : "Нетрадиционное" для китайской историографии

От	Ciaran
К	apple16
Дата	01.06.2015 08:20:47
Рубрики	Древняя история; 11-19 век; Современность; 1917-1939;

"Нетрадиционное" для китайской историографии

Спасибо.

Поясню:
Мне тут сын заявил, что китайская историческая наука со времен Сыма Цяня особо не изменилась: факты добавились, а принципы остались те же. И, мол, в других странах все китаисты поскольку фанаты всего китайского они тоже от канона не отходят. Я совсем не специалист, спорить не стал, хотя подумал, что может это всё же юношески максимализм опять. А потом вспомнил российский "красный кирпич" "История Китая" и там таки да, со времен Конфуция есть только один Китай, неханьские народы отсутсвуют в принципе, революций и новых государств по сути нет - есть только смена династий. А сегодня по радио услышал очередной доктор наук опять всё то же про трёхтысячелетний вечный Китай, династические циклы и т.п. И прямо стало интересно: что неужели правда ничего нового? Этож как если б российская история на Карамзине остановилась, только новые тома дописывали бы.

От	vladvitkam
К	Ciaran (01.06.2015 08:20:47)
Дата	02.06.2015 08:13:13

Re: ну, например Нефедов

История Поднебесной
pic
Год: 1992
Автор: С. А. Нефедов
Жанр: Роман истории
Издательство: Издательство Уральского университета
ISBN: 5-7525-0254-3

у него же есть общая работа о факторах исторического процесса, где Китай фигурирует среди примеров - названия не помню

вообще мне его работы нравятся

От	Роман Храпачевский
К	vladvitkam (02.06.2015 08:13:13)
Дата	02.06.2015 14:17:55

Не надо советовать бред - Нефедов НЕ китаист (-)

От	vladvitkam
К	Роман Храпачевский (02.06.2015 14:17:55)
Дата	03.06.2015 05:31:38

Re: Нефедов НЕ китаист - конечно, но важно не это

важно, что он выявляет (если где не выявлено) и объясняет цикличность в жизни обществ

От	mpolikar
К	vladvitkam (03.06.2015 05:31:38)
Дата	03.06.2015 08:14:20

ЕМНИП цикличность китайского общества объяснена Васильевым по-иному

Васильев - китаист, и ему веры больше.

От	Pout
К	vladvitkam (02.06.2015 08:13:13)
Дата	02.06.2015 09:12:01

Re: ну, например...

>у него же есть общая работа о факторах исторического процесса, где Китай фигурирует среди примеров - названия не помню
http://militera.lib.ru/h/nefyodov_sa01/index.html
http://www.prognosis.ru/lib/Nefedov.pdf
Про Россию
http://www.twirpx.com/file/1171376/

>вообще мне его работы нравятся

Нефедов это как МакНил и\или отчасти Дж Дарред. "Естественная" история регионов. Еще есть Бадалян-Кроворотов, нечто в таком духе. История техноценозов

То есть - да, немейнстримовская

http://situation.ru/

От	Роман Храпачевский
К	Ciaran (01.06.2015 08:20:47)
Дата	01.06.2015 20:12:56

Насчет династических циклов

Это просто удобная сетка для событий, ведь мы же для Европы выделяем себе "темные века", "Средние века", Ренессанс, Новое время и т.д. и т.п. Для Руси тоже придумали "Древнюю Русь", "Киевскую Русь", "Литовскую Русь" и тыды. Все это тоже не строгие, собственно говоря, термины. Так и для Китая - удобно разбить ее историю на условные периоды, которые приурочиваются к периодам правления династий.

http://rutenica.narod.ru/

От	Ciaran
К	Роман Храпачевский (01.06.2015 20:12:56)
Дата	02.06.2015 08:07:36

Re: Насчет династических...

Как сетка может и нормально. Но вот когда, например, доктор наук на вопрос о причинах восстания тайпинов начинает ответ в духе "фаза тайных обществ и народных восстаний всегда появляется в конце династического цикла" у меня лично возникает ощущение, как если бы российскую революцию стали объяснять фазой "пассионарного перегрева". Кстати, Гумилев же с в принципе с Китая начинал :)

От	Роман Храпачевский
К	Ciaran (02.06.2015 08:07:36)
Дата	02.06.2015 14:23:09

Что поделать, есть и такие специалисты :-)

>Как сетка может и нормально. Но вот когда, например, доктор наук на вопрос о причинах восстания тайпинов начинает ответ в духе "фаза тайных обществ и народных восстаний всегда появляется в конце династического цикла" у меня лично возникает ощущение, как если бы российскую революцию стали объяснять фазой "пассионарного перегрева".

Увы, некоторые из них ничем не лучше спецов в других дисциплинах - твердо знают свою область, но в стороне от нее верят в любую чушь. Я видел у вполне уважаемого специалиста по экономике средневекого Китая ссылки на С. Нефедова и его ахинею.

http://rutenica.narod.ru/

От	генерал Чарнота
К	Ciaran (02.06.2015 08:07:36)
Дата	02.06.2015 10:59:52

Re: Насчет династических...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Как сетка может и нормально. Но вот когда, например, доктор наук на вопрос о причинах восстания тайпинов начинает ответ в духе "фаза тайных обществ и народных восстаний всегда появляется в конце династического цикла"

Вполне логично.

Династия состарилась, мышей не ловит, в государстве бардак. В условиях бардака народным восстаниям - самое оно быть.

От	digger
К	Роман Храпачевский (01.06.2015 20:12:56)
Дата	01.06.2015 21:06:57

Re: Насчет династических...

В Китае есть ярко выраженные мальтузианские циклы,в некоторой мере династические к ним привязаны

От	Роман Храпачевский
К	Ciaran (01.06.2015 08:20:47)
Дата	01.06.2015 19:11:34

Есть есть

Отечественные китаисты никогда про многонациональность Китая не забывали. Не знаю что за "красный кирпич" вы имеете в виду, но сейчас вышло уже 4 тома 10-томной "Истории Китая" (кстати вот они точно кирпичи, по 900-1000 стр., и тоже в красных обложках -)) ), так там вполне современный взгляд, полиэтничность китайской нации там в полный рост описывается. Авторы там разные, все специалисты по различным областям китаеведения.
Кстати, западные синологи тоже разные - не все поддаются "обаянию любимого предмета изучения".

http://rutenica.narod.ru/

От	Ciaran
К	Роман Храпачевский (01.06.2015 19:11:34)
Дата	02.06.2015 07:55:56

Re: Есть есть

Имел в виду учебник Меликсетова. Читал давно но осадок остался.

> сейчас вышло уже 4 тома 10-томной "Истории Китая"

Спасибо, поищу

>Кстати, западные синологи тоже разные - не все поддаются "обаянию любимого предмета изучения".

А порекомендуйте какого-нибудь, пожалуйста. Для сравнения.

От	Роман Храпачевский
К	Ciaran (02.06.2015 07:55:56)
Дата	02.06.2015 14:26:08

Re: Есть есть

От	Ciaran
К	Роман Храпачевский (02.06.2015 14:26:08)
Дата	05.06.2015 02:51:40

Re: Есть есть

Спасибо большое

От	Pout
К	Роман Храпачевский (01.06.2015 19:11:34)
Дата	01.06.2015 21:02:38

Re: "сами мы не местные" )))))

>Отечественные китаисты никогда про многонациональность Китая не забывали. Не знаю что за "красный кирпич" вы имеете в виду, но сейчас вышло уже 4 тома 10-томной "Истории Китая" (кстати вот они точно кирпичи, по 900-1000 стр., и тоже в красных обложках -)) ), так там вполне современный взгляд, полиэтничность китайской нации там в полный рост описывается. Авторы там разные, все специалисты по различным областям китаеведения.

наткнулся недавно
тут довольно суровая критика концепции книг 10-томника от Кобзева и Ульянова.

http://www.synologia.ru/a/%C2%AB%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F%20%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8F%C2%BB%20%D0%BA%D0%B0%D0%BA%20%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%BE%20%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8
http://www.synologia.ru/a/%D0%97%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B8%20%D0%BE%20%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9%20%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B5%20%D0%BF%D0%BE%20%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8%20%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE%20%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8F

а это недавние популярные вводные от последнего
http://postnauka.ru/video/45458
транкрипт
http://postnauka.ru/books/45029

> http://rutenica.narod.ru/
http://situation.ru/

От	Ciaran
К	Pout (01.06.2015 21:02:38)
Дата	02.06.2015 08:58:52

Re: "сами мы...

>наткнулся недавно

Спасибо, пригодится

От	Роман Храпачевский
К	Pout (01.06.2015 21:02:38)
Дата	02.06.2015 00:10:19

Дык это разнос книг в смысле их "академичности"

Но сами рецензенты правильно пишут: "Авторы и редколлегия, вероятнее всего, стремились создать популярное и общедоступное научное издание. Если считать, что целевой аудиторией является «массовый читатель», то цель достигнута – в его руках окажется внушительный том, написанный специалистами, не отягощённый научным аппаратом, но обильно снабжённый иллюстрациями, в котором рассказано о самых разных сторонах истории и культуры древнего Китая". Т.е. для ТС с его вопросом данное издание вполне кошерно.

http://rutenica.narod.ru/

От	Pout
К	Роман Храпачевский (02.06.2015 00:10:19)
Дата	06.06.2015 11:50:12

Re: any comments?

http://postnauka.ru/video/45458 Ульянов

"Я расскажу о подходах, которые существуют среди московских синологов-древников. Некоторые вещи уже опубликованы, некоторые только будут опубликованы. В любом случае то, о чем я буду говорить, будет отличаться от того, что написано в вузовских учебниках, и могу смело сказать: если кто-то увидит слова «Яншао», «Луншань», «Ся», то нужно понимать, что это устаревшие данные, которые не отражают современного состояния науки

...вот с 3500 года начинается новый период древней истории — поздний неолит, время, когда Великая Китайская равнина заселена в значительной степени и начинается освоение других аграрных очагов в отдельных районах Китая. К этому времени складывается этническая ситуация, которая будет играть свою роль накануне складывания ранней государственности. Напомню, что в бассейне Хуанхэ мы имеем дело с предками современных китайцев, которые постепенно расселяют западные и восточные притоки, реки Вэйхэ и Фыньхэ и некоторые другие, и тоже стремятся двигаться на восток в направлении Великой Китайской равнины. Вьетские народы, живущие в бассейне озера Тайху, являются, по всей видимости, этносом, лежащим у истоков культуры лянчжу, в рамках которой сложится первое государство на территории Китая в районе 2500–2300 годов до н. э. Восточнее, в бассейне Янцзы, жили предки современного народа хмонг, или мяо, и они сыграют большую роль уже на следующем этапе — в эпоху складывания государств средней бронзы. К югу от них жили тайские народы, которые находились на периферии и непосредственного участия в истории этносов бассейна Хуанхэ и Янцзы не принимали, но тоже были с ними связаны.

вот и подрыв многовековой традиции историографии Китая
"это какой-то... позор" (ц) ))))))))

Ульянов в первой цитате, видимо, имеет в виду такие труды, как этот недавний ( в нем про древность писала Степугина Т.В.)
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4965132

...а противоположная позиция насчет древности Китая, включая происхождение ранней государственности, письменности и пр. в не-ханьском ареале , развернута им и другими(с 2004 г.) в проекте «Неолит, энеолит и ранняя бронза Восточной и прото-Юго-Восточной Азии»

ссылки
http://www.synologia.ru/a/%D0%A7%D0%B5%D1%82%D1%8B%D1%80%D0%B5_%D1%8D%D1%82%D1%8E%D0%B4%D0%B0_%D0%BE%D0%B1_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%90%D0%B7%D0%B8%D0%B8
https://www.academia.edu/3767817/%D0%94%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%BA_%D0%94.%D0%92._%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B2_%D0%9C.%D0%AE._%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BE_%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%88%D0%B8%D1%85_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8F%D1%85_%D0%B2_%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%90%D0%B7%D0%B8%D0%B8_%D0%B8_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81_%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B8_%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B8_%D0%B8_%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82%D1%8B._%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C_1_%D0%92%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B_%D1%8D%D0%BF%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B8._%D0%92%D1%8B%D0%BF._5._%D0%9C._2011._%D0%A1._7-118

до последнего времени в синологии преобладало идеологизированное представление о происхождении «китайской цивилизации» и всех её достижений из единого центра в бассейне Хуанхэ. Историки и лингвисты осмысляли имеющиеся данные о происхождении письменности в Восточной Азии, опираясь на такое «хуанхэ-центричное» («нуклеарное») видение древней истории, а не на научно обоснованное историко-культурное членение региона.
В рамках такого подхода существовал некий «Китай», где формировалась сначала «китайская предписьменность», а затем и «китайская письменность». Но по сути предметом рассмотрения являлся материал долины средней части западного притока Хуанхэ реки Вэйхэ как центра некоей «китайской цивилизации», а остальные районы либо не замечались, либо воспринимались на античный манер как «варварская» периферия. А ведь именно там и найдены археологами не только первые следы письменности, но
и свидетельства её развития на сравнительно длительном временном отрезке
...
http://situation.ru/

От	apple16
К	Ciaran (01.06.2015 08:20:47)
Дата	01.06.2015 16:58:03

Re: "Нетрадиционное" для...

Кирпич это вот это?
http://istfak-brsu.narod.ru/32578_meliksetov_a_v_istoriya_kitaya.pdf

Те нужна история Китая с точки зрения каких-нибудь Мяо, а еще лучше южных каких варваров которых вообще в индокитай вытеснили?
При этом желательно отстроиться от традиционных письменных источников.

По аналогии, это как история России с точки зрения каких-нибудь финно-угорских народов. Ну и летописи игнорировать ибо отражают точку зрения центра.

И при этом придерживаться академического критического подхода.

Наверное с этим сложно - опять таки по аналогии с историей России - государство и научное сообщество ревизионизм не поддержит. Опять таки давит огромное количество материалов и источников. В Китае их наверное на два порядка больше.

Те проще сразу резко отстроиться:
- древнейшая история Китая сфальсифицирована в XVIII-XIX веках
- местные сваяли свое "слово о полку" и прочий набор источников - размах да китайский. Находки датируются и интерпретируются неправильно - на самом деле на пятках терракотовых воинов написано Maid in China и это новодел.

Но тогда с научным подходом проблема - никто не даст исследовать те же русские летописи и прочие берестяные грамоты с точки зрения заведомой фальсификации.
Вся допечатная история России строится на скромном количестве рукописных источников, к которым более менее научно пристегнуты находки.
Занять позицию от противного, в духе -
если первоисточник сгорел и список XIX века - значит мусор,
если поголовная 100% грамотность авторов берестяных посланий - значит фальсификат и тп, не получится.
Ну и лиц, которые все это дело раньше изучали попросить фактики в столбик, а самим отойти и не мешать тоже не выйдет.

Таким образом стоит ожидать разве что легкого размытия официозной истории
в области новых технологий - например что-нибудь генетическое найдут типа общий предок ханьцев и мяо жил 6000 лет назад. Или смогут поставить под сомнение отдельные находки, не находяшиеся под контролем китайских властей.
Или какие периферийные народы обретут что-то свое вне рамок этнографии.

Остается еще главный вопрос - кто заплатит за перекапывание китайской истории?
Разве что США в рамках противостояния сверхдержав. Но нет пока понимания - зачем им это делать? Проще уж XX век и КПК компрометировать.

От	Ciaran
К	apple16 (01.06.2015 16:58:03)
Дата	02.06.2015 08:35:01

Re: "Нетрадиционное" для...

>Кирпич это вот это?
> http://istfak-brsu.narod.ru/32578_meliksetov_a_v_istoriya_kitaya.pdf

точно

>Те нужна история Китая с точки зрения каких-нибудь Мяо, а еще лучше южных каких варваров которых вообще в индокитай вытеснили?

хотелось бы в комплексе

>При этом желательно отстроиться от традиционных письменных источников.

хорошо бы не только письменных

>По аналогии, это как история России с точки зрения каких-нибудь финно-угорских народов.

Вот этнической предвзятости как раз не хотелось бы

> Ну и летописи игнорировать ибо отражают точку зрения центра.

Просто понимать их ограниченность, ибо отражают точку зрения конкретных людей, которые могут преследовать цели далекие от простого изложения событий и, к тому же не всегда были современниками событий

>И при этом придерживаться академического критического подхода.

В этом вся суть вопроса

>Наверное с этим сложно - опять таки по аналогии с историей России - государство и научное сообщество ревизионизм не поддержит. Опять таки давит огромное количество материалов и источников. В Китае их наверное на два порядка больше.

Да, из недавнего пример Замулина показателен

Я про Китай и китаистов не знаю, потому и спрашиваю

>Те проще сразу резко отстроиться:
>- древнейшая история Китая сфальсифицирована в XVIII-XIX веках

в разных странах такого рода попытки были, разной степени успешности, примеров хватает

От	Пехота
К	Ciaran (01.06.2015 08:20:47)
Дата	01.06.2015 14:23:46

Мнэ-э...

Салам алейкум, аксакалы!

>Мне тут сын заявил, что китайская историческая наука со времен Сыма Цяня особо не изменилась: факты добавились, а принципы остались те же. И, мол, в других странах все китаисты поскольку фанаты всего китайского они тоже от канона не отходят. Я совсем не специалист, спорить не стал, хотя подумал, что может это всё же юношески максимализм опять. А потом вспомнил российский "красный кирпич" "История Китая" и там таки да, со времен Конфуция есть только один Китай, неханьские народы отсутсвуют в принципе, революций и новых государств по сути нет - есть только смена династий. А сегодня по радио услышал очередной доктор наук опять всё то же про трёхтысячелетний вечный Китай, династические циклы и т.п. И прямо стало интересно: что неужели правда ничего нового? Этож как если б российская история на Карамзине остановилась, только новые тома дописывали бы.

У Малявина в "Китайская цивилизация" довольно подробно в историческом разделе написано кто на ком стоял. С указанием племён после Чжаньго деливших Поднебесную и т. п. Да и в отечественной историографии вроде вполне чётко указано, что династия Юань - монголы, и хани их попёрли, установив Мин. После чего уже пришли маньчжурские Цины.
Или я неправильно Вас понял?
Другой вопрос - насколько вообще целесообразно такое рассмотрение? Ведь иноплемённость верхушки не отменяла китайскости Китая. А с другой стороны гуандуньские хань отличаются от хэбейских намного больше, чем, например, русские от украинцев.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Ciaran
К	Пехота (01.06.2015 14:23:46)
Дата	02.06.2015 08:51:48

Re: Мнэ-э...

>У Малявина в "Китайская цивилизация" довольно подробно в историческом разделе написано кто на ком стоял.
Спасибо, гляну. От старой "Этнической истории китайцев" сильно отличается?

>Другой вопрос - насколько вообще целесообразно такое рассмотрение? Ведь иноплемённость верхушки не отменяла китайскости Китая.

Что-то мне не верится, что все эти пертурбации не влияли на эту самую "китайскость". И что никто это влияние не изучал.

> А с другой стороны гуандуньские хань отличаются от хэбейских намного больше, чем, например, русские от украинцев.

и это тоже

От	Пехота
К	Ciaran (02.06.2015 08:51:48)
Дата	02.06.2015 14:46:43

Re: Мнэ-э...

Салам алейкум, аксакалы!

>Спасибо, гляну. От старой "Этнической истории китайцев" сильно отличается?

Не могу сказать

>>Другой вопрос - насколько вообще целесообразно такое рассмотрение? Ведь иноплемённость верхушки не отменяла китайскости Китая.
>
>Что-то мне не верится, что все эти пертурбации не влияли на эту самую "китайскость". И что никто это влияние не изучал.

Полагаю, что влияли в минимальной степени. В силу значительно большей структурности китайского социума. К структурности можно также приложить и этнолигвистическое деление хань. Т. е. если, к примеру, манчжурские порядки как-то влияли на уклад в Бейпине, то на Юннани и Гуаньдуне это слабо сказывалось. Тем более на Синцзяне и Сицзане. :)
Также можно посмотреть на современное состояние провинций, давших когда-то завоевателей Китая - Внутренняя Монголия и Хэйлунцзян. Собственно от коренных там очень немного осталось. причём осталось не в последнюю очередь стараниями китайского правительства.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead