От Михельсон
К ttt2
Дата 16.09.2015 15:07:51
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Re: "Слово о...

>"Задонщины" известно шесть переписанных экземпляров разных времен, а сабж - только один и то не сохранился.

>То есть "Задонщину" все кому надо знали и переписывали по необходимости, а "Слово"? Текст чем то не устраивал? Какое объяснение?

>С уважением

"Задонщина" более актуальна - князь из действующей династии, событие резонансное и памятное для служилых родов Северо-Востока Руси, враг привычный.
От Пассатижи (К)
К Михельсон (16.09.2015 15:07:51)
Дата 16.09.2015 15:12:39

Строго говоря, Игорь из той же династии. (-)
От Михельсон
К Пассатижи (К) (16.09.2015 15:12:39)
Дата 16.09.2015 15:32:36

Re: Строго говоря,...

Я имел ввиду, что Дмитрий Донской из московской княжеской династии, из неё же все последующие великие князья Владимирские, государи всея Руси и цари всея Руси вплоть до Федора Иоановича включительно. Даже Шуйские уже не то, хотя и ближе чем Игорь Святославич.
От Константин Дегтярев
К Пассатижи (К) (16.09.2015 15:12:39)
Дата 16.09.2015 15:22:11

Все-таки, разница большая

Игорь из Ольговичей, а Дмитрий Донской - Мономахович.
Эти два клана были смертельными врагами и их вражда в чем-то предвосхитила деление Руси на Украину и Россию.
От Сергей Лотарев
К Константин Дегтярев (16.09.2015 15:22:11)
Дата 16.09.2015 20:57:56

Re: Все-таки, разница...

>Игорь из Ольговичей, а Дмитрий Донской - Мономахович.
>Эти два клана были смертельными врагами и их вражда в чем-то предвосхитила деление Руси на Украину и Россию.
Насчет деления вы все-таки не правы, нет тут связи, вражда этих кланов лишь отчасти по территориальному признаку проходила, да и нарезка этих территорий ничего общего с будущим делением не имела. А на будущих западноукраинских землях княжили Мономашичи вплоть до перехода этих территорий под Польшу и Литву.

С уважением, Сергей
От Константин Дегтярев
К Сергей Лотарев (16.09.2015 20:57:56)
Дата 17.09.2015 09:14:35

Тем не менее...

Раздел Киев/Владимир, формирование великого владимирского княжения произошли именно в ходе и в результате этой вражды.

А что процесс был сложный и противоречивый, это понятно. И все же нужно видеть лес за деревьями.
От Сергей Лотарев
К Константин Дегтярев (17.09.2015 09:14:35)
Дата 19.09.2015 17:44:34

Это верно, но речь не совсем о том.

>Раздел Киев/Владимир, формирование великого владимирского княжения произошли именно в ходе и в результате этой вражды.

>А что процесс был сложный и противоречивый, это понятно. И все же нужно видеть лес за деревьями.

Про раздел Владимир-Киев я не спорю, он действительно завязан на вражду княжеских родов. Но Новгород в те годы вообще особняком стоял, в западных княжествах тоже не первый век своя ветка Рюриковичей окопалась.
Насколько я себе представляю, русско-украинско-белорусская история вылилась все же не из раздела Киев/Владимир, а из усиления Литвы и дальнейшего соперничества Москва vs. Вильно-Краков, а это уже совсем другая история.

С уважением, Сергей
От Keu
К Константин Дегтярев (17.09.2015 09:14:35)
Дата 17.09.2015 10:18:34

А можно попросить Вас чуть развернуть тезис?

>Раздел Киев/Владимир, формирование великого владимирского княжения произошли именно в ходе и в результате этой вражды.

Желательно с примерами, типа вот с этого по этот год шла война между коалицией Мономаховичей и коалицией Ольговичей за Киев, и ее значение в процессе решающее.

И сравнить с количеством войн за Киев с иным составом коалиций, показав их пренебрежимо малое значение по сравнению с первым пунктом. Особенно интересна борьба Юрия Долгорукого за Киев в многолетнем союзе с черниговскими Ольговичами.

Также - сколько лет на Киевском столе посидели Ольговичи и почему это очень важно, несмотря на то, что Мономаховичи сидели там заметно дольше.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Константин Дегтярев
К Keu (17.09.2015 10:18:34)
Дата 17.09.2015 10:33:35

Конечно, не могу :-)

Просто чисто физически.

Я могу сослаться на Соловьева об уходе Адрея Боголюбского из Киева: "событием величайшей важности, событием поворотным, от которого история принимала новый ход, с которого начинался на Руси новый порядок вещей <...> теперь отделится обширная область с особым характером природы, народонаселения, с особыми стремлениями, особыми гражданскими отношениями. То важное явление, которое послужило поводом к разделению Южной и Северной Руси, именно поступок Боголюбского, когда он не поехал в Киев, остался на севере и создал себе там независимое, могущественное положение <...> север начинал свою историческую жизнь этим шагом князя своего к новому порядку вещей."

и Юрий, и Андрей, и Глеб не "усидели" в Киеве по тем причинам, что не были "любы" киевлянами, которые связывали свои мечты о евроинтеграции верховенстве в русских землях с династией Ольговичей.

"Пришлых" с севера князей киевские бояре банально травили на пирах.
От Андю
К Константин Дегтярев (17.09.2015 10:33:35)
Дата 17.09.2015 10:41:42

Подобного рода события были многократно в "державе" Меровингов, например. (+)

Здравствуйте,

При этом север и юг Regnum Francorum были действительно сильно разные, как по народонаселению, так и по культуре. И ничего, королевско-дворянско-церковные "терпение и труд всё перетрут"(c), склеилось как-то государство и тысячу лет (пока) стоит.

Всего хорошего, Андрей.
От B~M
К Андю (17.09.2015 10:41:42)
Дата 18.09.2015 13:25:57

Ну Франкония и прочие Франкфурты - это как бы Германия теперь (-)
От Андю
К B~M (18.09.2015 13:25:57)
Дата 18.09.2015 13:27:18

Зато Бургундия, Аквитания и Прованс -- французские. А казалось бы. (-)
От B~M
К Андю (18.09.2015 13:27:18)
Дата 18.09.2015 13:47:56

Я к тому, что сравнение Меровингов и домонгольской Руси

в принципе интересно и имеет немало оснований, но раз уж мы тут пытаемся петь по-новому и держать высокую кошачью ноту, то для такого сравнения нужно более развёрнутое изложение тезисов, а не краткая реплика, которая краткой репликой же и побивается :-)
От Паршев
К B~M (18.09.2015 13:47:56)
Дата 18.09.2015 18:45:53

Русь подчеркнуто походила на Каролингскую Францию

например - система мер именно введенных Карлом Великим - русский фунт практически совпадает с фунтом Карла, и единица объема - 26 л тоже.
От Суровый
К Паршев (18.09.2015 18:45:53)
Дата 20.09.2015 12:39:16

может наоборот? Анна завезла во францию цивилизацию..? (-)
От Администрация (И. Кошкин)
К Суровый (20.09.2015 12:39:16)
Дата 20.09.2015 20:44:44

Неделя на выяснение вопроса, кто был раньше: Карл Великий или Анна Ярославна. (-)
От Паршев
К Суровый (20.09.2015 12:39:16)
Дата 20.09.2015 15:14:40

Анна была существенно позже (-)
От Суровый
К Паршев (20.09.2015 15:14:40)
Дата 20.09.2015 15:44:53

позже Карла первого или позже русского фунта? (-)
От Андю
К B~M (18.09.2015 13:47:56)
Дата 18.09.2015 14:41:25

А мне мысли о с ходстве только недавно стали в голову приходить. (+)

Здравствуйте,

Когда желая разобраться с Пуатье-732, я стал много об эпохе и предшествующих годах читать. :-)

>в принципе интересно и имеет немало оснований, но раз уж мы тут пытаемся петь по-новому и держать высокую кошачью ноту, то для такого сравнения нужно более развёрнутое изложение тезисов, а не краткая реплика, которая краткой репликой же и побивается :-)

Хорошо бы было. Для начала БЫ мне про Пуатье и "недоконницу" Мартела понять и написать.

Всего хорошего, Андрей.
От Cyril-69
К Андю (18.09.2015 14:41:25)
Дата 18.09.2015 15:58:54

а что Вы могли бы порекомендовать из литературы по Меровингам?

Желательно на русском или английском, мой французский книги не осилит )).
Спасибо!
От Андю
К Cyril-69 (18.09.2015 15:58:54)
Дата 18.09.2015 16:28:38

Это не ко мне тогда, увы. :-( Я, как раз, французские читаю. (-)
От Константин Дегтярев
К Андю (17.09.2015 10:41:42)
Дата 17.09.2015 11:13:52

Ну, Россия тоже долго склеивалась

... с Украиной, и до сих пор не оставила эти попытки. Поживем-увидим.
От Keu
К Константин Дегтярев (17.09.2015 10:33:35)
Дата 17.09.2015 10:38:14

Re: Конечно, не...

>Просто чисто физически.

>и Юрий, и Андрей, и Глеб не "усидели" в Киеве по тем причинам, что не были "любы" киевлянами, которые связывали свои мечты о евроинтеграции верховенстве в русских землях с династией Ольговичей.

А хотя бы маленький тезис о том, что киевляне как-то особенно любили династию Ольговичей?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Константин Дегтярев
К Keu (17.09.2015 10:38:14)
Дата 17.09.2015 11:12:09

Скорее, они не любили Мономаховичей

>А хотя бы маленький тезис о том, что киевляне как-то особенно любили династию Ольговичей?

Т.к. есть все основания считать, что именно киевские бояре отравили Юрия и Глеба. Из этого можно сделать осторожный вывод, что суздальскую ветку там не жаловали, а регулярно поддерживали его противников, т.е. Ольговичей и их союзников.

В Киев "юрьевичи" (суздальцы) ездить категорически не хотели, даже если великие князья их прямо назначали. Даже Всеволод Большое гнездо, в итоге, оставил Киев и уехал.

Из Мономаховичей у киевлян был очень популярен Изяслав Мстиславич, но он был в союзе с Ольговичами против суздальцев и вообще был харизматик.

Точнее будет сказать, наверное, что киевляне не терпели Юрьевичей, а к союзу новогородских мономаховичей и ольговичей относились терпимо. Из ольговичей Святослав Всеволдович относительно комфортно проправил Киевом в общей сложности почти 13 лет, что является рекордом.
От Keu
К Константин Дегтярев (17.09.2015 11:12:09)
Дата 17.09.2015 11:40:12

Ага, значит уже не мономаховичей, а только суздальскую ветку?

>>А хотя бы маленький тезис о том, что киевляне как-то особенно любили династию Ольговичей?
>
>Т.к. есть все основания считать, что именно киевские бояре отравили Юрия и Глеба. Из этого можно сделать осторожный вывод, что суздальскую ветку там не жаловали, а регулярно поддерживали его противников, т.е. Ольговичей и их союзников.

Ольговичи были как раз союзниками Юрия. Ну и сам Юрий в первый свой приезд в Киев был радостно встречен как сын Мономаха. Другое дело, что потом он повел себя так, что с киевлянами у него не сложилось.

>В Киев "юрьевичи" (суздальцы) ездить категорически не хотели, даже если великие князья их прямо назначали. Даже Всеволод Большое гнездо, в итоге, оставил Киев и уехал.

>Из Мономаховичей у киевлян был очень популярен Изяслав Мстиславич, но он был в союзе с Ольговичами против суздальцев и вообще был харизматик.

>Точнее будет сказать, наверное, что киевляне не терпели Юрьевичей, а к союзу новогородских мономаховичей и ольговичей относились терпимо. Из ольговичей Святослав Всеволдович относительно комфортно проправил Киевом в общей сложности почти 13 лет, что является рекордом.

Воот. Т.е. мы плавно приходим к тому, что вражда мономаховичей с ольговичами тут непричем (да она и утихла к тому времени в значительной степени), а речь идет о сложных отношениях киевлян и суздальско-владимирской ветви мономаховичей. Что, тем не менее, не мешало владимро-суздальским князьям при наличии сил удерживать Киев в сфере своего влияния.

Но на мое скромное ИМХО все эти процессы были так смазаны результатами монгольского нашествия и следующих за ним событий (как-то захват Юго-Западной Руси Гедиминовичами, Люблинская уния, Смута с потерей Северской земли), что эффект от них пренебрежимо мал.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Константин Дегтярев
К Keu (17.09.2015 11:40:12)
Дата 17.09.2015 11:49:47

Разумеется, литовское вмешательство было решающим (-)

Но то, что Северо-Восточная Русь становилась самостоятельным центром силы, претендующим на объединение остальной Руси вокруг себя, стало ясно уже при Андрее Боголюбском ("отделение старшинства от места") и монгольское нашествие (без учета подсуетившихся литовцев), возможно, даже затормозило бы этот процесс, а не ускорило.

Литовцы, - да, не оставили Киеву шансов.
От Keu
К Константин Дегтярев (17.09.2015 11:49:47)
Дата 17.09.2015 12:17:04

Re: Разумеется, литовское...

>Но то, что Северо-Восточная Русь становилась самостоятельным центром силы,

Наряду с Галицко-Волынской. А Киев значение центра силы потерял и стал по сути переходящим призом.
Да, ИМХО возникновение двух периферийных центров силы и исчезновение центрального можно считать неким прообразом размежевания Руси на Украину и Россию, но там НЯМС династические вопросы были на десятом месте, а работала экономика и география. Но этот прообраз был смят монголами, и в дальнейшем размежевание пошло по границе между сферами влияния Орды и Литвы.

>претендующим на объединение остальной Руси вокруг себя, стало ясно уже при Андрее Боголюбском ("отделение старшинства от места")

Объединение Руси вокруг себя, а не разъединение с Юго-Западом. Насколько бы у ВСК хватило сил - настолько бы вокруг себя и объединили, не спрашивая каких-то там киевлян кто им люб.

> и монгольское нашествие (без учета подсуетившихся литовцев), возможно, даже затормозило бы этот процесс, а не ускорило.

Монгольское нашествие и затормозило этот процесс лет на 200, резко усугубив раздробленность и последовательно подавляя всякие зародыши объединения.

>Литовцы, - да, не оставили Киеву шансов.

У Киева шансов не было задолго до того.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Константин Дегтярев
К Keu (17.09.2015 12:17:04)
Дата 17.09.2015 12:45:00

Re: Разумеется, литовское...

>Монгольское нашествие и затормозило этот процесс лет на 200, резко усугубив раздробленность и последовательно подавляя всякие зародыши объединения.

Я подчеркнул этот момент т.к. есть широко распространенное мнение, будто силы Киева подорвал монгольский разгром, и без него он остался бы столицей Руси.
От Сергей Лотарев
К Константин Дегтярев (17.09.2015 12:45:00)
Дата 19.09.2015 17:53:18

Re: Разумеется, литовское...

>>Монгольское нашествие и затормозило этот процесс лет на 200, резко усугубив раздробленность и последовательно подавляя всякие зародыши объединения.
>
>Я подчеркнул этот момент т.к. есть широко распространенное мнение, будто силы Киева подорвал монгольский разгром, и без него он остался бы столицей Руси.

Это мнение, вообще-то, не лишено оснований (не про столицу, а про исчезновение как экономического политического центра силы).
С литовцами понятно, но их подъем в принципе стал возможен за счет разгрома Руси монголами. Иначе с соседом им потягаться не было бы возможности еще долго, ресурсы несравнимы были.

С уважением, Сергей
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (17.09.2015 12:45:00)
Дата 17.09.2015 12:46:50

Где это мнение "широко распространено"? Какая "столица Руси" в начале 13-го в.?! (-)
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (17.09.2015 12:46:50)
Дата 17.09.2015 12:50:36

Столица - место размещения великокняжеского "стола" (-)

Вполне допустимый термин.
От Китоврасъ-24
К Константин Дегтярев (17.09.2015 12:50:36)
Дата 17.09.2015 18:29:55

Не было в домонгольской Руси титула "Великий князь"

Это позднейшая реконструкция историков. В летописях князья поминаются только по географическому титулу (Киевский, Черниговский, и т.д.) Великий - может употребляться, но лишь как эпитет по отношению к качествам и достижениям князя.
А.
От Константин Дегтярев
К Китоврасъ-24 (17.09.2015 18:29:55)
Дата 18.09.2015 09:32:00

Не надо так категорично

На начальном этапе истории Руси этот использовался и целиком соответствовал содержанию (старший князь в "семье"), по мере усобиц начал размываться, а потом вновь начал восстанавливаться уже в смысле "признанно сильнейший князь": в частности, упоминается многократно в ПВЛ к Всеволоду Большое Гнездо, напр., запись от 1201 года: "И Рюрик целовал крест к великому князю Всеволоду и сыну и к его сыновьям Константину Всеволодовичу и его братьям"; "Боголюбивый князь великий Всеволод не помянул зла". Упоминаний много, и за 1204, и за 1207 гг.

Это все определенно домонгольская Русь. Титул "Великий князь всея Руси" появился, действительно, позднее.
От Паршев
К Китоврасъ-24 (17.09.2015 18:29:55)
Дата 17.09.2015 19:25:52

хм

>Это позднейшая реконструкция историков.

"иже послани от Олга, великаго князя рускаго"
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (17.09.2015 12:50:36)
Дата 17.09.2015 12:57:41

Нет, это не "вполне допустимый термин".

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...потому что никакого "Великокняжеского стола Руси"в Киеве не было. Там был киевский стол, и таких великих столов на Руси к тому времени хватало и без Киева.


>Вполне допустимый термин.
И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (17.09.2015 12:57:41)
Дата 17.09.2015 13:10:18

Нет, вполне допустимый

http://slovene.ru/2014_1_Vvedenskiy.pdf

"В былинах стольный относится к двум понятиям: к городу Киеву и к князю Владимиру, который именуется в русском эпосе стольно-киевским.
Весьма логично предположить, что такая формула появилась тогда, когда статус Киева ей полностью соответствовал, то есть в IX–XII вв. В 882 г. главным городом восточных славян становится Киев (по свидетельству летописи, князь Олег перенес столицу из Новгорода в Киев именно в этом году) [ПСРЛ, 1: 22–24]. Во второй же четверти XII в. Киев постепенно теряет свое столичное положение в связи с по явлением независимых княжеств и возвышением Северо-Восточной Руси"

Собственно, я и писал о том, что в массовом сознании укоренена точка зрения на то, что этот процесс произошел не в XII веке, а в связи с монгольским нашествием.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (17.09.2015 13:10:18)
Дата 17.09.2015 13:21:43

Нет, вы написали про столицу Руси.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Из чего я сделал вполне оправданный вывод, что вы не имеете ни малейшего представления о том, что происходило на территории русских княжеств во второй половине 12 - первой трети 13 века. Киев к монгольскому нашествию уже давно Не имел даже статуса общей русской столицы, не то, что положения. Не случайно Александр Храбрый в него не поехал, хотя имел ярлык от Батыя.
И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (17.09.2015 13:21:43)
Дата 17.09.2015 23:03:20

Слово "столица" действительно...

...к Киеву избегают историки применять - сейчас обычно пишут/говорят "старейший стол".

http://rutenica.narod.ru/
От Константин Дегтярев
К Роман Храпачевский (17.09.2015 23:03:20)
Дата 18.09.2015 10:37:57

Эта дискуссия не имеет смысла...

... пока не будут установлены временные рамки и точки отсчета.
Ярослав определенно, был и назывался "великим князем русским": "В год 6562 (1054) Преставился великий князь русский Ярослав" (ПВЛ)
В начале XIII века Великим князем называют Всеволода.
В промежутке, со всей определенностью, идет борьба за право называться таковым, но никто не соответствует в полной мере, в итоге совершается компромисс с образованием нескольких суверенных "великих княжений".

Выставляя во времени точку обзора, мы получаем на разных исторических отрезках разное понятие о великом князе, стольном граде и т.д. Одно время Киев несомненно был стольным градом, очевидна идеологическая ориентация на Константинополь: Св. София, митрополичья кафедра и т.д.
В "переходный период" инерция сохранялась и Киев долгое имел значение как символ столицы, уже не будучи таковой де-факто.

Собственно, смысл дискуссии был в том, чтобы показать, что речь идет о естественном процессе эволюции Руси, а не о искусственном "смещении" центра тяжести в результате монгольского завоевания. Последнюю точку зрения часто выставляют в качестве признака "неполноценности" России как государства, ее "монгольских" корней и прочей ерунды; никогда нелишне напомнить, что это не так.

>...к Киеву избегают историки применять - сейчас обычно пишут/говорят "старейший стол".

Ну, это довольно неуклюжий термин для времени, например, Ярослава или Владимира Мономаха, которые определенно трактовали Киев как столицу Руси.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (18.09.2015 10:37:57)
Дата 18.09.2015 10:53:12

Не надо вилять.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Было сказано, что монголы прервали Киев, как русскую столицу.

Было отвечено, что Киев перестал быть столицей задолго до прихода монголов. Все.

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (18.09.2015 10:53:12)
Дата 18.09.2015 15:04:33

У Вас явные проблемы с пониманием прочитанного

Кажется, это называется дислексия. Вот точная цитата:

"Я подчеркнул этот момент т.к. есть широко распространенное мнение, будто силы Киева подорвал монгольский разгром, и без него он остался бы столицей Руси."

Человек, умеющий разбирать элементарные грамматические конструкции, должен понять, что речь идет не о моем мнении, а о "широко распространенном", которому я как раз и противопоставляю собственное, заключающееся в том, что Киев перестал быть столицей до монгольского разгрома. Почему я должен оправдываться за "широко распространенное мнение", которого не разделяю - ума не приложу.

Давайте вот о чем договоримся - как только Вы снова начнете пороть чушь такого рода (а вы, несомненно, начнете), я буду помечать в теме - Koshkin detected и на этом дискуссию завершу. И Вам будет удобно, для самоконтроля, и я зря время не потеряю.
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (17.09.2015 23:03:20)
Дата 17.09.2015 23:35:49

Именно. Это довольно престижное место, престижней, чем Переяславль Залесский.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...но менее престижное, чем Владимир, пусть и разрушенный монголами.

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (17.09.2015 13:21:43)
Дата 17.09.2015 13:50:58

Я написал про столицу Руси

... потому что вплоть до конца XII века Киев был столицей Руси. Более того, вся полемика строилась вокруг потери Киевом этого статуса и об обстоятельствах, при которых это произошло, так что как Вы могли сделать вывод, что я не имею об этом ни малейшего представления - ума не приложу.

Вот этот:
>Из чего я сделал вполне оправданный вывод, что вы не имеете ни малейшего представления о том, что происходило на территории русских княжеств во второй половине 12 - первой трети 13 века.

Объясню азы культуры дискуссии: нельзя делать выводы исходя из вольных интерпретаций короткого текста, вырванного из контекста.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (17.09.2015 13:50:58)
Дата 17.09.2015 13:55:31

Киев не был "столицей Руси" вплоть до конца 12 века. (-)
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (17.09.2015 13:55:31)
Дата 18.09.2015 15:15:24

ОК, до второй четверти 12 века, конечно.

Полагаю, наилучшей датой следует счесть 1132 год.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (18.09.2015 15:15:24)
Дата 18.09.2015 16:18:08

То есть, монгольское нашествие ничего не прерывало? (-)
От Dimka
К И. Кошкин (18.09.2015 16:18:08)
Дата 20.09.2015 17:44:50

Монгольское нашествие прервало естественное развитие русских земель. (-)
От И. Кошкин
К Dimka (20.09.2015 17:44:50)
Дата 20.09.2015 20:42:06

Это очень верное замечание, но речь-то шла о другом.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2734342.htm

И. Кошкин
От Гегемон
К Константин Дегтярев (17.09.2015 11:12:09)
Дата 17.09.2015 11:23:09

Тогда они были против всех

Скажу как гуманитарий

Потому что основные претенденты на Киев - смоленские и позднее волынские Мономаховичи, а их главные конкуренты - владимирские Мономаховичи.
Ольговичи в тему могли только вклиниваться со встречными предложениями. Тот же Святослав делил власть над Киевом со смоленскими князьями.

С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (17.09.2015 11:23:09)
Дата 17.09.2015 11:31:18

Есть все основания полагать, что юрьевичей киевляне не любили

Остальных - более-менее терпели.

А чехарда с киевским престолом далеко не всегда соотносилась с пожеланиями киевлян.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (17.09.2015 11:31:18)
Дата 17.09.2015 12:07:52

Пожалуйста, приведите эти основания. (-)
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (17.09.2015 12:07:52)
Дата 17.09.2015 12:41:04

Re: Пожалуйста, приведите...

1. Подозрения на отравление Юрия Долгорукого и Глеба
2. Сам факт "увода" великого княжения из Киева Андреем Боголюбским не мог не ударить по самолюбию киевлян.
3. Наконец, прямые указания о недовольстве киевлян Юрием и его потомством: в частности, после смерти Юрия Долгорукого его двор тут же был разграблен, а тело запретили похоронить в престижном храме.

Все в сумме указывает на взаимную недружелюбность киевлян и этой ветки мономашичей.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (17.09.2015 12:41:04)
Дата 17.09.2015 13:29:12

А вам известно, где похоронен Юрий Долгорукий? (-)
От Booker
К И. Кошкин (17.09.2015 13:29:12)
Дата 17.09.2015 15:51:48

Не в Софии Киевской, где за 2 года до того похоронили его старшего брата. (-)