От Пауль
К All
Дата 22.09.2015 11:14:02
Рубрики 11-19 век; Современность;

Письмо тов. Разина тов. Сталину

Дорогой товарищ СТАЛИН!

Если возможно, то очень прошу разъяснить мне следующие вопросы:

1. Не устарели ли положения Ленина в оценке Клаузевица?
2. Как надо относиться к военно-теоретическому наследству Клаузевица?

В этих вопросах я потерял ясность, прочитав статью в нашем руководящем военно-теоретическом журнале «Военная Мысль» № 6-7 за 1945 г. «Клаузевиц и немецкая военная идеология» (подполковник Мещеряков).

В 1944 году в Высшего Военной Академии им. Ворошилова мне пришлось выступать против заявления пом. Начальника Академии по политчасти полковника Базь о том, что Ленина по этому вопросу надо ревизовать. Как мне кажется, статья «Военной Мысли» фактически реализует это положение полковника Базь. Правильно ли поступила редакция, поместив такую статью?

Если взять принципиальную оценку работ Клаузевица в статье журнала, то она сводится к следующим положениям:

«Преобладание реакционных взглядов в трудах Клаузевица» (стр. 93);
«Не понял природы и сущности войны» (стр. 110);
«Стоит ниже военно-теоретической мысли своего времени» (стр. 110).

Как известно, Ленин называл Клаузевица одним на самых глубоких писателей по военным вопросам, одним из великих военных писателей, одним из самых знаменитых писателей по философии войн и по истории войн, основные мысли которого сделались в настоящее время безусловным приобретением всякого мыслящего человека (Ленин. Соч., т. XVIII, стр. 197, 294, т. XXII, стр. 511, т. ХХХ, стр. 333).

Таким образок ленинская оценка Клаузевица является прямой противоположностью его оценке в статье журнала «Военная Мысль».

Если в оценке Клаузевица прав Мещеряков, а не Ленин, то авторитет автора статьи слишком незначителен, чтобы выступать по такому вопросу. Да он открыто и не возражает Ленину. В таком случае статья дезориентирует нашего офицера и генерала, что может принести вред Красной Армии.

Если же Мещеряков в своих суждениях по этому вопросу не прав, то его статью нельзя иначе квалифицировать как антиленинскую вылазку, которой надо дать отпор.

В этом, как я думаю, политический вред данной статьи.

Таким образом, это не «узко военно-теоретический» вопрос, а вопрос политический, почему я и решил обратиться в ЦК ВКП(б), к Вам, дорогой товарищ Сталин.

Исчерпывающие указания по этому вопросу имеют важное значение в деле выполнения приказа, в котором Вы отметили серьезные недочеты военно-теоретического журнала «Военная Мысль», поставив перед ним ряд крупных конкретных задач.

Для самой передовой советской военной науки в целом и для нашей военно-исторической науки, в частности, существенным вопросом является отношение к теоретическому наследству прошлого. У классиков марксизма-ленинизма мы имеем во этому поводу ясные и четкие установки – полное усвоение всего того, что дала прежняя наука, критическая переработка всего того, что было создано человеческой мыслью, проверка на практике (Ленин, т. ХХV, стр. 387). «Пролетарская культура должна явиться закономерным развитием тех запасов знания, которые человечество выработало под гнетом капиталистического общества, помещичьего общества, чиновничьего общества» (Ленин, там же). Это целиком относится и к военной культуре.

Следовательно достижения буржуазной культуры мы не отбрасываем, например, на том основании, что этими достижениями воспользовались фашисты в целях самого дикого варварства. Достижения буржуазной культуры мы используем для социалистического строительства, для построения коммунистического общества. При этом мы не механически усваиваем всю сумму знаний буржуазной науки, мы критически все это перерабатываем и на новой социально-экономической и политической основах двигаем науку вперед.

Общеизвестны две основные формы критики –
– низшая форма – выискивание передержек, идеализма, механицизма, реакционных взглядов и т. п. и отбрасывание с порога всего в целом,
– высшая форма – критическая переработка, за неправильной формой найти зерна положительного содержания, сохранить их и развить дальше.

Гораздо легче обнаружить общие недочеты (идеализм, метафизику, механицизм), что для начальной критической стадии имеет важное положительное значение. Но значительно труднее критическая переработка, где надо отыскать рациональные зерна, сохранить и развить их. «Много земли перерывают золотоискатели и находят немного золота» (Гераклит).

Именно на этой высшей ступени критики должна находиться и наша военно-теоретическая мысль. Статья же Мещерякова тянет нас назад. И в этом, как я думаю, ее теоретический вред.

Правильно ли мне кажется, что автор статьи не понял Клаузевица, и поэтому рекомендует нам отказаться от этого военно-теоретического наследства? Но ведь Энгельс прав, когда говорит, что «Человек, который судит о каждом философе не по тому, что тот вносит в науку, не по прогрессивному, что было в его деятельности, но по тому, что было неизбежно преходящим, реакционным, судит по системе, такой человек лучше бы молчал» (Энгельс. Письмо к Конраду Шмидту от 1 июля 1891 г.).

Правильно ли будет вместе с идеализмом, метафизикой и т. п. выбросить за борт и все то положительное в разработке военной теории, что дал Клаузевиц?

Не повторяет ли Мещеряков осужденных ЦК ВКП(б) ошибок Покровского?

Или может быть в свете опыта Великой Отечественной войны вся военно-теоретическая работа Клаузевица совершенно иначе оценивается, чем это мы видим у Ленина?

Правильное понимание всего этого вопроса важно для тех, кто работает над Историей военного искусства. Около 15 лет я затратил на подготовку к печати восьмитомного труда, из которого в значительной части готовы первые пять томов. Изданные до войны два тома мною коренным образом переработаны, в частности, по указаниям маршала Шапошникова.

Из прилагаемых тезисов первого тома и предисловия ко всей работе ясны отправные пункты моего труда. Совершенно очевидно, что ошибочные исходные данные, если они имеются, обесценивают всю эту работу, о которой мне не раз говорили, что она нужна для Красной Армии.

Именно поэтому очень прошу Вас, дорогой товарищ Сталин, разъяснить мне эти вопросы.

Профессор, полковник Е. РАЗИН.

30 января 1946 года.

Военная мысль. 1947. № 1. С. 3-4.

Ответ Сталина http://www.hrono.ru/libris/stalin/16-32.html

С уважением, Пауль.
От Грозный
К Пауль (22.09.2015 11:14:02)
Дата 22.09.2015 23:10:22

насчёт "контрнаступления"


>Ответ Сталина http://www.hrono.ru/libris/stalin/16-32.html

"Отсутствует отдел о контрнаступлении (не смешивать с контратакой). Я говорю о контрнаступлении после успешного наступления противника, не давшего, однако, решающих результатов, в течение которого обороняющийся собирает силы, переходит в контрнаступление и наносит противнику решительное поражение."

Интересно, автор письма принял к сведению? Написал что-либо о контрнаступлении?

(наброс) А как различает "современная военная наука" контрнаступление от обороны + наступления? Что это вообще - оборона с постоянной подготовкой к переходу в наступление?

===> dic duc fac <===
От Пауль
К Грозный (22.09.2015 23:10:22)
Дата 23.09.2015 04:25:37

Re: насчёт "контрнаступления"


>>Ответ Сталина http://www.hrono.ru/libris/stalin/16-32.html
>
>"Отсутствует отдел о контрнаступлении (не смешивать с контратакой). Я говорю о контрнаступлении после успешного наступления противника, не давшего, однако, решающих результатов, в течение которого обороняющийся собирает силы, переходит в контрнаступление и наносит противнику решительное поражение."

>Интересно, автор письма принял к сведению? Написал что-либо о контрнаступлении?

Конечно написал http://militera.lib.ru/science/razin_ea/1/05.html

Вообще тогда многие начали писать про контрнаступление в соответствии с указаниями тов. Сталина (Шиловский, Таленский, Жилин). Итоги были неоднозначны: "Но надо сказать, что наряду с полезным исследованием характера, целей контрнаступления, условий перехода к нему многими товарищами была допущена переоценка значения контрнаступления, известная абсолютизация конкретного опыта минувшей войны в этом отношении".

>===> dic duc fac <===
С уважением, Пауль.
От Грозный
К Пауль (23.09.2015 04:25:37)
Дата 23.09.2015 07:02:12

спасибо за ликбез! (-)
От Гегемон
К Пауль (22.09.2015 11:14:02)
Дата 22.09.2015 16:48:36

Тут интересно, какова была судьба Базя и Мещерякова

Скажу как гуманитарий

>В 1944 году в Высшего Военной Академии им. Ворошилова мне пришлось выступать против заявления пом. Начальника Академии по политчасти полковника Базь о том, что Ленина по этому вопросу надо ревизовать. Как мне кажется, статья «Военной Мысли» фактически реализует это положение полковника Базь. Правильно ли поступила редакция, поместив такую статью?

>Таким образок ленинская оценка Клаузевица является прямой противоположностью его оценке в статье журнала «Военная Мысль».
>Если в оценке Клаузевица прав Мещеряков, а не Ленин, то авторитет автора статьи слишком незначителен, чтобы выступать по такому вопросу. Да он открыто и не возражает Ленину. В таком случае статья дезориентирует нашего офицера и генерала, что может принести вред Красной Армии.
>Если же Мещеряков в своих суждениях по этому вопросу не прав, то его статью нельзя иначе квалифицировать как антиленинскую вылазку, которой надо дать отпор.
>Не повторяет ли Мещеряков осужденных ЦК ВКП(б) ошибок Покровского?

Неплохие формулировки, для КПК и кадровой комиссии как минимум.


С уважением
От Пауль
К Гегемон (22.09.2015 16:48:36)
Дата 22.09.2015 21:19:52

У них всё было хорошо.

>Неплохие формулировки, для КПК и кадровой комиссии как минимум.

Продолжали работать и выпускать статьи. Например, тот же Мещеряков в 1947 году выпустил расширенный вариант своей статьи про Клаузевица в 14-м сборнике трудов ВАФ.

>С уважением
С уважением, Пауль.
От nnn
К Пауль (22.09.2015 11:14:02)
Дата 22.09.2015 15:03:34

интересно, а кто отвечал на все эти многочисленные письма ?

ведь Сталин в лучшем случае, для создания флэшмоба в СМИ, мог на что то ответить. ИМХО, у него физически не хватало времени и на более неотложные дела !

Читали то эти письма наверняка сотрудники аппарата, фильтровали, направляли в соответствующие министерства и ведомства - как впрочем и щас делают. В 1993-97 годах отдел писем МиСоцзащите получал ~ 200 тыс бумажных писем в год. Их все читали и сортировали по департаментам, отправляли назад в регионы и требовали ответа
От badger
К Пауль (22.09.2015 11:14:02)
Дата 22.09.2015 13:17:22

Re: Письмо тов....

>Ответ Сталина http://www.hrono.ru/libris/stalin/16-32.html



...
Режут слух дифирамбы в честь Сталина, - просто неловко читать.
...
И. СТАЛИН

От инженегр
К badger (22.09.2015 13:17:22)
Дата 22.09.2015 22:23:47

Спасибо.

>>Ответ Сталина http://www.hrono.ru/libris/stalin/16-32.html
Ответ просто бесподобен.
В отличие от письма всё чётко и понятно.
И ведь нашёл время.
"Какая глыба! Матёрый человечище!"
Ну грамотно ввернул про творческий подход к Марксу.
Однако, похоже ИВС не услышали... Увы.
С ув.
Алексей Андреев
От fenix~mou
К badger (22.09.2015 13:17:22)
Дата 22.09.2015 22:02:41

Ответ интересней.

Здравствуйте.
>>Ответ Сталина http://www.hrono.ru/libris/stalin/16-32.html

В своей критике мы должны руководствоваться не отдельными положениями и высказываниями классиков, а тем знаменитым указанием, которое дал в свое время Ленин:

"Мы вовсе не смотрим на теорию Маркса как на нечто законченное и неприкосновенное, мы убеждены, напротив, что она положила только краеугольные камни той науки, которую социалисты должны двигать дальше во всех направлениях, если они не хотят отстать от жизни. Мы думаем, что для русских социалистов особенно необходима самостоятельная разработка теории Маркса, ибо эта теория дает лишь общие руководящие положения, которые применяются в частности к Англии иначе, чем к Франции, к Франции иначе, чем к Германии, к Германии иначе, чем к России" (Ленин. Т. И, стр. 492).

Интересно сравнить с высказываниями идеологов позднего СССР.
Причины проблем то на поверхности вообще.
От UFO
К fenix~mou (22.09.2015 22:02:41)
Дата 22.09.2015 22:19:04

Re: Ответ интересней.

Приветствую Вас!

>Интересно сравнить с высказываниями идеологов позднего СССР.
>Причины проблем то на поверхности вообще.

Именно. Люди перестали думать и работать. Зато они стали лояльно относиться к своим сынкам, занимающимся ...ней, за высокими зелёными заборами, отделяющими их от плебса.
А потом настало время иуд, которые просто логически развили состояние "верхи не хотят больше".



С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От fenix~mou
К UFO (22.09.2015 22:19:04)
Дата 23.09.2015 00:04:33

Re: Ответ интересней.

Здравствуйте.
>Приветствую Вас!

>>Интересно сравнить с высказываниями идеологов позднего СССР.
>>Причины проблем то на поверхности вообще.
>
>Именно. Люди перестали думать и работать. Зато они стали лояльно относиться к своим сынкам, занимающимся ...ней, за высокими зелёными заборами, отделяющими их от плебса.
>А потом настало время иуд, которые просто логически развили состояние "верхи не хотят больше".

Да слой который в 53 году оказался на вершине пирамиды думать то никогда и не пытался. Вот эта номенклатура партийная, которая была строго исполняющей системой - а в 53ем сформулировала ртом главидиота Хрушёва примат партии над государством. Всё остальное было уже делом истории, 91ый был запрограммирован в 53ем.
С точки зрения сталинской системы это был путч и измена родине - но всеобщая уверенность что ЦК и правительство не могут ошибаться, в первую очередь рядовых членов КПСС - сыграла смертельную роль для государства.
Свободы в головах не хватало.
От ZaReznik
К fenix~mou (23.09.2015 00:04:33)
Дата 23.09.2015 08:35:35

Re: Ответ интересней.

>Здравствуйте.
>>Приветствую Вас!
>
>>>Интересно сравнить с высказываниями идеологов позднего СССР.
>>>Причины проблем то на поверхности вообще.
>>
>>Именно. Люди перестали думать и работать. Зато они стали лояльно относиться к своим сынкам, занимающимся ...ней, за высокими зелёными заборами, отделяющими их от плебса.
>>А потом настало время иуд, которые просто логически развили состояние "верхи не хотят больше".
>
>Да слой который в 53 году оказался на вершине пирамиды думать то никогда и не пытался. Вот эта номенклатура партийная, которая была строго исполняющей системой - а в 53ем сформулировала ртом главидиота Хрушёва примат партии над государством. Всё остальное было уже делом истории, 91ый был запрограммирован в 53ем.
>С точки зрения сталинской системы это был путч и измена родине - но всеобщая уверенность что ЦК и правительство не могут ошибаться, в первую очередь рядовых членов КПСС - сыграла смертельную роль для государства.
>Свободы в головах не хватало.

Но ведь и этот слой, оказавшийся у руля, и вся система с неошибающимся ЦК - это всё было "выстругано" ИВС. Вероятно не всё у него получилось, как он задумывал, но вышло то что вышло при его то непосредственном участии.
При ИВС заточенная на него система в целом работала, без него - постепенно пошла в разнос.
Но система то было именно его.
От Паршев
К ZaReznik (23.09.2015 08:35:35)
Дата 23.09.2015 11:14:00

Сначала-то пошло более-менее в русле


>Но ведь и этот слой, оказавшийся у руля, и вся система с неошибающимся ЦК - это всё было "выстругано" ИВС. Вероятно не всё у него получилось, как он задумывал, но вышло то что вышло при его то непосредственном участии.

т.е. главный - Маленков и условно его технократы (Сабуров, Первухин и т.д.). Но Хрущев его переиграл, вышибив Берию.
Если бы не он - однозначно была бы частичная реабилитация (Берия это доказал однозначно с марта 53-го), но без 20-го съезда (Маленков, Каганович, Молотов и "примкнувшийкнимШепилов" это тоже доказали). И не было бы раздрая с Китаем (основная претензия от китайцев - 20-й съезд).
От fenix~mou
К Паршев (23.09.2015 11:14:00)
Дата 23.09.2015 12:12:02

Re: Сначала-то пошло...

Здравствуйте.

>>Но ведь и этот слой, оказавшийся у руля, и вся система с неошибающимся ЦК - это всё было "выстругано" ИВС. Вероятно не всё у него получилось, как он задумывал, но вышло то что вышло при его то непосредственном участии.
>
>т.е. главный - Маленков и условно его технократы (Сабуров, Первухин и т.д.). Но Хрущев его переиграл, вышибив Берию.
>Если бы не он - однозначно была бы частичная реабилитация (Берия это доказал однозначно с марта 53-го), но без 20-го съезда (Маленков, Каганович, Молотов и "примкнувшийкнимШепилов" это тоже доказали). И не было бы раздрая с Китаем (основная претензия от китайцев - 20-й съезд).

Да 20й съезд это катастрофа была идеологического вектора вообще - Гэс Хол когда лекцию читал в НГУ, я на первом курсе тогда учился приводил цифры по американской компартии: до 20го съезда 2 миллиона с чем-то, после, спустя пару лет - 17 тысяч что ли человек.
Т.е. выход их компартии в США после 20го именно съезда повальным был.
Меня ещё тогда удивило что в Штатах оказывается в 53 году было 2 миллиона коммунистов, это уже процент.
От Darkbird
К ZaReznik (23.09.2015 08:35:35)
Дата 23.09.2015 10:53:58

Re: Ответ интересней.

>Но ведь и этот слой, оказавшийся у руля, и вся система с неошибающимся ЦК - это всё было "выстругано" ИВС. Вероятно не всё у него получилось, как он задумывал, но вышло то что вышло при его то непосредственном участии.
>При ИВС заточенная на него система в целом работала, без него - постепенно пошла в разнос.
>Но система то было именно его.

Мы никогда не узнаем что он доподлинно задумывал... Возможно Берия налажал не успев захватить власть. Можем только догадываться, но в целом Вы правы. К тому что получилось на 20-ом съезде приложил руку именно ИВС. Увы и ах. Пожалуй его единственная катастрофическая ошибка в жизни. Жаль.
От fenix~mou
К ZaReznik (23.09.2015 08:35:35)
Дата 23.09.2015 10:36:05

Это проблема с базовыми аксиомами модели скорее.

Здравствуйте.

>>Да слой который в 53 году оказался на вершине пирамиды думать то никогда и не пытался. Вот эта номенклатура партийная, которая была строго исполняющей системой - а в 53ем сформулировала ртом главидиота Хрушёва примат партии над государством. Всё остальное было уже делом истории, 91ый был запрограммирован в 53ем.
>>С точки зрения сталинской системы это был путч и измена родине - но всеобщая уверенность что ЦК и правительство не могут ошибаться, в первую очередь рядовых членов КПСС - сыграла смертельную роль для государства.
>>Свободы в головах не хватало.
>
>Но ведь и этот слой, оказавшийся у руля, и вся система с неошибающимся ЦК - это всё было "выстругано" ИВС. Вероятно не всё у него получилось, как он задумывал, но вышло то что вышло при его то непосредственном участии.
>При ИВС заточенная на него система в целом работала, без него - постепенно пошла в разнос.
>Но система то было именно его.

В марксизме-ленинизме одна из базовых аксиом: "личность является продуктом социальных отношений".
Как выяснилось - не совсем. Если бы личность являлась продуктом отношений советская система образования и идеологии уже к 53ему году дала бы достаточно кадров что бы исключить подобного рода провалы.
А на уровне генетического отбора кадров даже не пытались подходить, это только к 60м годам в отдельных местах пришли - система физматшкол РАН как пример можно привести.
От Evg
К fenix~mou (23.09.2015 10:36:05)
Дата 23.09.2015 14:34:38

Re: Проблема с базовыми аксиомами


>
>В марксизме-ленинизме одна из базовых аксиом: "личность является продуктом социальных отношений".
>Как выяснилось - не совсем. Если бы личность являлась продуктом отношений советская система образования и идеологии уже к 53ему году дала бы достаточно кадров что бы исключить подобного рода провалы.
>А на уровне генетического отбора кадров даже не пытались подходить, это только к 60м годам в отдельных местах пришли - система физматшкол РАН как пример можно привести.

Сказано же "социальных отношений" а не "образования и идеологии". А социальные отношения в СССР допускали, например, существование домашней прислуги.
ЕМНИП ещё в начале 30-х Троцкий писал, что Сталин создаёт номенклатуру, "коммунистическое барство", которое в конце концов его же и сожрёт.
Собственно так и получилось. Не лично Сталина, но его Дело.
От fenix~mou
К Evg (23.09.2015 14:34:38)
Дата 23.09.2015 20:11:50

Извините - это профанация чистейшая.

Здравствуйте.

>Сказано же "социальных отношений" а не "образования и идеологии". А социальные отношения в СССР допускали, например, существование домашней прислуги.
>ЕМНИП ещё в начале 30-х Троцкий писал, что Сталин создаёт номенклатуру, "коммунистическое барство", которое в конце концов его же и сожрёт.
>Собственно так и получилось. Не лично Сталина, но его Дело.

"Дело Сталина"(страницу за страницей) сожрала система которую Сталин не создавал, а по большей части боролся с ней.
В 50 году было сформулировано "партия должна заниматься кадрами и пропагандой" - и кроме партийной номенклатуры в стране это не кого не взволновало.
То что во главе путча 53 го года оказался Хрущёв - это очень характерный факт, на Хрущёве десятки тысяч расстрелянных по спискам которые он отправлял в НКВД в 37-38, причём непосредственных идеологов и организаторов этих репрессий поставили всех к стенке - Эйхе например в 40м году - а Хрущёв умудрился выкрутиться на национальном вопросе.
Сбежал на Украину, узурпировал власть на местах и там ещё пытался крови попить, пока ему конкретно не сказали "Уймись дурак!". Тогда унялся.
Вся эта партийная номенклатура вышла изначально не из процесса государственного строительства, этот процесс как раз поставлял отборные кадры - Лаврентий Павлович например из этого процесса вышел наверх.
Вышла она из революционного беспредела - когда государственная вертикаль власти была вынужденна слита с партийной - потому что никакого другого аналога юридической системы кроме "партийной дисциплины" не было в хаосе революции. От старой полностью отказались, а новую только предстояло создать, это же долгий процесс, к середине 30х только более-менее основные принципы были прописаны.
Ничего удивительного что именно в середине 30х конфликт "государственников" и "пламенных революционеров" дошёл до взрыва.
Касательно той системы которую строил Сталин - вы поинтересуйтесь насколько похожи были на бар люди из "команды Сталина". На бар были похожи как раз "пламенные революционеры" превратившиеся в номенклатуру.
С наличием или отсутствием прислуги, личных машин, кондиционеров - вопрос совершенно вторичный на самом деле. Элита никогда не ходила в рванье, это смешно даже представить.

И до кучи вопрос: а кто сожрал самого Троцкого?
А та же самая номенклатура из "пламенных революционеров" - Каменев, Зиновьев, Бухарин.
Троцкий это ж больной был на всю голову тип, как его на веру можно воспринимать.
От Evg
К fenix~mou (23.09.2015 20:11:50)
Дата 24.09.2015 07:29:52

Re: Это


>Касательно той системы которую строил Сталин - вы поинтересуйтесь насколько похожи были на бар люди из "команды Сталина". На бар были похожи как раз "пламенные революционеры" превратившиеся в номенклатуру.
>С наличием или отсутствием прислуги, личных машин, кондиционеров - вопрос совершенно вторичный на самом деле. Элита никогда не ходила в рванье, это смешно даже представить.


Речь идёт не о "команде Сталина", а об управленцах среднего звена. Очень многие из них "похожи были на бар". Ходить в не рванье это одно. Но иметь прислугу в стране, где декларируются слегка другие отношения - это совсем другое.
Сталин с этим боролся - да, но это была борьба с симптомами. С самой болезнью он сделать ничего не мог, т.к. истоки её лежат в человеческой природе и в идее построения нормального "сильного государства". Против которой Троцкий собственно и возражал.
От Justas
К Evg (24.09.2015 07:29:52)
Дата 24.09.2015 10:43:46

Re: Это


>Речь идёт не о "команде Сталина", а об управленцах среднего звена. Очень многие из них "похожи были на бар". Ходить в не рванье это одно. Но иметь прислугу в стране, где декларируются слегка другие отношения - это совсем другое.
>Сталин с этим боролся - да, но это была борьба с симптомами. С самой болезнью он сделать ничего не мог, т.к. истоки её лежат в человеческой природе и в идее построения нормального "сильного государства". Против которой Троцкий собственно и возражал.

Государство при коммунизме, как институт, должно отмереть. Как сделать это при государственном социализме, да еще в отдельно взятой стране, не придумали ни тов. Сталин, ни тов. Ленин. Троцкий тоже по сути выступал за сильное государство, но в более извращенном ("революционном"), нетрадиционном смысле.

С уважением - Justas
От Evg
К Justas (24.09.2015 10:43:46)
Дата 24.09.2015 13:51:30

Re: Это


>>Речь идёт не о "команде Сталина", а об управленцах среднего звена. Очень многие из них "похожи были на бар". Ходить в не рванье это одно. Но иметь прислугу в стране, где декларируются слегка другие отношения - это совсем другое.
>>Сталин с этим боролся - да, но это была борьба с симптомами. С самой болезнью он сделать ничего не мог, т.к. истоки её лежат в человеческой природе и в идее построения нормального "сильного государства". Против которой Троцкий собственно и возражал.
>
>Государство при коммунизме, как институт, должно отмереть. Как сделать это при государственном социализме, да еще в отдельно взятой стране, не придумали ни тов. Сталин, ни тов. Ленин. Троцкий тоже по сути выступал за сильное государство, но в более извращенном ("революционном"), нетрадиционном смысле.

Если упрощённо, то тов. Ленин и тов. Сталин, трезво оценивая силу мирового революционного движения, решили обождать с коммунизмом и сосредоточиться на подготовке экономических условий для его построения. А для этого необходимо было сильное современное государство-фабрика, которое не получалось без элиты (сразу начавшей "зажираться").
т. Троцкий хотел мировой революции здесь и сейчас. Ему нужна была боевая организация для сокрушения "старого мира" и государство-военкомат. За что примерно выступал Троцкий хорошо видно сегодня по ближневосточной движухе.
От Justas
К Evg (24.09.2015 13:51:30)
Дата 25.09.2015 12:18:07

Re: Это


>Если упрощённо, то тов. Ленин и тов. Сталин, трезво оценивая силу мирового революционного движения, решили обождать с коммунизмом и сосредоточиться на подготовке экономических условий для его построения. А для этого необходимо было сильное современное государство-фабрика, которое не получалось без элиты (сразу начавшей "зажираться").

Это и есть капитализм чистой воды! См. КНР.

С уважением - Justas
От Evg
К Justas (25.09.2015 12:18:07)
Дата 25.09.2015 13:07:38

Re: Это


>>Если упрощённо, то тов. Ленин и тов. Сталин, трезво оценивая силу мирового революционного движения, решили обождать с коммунизмом и сосредоточиться на подготовке экономических условий для его построения. А для этого необходимо было сильное современное государство-фабрика, которое не получалось без элиты (сразу начавшей "зажираться").
>
>Это и есть капитализм чистой воды! См. КНР.

Не совсем чистой.
Отсутствие "эксплуатации человека человеком", замена частной собственности на коллективную, несколько иные способы рулёжки финансами и т.п.
От ttt2
К fenix~mou (23.09.2015 20:11:50)
Дата 23.09.2015 21:40:33

Re: Извините -...

>Ничего удивительного что именно в середине 30х конфликт "государственников" и "пламенных революционеров" дошёл до взрыва.

Не ведитесь на дешевую пропаганду.

Никакого конфликта "государственников" и "пламенных революционеров" не было в природе.

Просто люди попали под жернова дикого страха перед заговорами врагов.

Еще расскажите про взрыв конфликта "государственников" и поляков, греков, финнов и тп

С уважением
От fenix~mou
К ttt2 (23.09.2015 21:40:33)
Дата 23.09.2015 22:56:48

"Термидор" - термин придуманный пропагандистами?

Здравствуйте.

>Не ведитесь на дешевую пропаганду.

Что вы имеете в виду?
От ttt2
К fenix~mou (23.09.2015 22:56:48)
Дата 24.09.2015 00:00:43

Применительно к СССР - безусловно

>Что вы имеете в виду?

Я ясно сказал. Вы не читаете написанного?

>Ничего удивительного что именно в середине 30х конфликт "государственников" и "пламенных революционеров" дошёл до взрыва.

Никакого такого конфликта в середине 30-х не было и не могло быть, тем более не было "взрыва". Практически вся партия была в восторге от успехов индустриализации. Этот взрыв просто "взрыв" мании преследования и не более. На XVII съезде даже Зиновьев и Каменев пытались пристроится к Сталину. Чего говорить про сотни тысяч членов партии вступивших до 1921.



С уважением
От fenix~mou
К ttt2 (24.09.2015 00:00:43)
Дата 24.09.2015 00:08:42

Re: Применительно к...

Здравствуйте.
>>Что вы имеете в виду?
>
>Я ясно сказал. Вы не читаете написанного?

>>Ничего удивительного что именно в середине 30х конфликт "государственников" и "пламенных революционеров" дошёл до взрыва.

>Никакого такого конфликта в середине 30-х не было и не могло быть, тем более не было "взрыва". Практически вся партия была в восторге от успехов индустриализации. Этот взрыв просто "взрыв" мании преследования и не более. На XVII съезде даже Зиновьев и Каменев пытались пристроится к Сталину. Чего говорить про сотни тысяч членов партии вступивших до 1921.
И никакой внутрипартийной борьбы не было, и заговоров не было, и дела были сфабрикованы по которым была масса членов партии осуждена?
Просто Сталин сотоварищи всех крошил ради власти.
Это трактовка истории появилась при Хрущёве - если память не изменяет?
Вы выступление Хрущёва в ООН слушали "Догоним и перегоним", Хрущёв может быть вообще авторитетом историческим?
От Booker
К fenix~mou (24.09.2015 00:08:42)
Дата 24.09.2015 00:26:42

Re: Применительно к...

>И никакой внутрипартийной борьбы не было, и заговоров не было, и дела были сфабрикованы по которым была масса членов партии осуждена?
>Просто Сталин сотоварищи всех крошил ради власти.
>Это трактовка истории появилась при Хрущёве - если память не изменяет?

Ну да, крошил ради власти.
Масса членов партии осуждена? Посмотрите статистику НКВД на сайте Мозохина. Из примерно миллиона осужденных в 37-м коммунистов было 55 тысяч.
При чём здесь трактовки Хрущёва?
От fenix~mou
К Booker (24.09.2015 00:26:42)
Дата 24.09.2015 00:52:28

Предлагаю свернуть эту дискуссию.

Здравствуйте.

>Ну да, крошил ради власти.

Поскольку пустые декларации ничем не подтверждённые, типа "Это и так все знают" не вижу смысла обсуждать.
От Booker
К fenix~mou (24.09.2015 00:52:28)
Дата 24.09.2015 01:36:34

Давайте свернём. На цифры вы внимания всё равно не обращаете. (-)
От fenix~mou
К Booker (24.09.2015 01:36:34)
Дата 24.09.2015 03:12:04

Re: Давайте свернём....

Здравствуйте.

Вы никаких цифр подтверждающих процитированное утверждение и не приводили.
Засим откланялся.
От UFO
К fenix~mou (23.09.2015 00:04:33)
Дата 23.09.2015 00:21:44

Золотые слова твои (С) ;) (-)
От UFO
К Пауль (22.09.2015 11:14:02)
Дата 22.09.2015 11:33:20

Re: Письмо тов....

Приветствую Вас!

Спасибо, прочитал с истинным удовольствием.
Ответ коммуниста замполиту.
С Вашего разрешения, сопру в свою ЖЖ-шку.



>С уважением, Пауль.
С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От val462004
К UFO (22.09.2015 11:33:20)
Дата 22.09.2015 13:08:08

Re:А как Вы относитесь к ответу Сталина этому коммунисту7 (-)
От badger
К val462004 (22.09.2015 13:08:08)
Дата 22.09.2015 13:18:47

Re: Re:А как...

Вероятно, реплика: "Ответ коммуниста замполиту." - относилась как раз к ответу Сталина.
От UFO
К badger (22.09.2015 13:18:47)
Дата 22.09.2015 21:52:35

Re: Re:А как...

Приветствую Вас!
>Вероятно, реплика: "Ответ коммуниста замполиту." - относилась как раз к ответу Сталина.

Именно.


С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Кирилл Кушнир
К badger (22.09.2015 13:18:47)
Дата 22.09.2015 15:18:16

В ответе Сталина интересен пассаж


"Что касается, в частности, Клаузевица, то он, конечно, устарел как военный авторитет. Клаузевиц был, собственно, представителем мануфактурного периода войны. Но теперь у нас машинный период войны. Несомненно, что машинный период требует новых военных идеологов. Смешно брать теперь уроки у Клаузевица."

Не так давно на форуме была бойня по оценке стоит ли сейчас изучать в военных училищах классиков и насколько применимы их труды на практике
От Чобиток Василий
К Кирилл Кушнир (22.09.2015 15:18:16)
Дата 22.09.2015 21:56:10

Re: В ответе...

Привет!

>Не так давно на форуме была бойня по оценке стоит ли сейчас изучать в военных училищах классиков и насколько применимы их труды на практике

Стоит в любом случае, чтобы понимать природу войны с разных точек зрения и в развитии. Понимая как менялись формы вооруженной борьбы с прогрессом в технике и военной науке, можно предвидеть изменение форм войны в будущем.

Ну и регресс тоже никто не отменял, когда в отдельных конфликтах войны ведутся вооружением по сути недалеко ушедшим от начала XX века.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Кирилл Кушнир
К Чобиток Василий (22.09.2015 21:56:10)
Дата 23.09.2015 00:08:38

Re: В ответе...

>Привет!

Привет!

>>Не так давно на форуме была бойня по оценке стоит ли сейчас изучать в военных училищах классиков и насколько применимы их труды на практике
>
>Стоит в любом случае, чтобы понимать природу войны с разных точек зрения и в развитии. Понимая как менялись формы вооруженной борьбы с прогрессом в технике и военной науке, можно предвидеть изменение форм войны в будущем.

Тогда это скорее в академии, а не училище. Лейтенанту такими высотами кмк голову забивать вряд ли стоит.

>Ну и регресс тоже никто не отменял, когда в отдельных конфликтах войны ведутся вооружением по сути недалеко ушедшим от начала XX века.

Да, в свете запрета на использование даже стрелковки на Донбассе, военные уже ехидничают что скоро придётся ходить в штыковые обеим сторонам.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/