От Г.С.
К realswat
Дата 19.10.2015 19:50:33
Рубрики WWI; Флот; Армия;

Спорное мнение

>в то время как британские генералы и французы отнюдь не хотели отвлекать силы с Западного фронта, справедливо полагая, что путь к победе следует прокладывать по трупам немецких солдат

Казалось бы, бить надо по слабому месту.
Напр., союзники отказались от плана Алексеева на 16 год - скоординировнного удала по Австро-Венгрии. А ведь именно распад Австро-Венгрии в 18 привел к капитуляции Германии.
От realswat
К Г.С. (19.10.2015 19:50:33)
Дата 19.10.2015 21:46:01

Re: Спорное мнение

>Казалось бы, бить надо по слабому месту.

Казалось бы. И немцам так тоже казалось - Горлицкий прорыв, Сербия, Румыния, Капоретто, Рига с Моонзундом, в конце концов. По всем слабым местам, какие нашли, ударили. А в итоге - "вон оно чо", Компьен, Версаль, Гитлер...
От Г.С.
К realswat (19.10.2015 21:46:01)
Дата 19.10.2015 21:54:16

Но...

>>Казалось бы, бить надо по слабому месту.
>
>Казалось бы. И немцам так тоже казалось - Горлицкий прорыв, Сербия, Румыния, Капоретто, Рига с Моонзундом, в конце концов. По всем слабым местам, какие нашли, ударили. А в итоге - "вон оно чо", Компьен, Версаль, Гитлер...

Компьен и Версаль им были гарантированы в 14 после краха плана Шлиффена.

А без Горлицкого прорыва и прочих ударов по слабым местам (напр., при аналоге Брусиловского в 15 г.) Компьен и Версаль наступили бы на год-два раньше.
От realswat
К Г.С. (19.10.2015 21:54:16)
Дата 19.10.2015 22:01:18

Re: Но...

>Компьен и Версаль им были гарантированы в 14 после краха плана Шлиффена.

>А без Горлицкого прорыва и прочих ударов по слабым местам (напр., при аналоге Брусиловского в 15 г.) Компьен и Версаль наступили бы на год-два раньше.

Логично. То есть после того, как удар по сильному месту не удался - битьё по слабым был агонией. ЧТД.
От АМ
К realswat (19.10.2015 22:01:18)
Дата 19.10.2015 22:42:07

Ре: Но...

>>Компьен и Версаль им были гарантированы в 14 после краха плана Шлиффена.
>
>>А без Горлицкого прорыва и прочих ударов по слабым местам (напр., при аналоге Брусиловского в 15 г.) Компьен и Версаль наступили бы на год-два раньше.
>
>Логично. То есть после того, как удар по сильному месту не удался - битьё по слабым был агонией. ЧТД.

ну почему, в принципе позже выход России из войны показал что верная стратегия была, но потом совершили ошибку, опять ударили там где против был силен, франция...

Ну и главная проблема резкое изменение баланса сил, США вступили в войну.
От ttt2
К АМ (19.10.2015 22:42:07)
Дата 20.10.2015 08:55:27

Ре: Но...

>>Логично. То есть после того, как удар по сильному месту не удался - битьё по слабым был агонией. ЧТД.
>
>ну почему, в принципе позже выход России из войны показал что верная стратегия была, но потом совершили ошибку, опять ударили там где против был силен, франция...

А что было еще делать? Снимать силы и бить по Италии пока союзники на Западе спокойно готовят удар?

>Ну и главная проблема резкое изменение баланса сил, США вступили в войну.

То есть все уже фактически решено.

С уважением
От АМ
К ttt2 (20.10.2015 08:55:27)
Дата 20.10.2015 17:41:48

Ре: Но...

>>>Логично. То есть после того, как удар по сильному месту не удался - битьё по слабым был агонией. ЧТД.
>>
>>ну почему, в принципе позже выход России из войны показал что верная стратегия была, но потом совершили ошибку, опять ударили там где против был силен, франция...
>
>А что было еще делать? Снимать силы и бить по Италии пока союзники на Западе спокойно готовят удар?

немцы этих ударов на западе много отбили.

Немцы в 15м верно сконцентрировали усилия против России, только надо было может даже ценой выпрямления фронта на западе стянуть больше и главное наступать на востоке до полной капитуляции РИ.

Потом да, Италия но и Балканы

>>Ну и главная проблема резкое изменение баланса сил, США вступили в войну.
>
>То есть все уже фактически решено.

к тому времени да

Если бы поступили как выше написано то были бы шансы.

Удар по слабому месту по моему это классика, фланговый удар, и успешный удар такого рода вполне создает условия для успешного удара уже в "сильному месту".

С уважением
От марат
К АМ (20.10.2015 17:41:48)
Дата 21.10.2015 09:14:13

Ре: Но...


>Немцы в 15м верно сконцентрировали усилия против России, только надо было может даже ценой выпрямления фронта на западе стянуть больше и главное наступать на востоке до полной капитуляции РИ.
Хм, это вот докуда - Волга/Урал/Сибирь? Что там с логистикой будет...

>С уважением
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (21.10.2015 09:14:13)
Дата 21.10.2015 09:36:02

Ре: Но...


>>Немцы в 15м верно сконцентрировали усилия против России, только надо было может даже ценой выпрямления фронта на западе стянуть больше и главное наступать на востоке до полной капитуляции РИ.
>Хм, это вот докуда - Волга/Урал/Сибирь? Что там с логистикой будет...

С точки зрения цели - скорее всего достаточно взять Петроград. Это не только потеря столицы, базы флота - но и потеря промышленого района, дающего едва не треть всей военной продукции. А в эвакуацию тогда не умели.

Но даже Петроград был слишком отдаленой целью, чтобы расчитывать взять его в одну кампанию (по меркам ПМВ).
От марат
К Дмитрий Козырев (21.10.2015 09:36:02)
Дата 21.10.2015 16:54:36

Ре: Но...


>>>Немцы в 15м верно сконцентрировали усилия против России, только надо было может даже ценой выпрямления фронта на западе стянуть больше и главное наступать на востоке до полной капитуляции РИ.
>>Хм, это вот докуда - Волга/Урал/Сибирь? Что там с логистикой будет...
>
> С точки зрения цели - скорее всего достаточно взять Петроград. Это не только потеря столицы, базы флота - но и потеря промышленого района, дающего едва не треть всей военной продукции. А в эвакуацию тогда не умели.
Читал давно про эвакуацию из Польши в свете того, что много вывезли и Польше пришлось после обретения самостоятельности вставать с колен.
>Но даже Петроград был слишком отдаленой целью, чтобы расчитывать взять его в одну кампанию (по меркам ПМВ).
Это точно. Без развала фронта они бы кампании две потеряли на России еще в дополнении к 1915 г.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (21.10.2015 16:54:36)
Дата 21.10.2015 16:59:14

Ре: Но...

>Читал давно про эвакуацию из Польши в свете того, что много вывезли и Польше пришлось после обретения самостоятельности вставать с колен.

Там вроде речь об эвакуации имущества шла?
А не завода уровня путиловского.
От NIK
К Дмитрий Козырев (21.10.2015 16:59:14)
Дата 22.10.2015 13:10:43

Ре: Но...

>>Читал давно про эвакуацию из Польши в свете того, что много вывезли и Польше пришлось после обретения самостоятельности вставать с колен.
>
>Там вроде речь об эвакуации имущества шла?
>А не завода уровня путиловского.
усским командованием и правительством была проведена обширная эвакуация западного края, начавшаяся уже осенью 1914 года. На восток эвакуировались военные и промышленные предприятия, государственные учреждения, учебные заведения, лазареты вместе с их служащими, рабочими, студентами, преподавателями. К лету следующего года из Варшавы, Лодзи, Ковно, Вильно на восток были вывезены сотни предприятий, но большинство заводов и фабрик в Польше и Прибалтике достались противнику. Только из-за потери Варшавского промышленного района производство в стране сократилось на 20%. (10)

В Нижегордскую губернию было эвакуировано не менее 30 предприятий и около 30 госпиталей. Среди них: Варшавский политехнический институт, ставший в годы Советской власти фундаментом развития высшего образования в г.Горьком. Рижские заводы «Фельзер и К°» (в будущем завод «Двигатель революции», сегодня акционерное общество РуМо), «Этна» (в будущем завод «Красная Этна» , сегодня акционерное общество «Этна») – стали крупнейшими заводами военно-промышленного комплекса г. Горького. Варшавская обмундировочная мастерская положила начало швейной промышленности в Нижнем Новгороде, из нее выросла швейная фабрика «Маяк». http://bezhentsy-pmv.com/problem.html#%D1%8D%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
От марат
К NIK (22.10.2015 13:10:43)
Дата 22.10.2015 19:41:19

Ре: Но...

>>>Читал давно про эвакуацию из Польши в свете того, что много вывезли и Польше пришлось после обретения самостоятельности вставать с колен.
>>
>>Там вроде речь об эвакуации имущества шла?
>>А не завода уровня путиловского.
>усским командованием и правительством была проведена обширная эвакуация западного края, начавшаяся уже осенью 1914 года. На восток эвакуировались военные и промышленные предприятия, государственные учреждения, учебные заведения, лазареты вместе с их служащими, рабочими, студентами, преподавателями. К лету следующего года из Варшавы, Лодзи, Ковно, Вильно на восток были вывезены сотни предприятий, но большинство заводов и фабрик в Польше и Прибалтике достались противнику. Только из-за потери Варшавского промышленного района производство в стране сократилось на 20%. (10)
Что могу сказать - ну да, плохо умели в 1915 г эвакуировать.
С уважением, Марат
От ttt2
К АМ (20.10.2015 17:41:48)
Дата 21.10.2015 07:54:05

Ре: Но...

>немцы этих ударов на западе много отбили.
>Немцы в 15м верно сконцентрировали усилия против России, только надо было может даже ценой выпрямления фронта на западе стянуть больше и главное наступать на востоке до полной капитуляции РИ.

Очень сомневаюсь. Получилось бы Наполеон/Гитлер №3. Завязли бы оголив Запад.

Без внутренней смуты им не одолеть на два фронта.

>Потом да, Италия но и Балканы. Было бы "потом"?

>Удар по слабому месту по моему это классика, фланговый удар, и успешный удар такого рода вполне создает условия для успешного удара уже в "сильному месту".

Это да

>С уважением
С уважением
От Kosta
К Г.С. (19.10.2015 19:50:33)
Дата 19.10.2015 20:44:55

Re: Спорное мнение


>Казалось бы, бить надо по слабому месту.
>Напр., союзники отказались от плана Алексеева на 16 год - скоординировнного удала по Австро-Венгрии. А ведь именно распад Австро-Венгрии в 18 привел к капитуляции Германии.

В свою очередь Алексеев упорно отказывался от предложений ударить по Болгарии через Румынию. Тоже, казалось бы, слабое место, причем выводившее нас непосредственно к Проливам.

Резоны союзников, отказавшихся от плана Алексеева, очень понятны. Им то приходилось наступать с Салоникского плацдарма. Про который Гамильтон писал, что здесь «нельзя провезти какой-либо большой груз через пару узких расщелин в бездорожном лабиринте гор. Проблема – это повторение афганской дилеммы. Большая армия будет голодать в Нише и на Дунае; маленькая армия будет проглочена противником». А Китченер утверждал, что «надо быть козами, чтобы здесь действовать».

Алексеев, в принципе, такие же приводил против удара по Болгарии через Добружду - мол, одна ж\д в Румынию не потянет снабжение войск. Другое дело, что кому проливы нужны были, в конце концов, нам или им?

От Евгений Путилов
К Г.С. (19.10.2015 19:50:33)
Дата 19.10.2015 20:31:50

Re: Спорное мнение

>Казалось бы, бить надо по слабому месту.

Нет, не так. Основоположный принцип гласит, что нужно создавать превосходство в силах там, где это необходимо, за счет своего ослабления там, где это допустимо.
Германия - это не тот противник, который "позволил" бы снять с его фронта такую массу войск, необходимую для быстрого разгрома АВ. Скорее, немцы бы воспользовались этим, чтобы разнести своих противников по частям.

>Напр., союзники отказались от плана Алексеева на 16 год - скоординировнного удала по Австро-Венгрии. А ведь именно распад Австро-Венгрии в 18 привел к капитуляции Германии.

Союзники в 1916 благоразумно сосредоточили максимум сил против главного противника (иначе бы и фронт не удержали), и дальше вели борьбу на истощение сил. У них еще не имелось возможностей надежно блокировать фронт с немцами и одновременно вести широкомасштабное наступление против АВ.
От Г.С.
К Евгений Путилов (19.10.2015 20:31:50)
Дата 19.10.2015 20:38:13

Союзники в 1916 благоразумно...

...возложили на РИ долбежку по немцам (и соответствующие потери), а сами намеревались собирать плюшки на Сомме. Но получилась мясорубка.
От Kimsky
К Г.С. (19.10.2015 20:38:13)
Дата 20.10.2015 13:19:34

То есть французы возложили на русских "долбежку"...

а сами "просто собирались наступать". Чудесная терминология. Забыли сказать,в еротяно, что это "после того как в 1915 союзники отсиживались в окопах, пока русская армия умирала", или как там эта пурга сейчас формулируется?
От Г.С.
К Kimsky (20.10.2015 13:19:34)
Дата 20.10.2015 14:38:36

Учитесь читать и не передергивать

>а сами "просто собирались наступать". Чудесная терминология. Забыли сказать,в еротяно, что это "после того как в 1915 союзники отсиживались в окопах, пока русская армия умирала", или как там эта пурга сейчас формулируется?

Я знаю о результатах наступлений союзников на Западном фронте в 1915 и соответствующих потерях. В этих условиях требование к России наносить основной удар в 1916 по немцам при их известном преимуществе в тяжелой артиллерии представляется, мягко выражаясь, не слишком рациональным использованием ресурсов.
От Kimsky
К Г.С. (20.10.2015 14:38:36)
Дата 20.10.2015 14:55:00

Никакого передерга

Союзники планировали весьма масштабное (по планам - больше чем артуа или Шампань) наступление на Сомме. Которое по опыту 15 года на сбор плюшек вряд ли могло походить. Соответственно ваш тезис о "сборе плюшек" кажется излишне сомнительным.
От Евгений Путилов
К Г.С. (19.10.2015 20:38:13)
Дата 19.10.2015 20:43:31

Re: Союзники в


>...возложили на РИ долбежку по немцам (и соответствующие потери), а сами намеревались собирать плюшки на Сомме. Но получилась мясорубка.

Перенос главных усилий Германии с восточного фронта на Запад и Верденская мясорубка - это разве не 1916? Союзники готовились встретить главный удар немцев.
От Г.С.
К Евгений Путилов (19.10.2015 20:43:31)
Дата 19.10.2015 20:57:59

Но...

>Перенос главных усилий Германии с восточного фронта на Запад и Верденская мясорубка - это разве не 1916? Союзники готовились встретить главный удар немцев.

...даже вспомогательный Брусиловский прорыв повлиял на Верден. При сосредоточении русских ресурсов и вспомогательном ударе союзников эффект, очевидно, был бы больше. А на Сомме собирались не встречать, а наступать с решительными целями.
От СБ
К Г.С. (19.10.2015 20:57:59)
Дата 20.10.2015 00:18:09

Re: Но...

>>Перенос главных усилий Германии с восточного фронта на Запад и Верденская мясорубка - это разве не 1916? Союзники готовились встретить главный удар немцев.
>
>...даже вспомогательный Брусиловский прорыв повлиял на Верден. При сосредоточении русских ресурсов и вспомогательном ударе союзников эффект, очевидно, был бы больше.

В Брусиловском прорыве и так в итоге были истрачены все накопленные для наступления ресурсы, куда уж больше. Кроме того, он сам планировался как вспомогательная операция и начальный успех был неожиданным для всех.

>А на Сомме собирались не встречать, а наступать с решительными целями.

Это не так. Сомма - вообще незаконное дитя союзнического планирования, получившаяся такой, сколь можно понять из-за стремления как угодно облегчить положение под Верденом.
От NIK
К СБ (20.10.2015 00:18:09)
Дата 22.10.2015 13:05:36

Re: Но...

>>>Перенос главных усилий Германии с восточного фронта на Запад и Верденская мясорубка - это разве не 1916? Союзники готовились встретить главный удар немцев.
>>
>>...даже вспомогательный Брусиловский прорыв повлиял на Верден. При сосредоточении русских ресурсов и вспомогательном ударе союзников эффект, очевидно, был бы больше.
>
>В Брусиловском прорыве и так в итоге были истрачены все накопленные для наступления ресурсы, куда уж больше. Кроме того, он сам планировался как вспомогательная операция и начальный успех был неожиданным для всех.
Потому что Эверт отказался наступать(а он должен был наносить основной удар)
>>А на Сомме собирались не встречать, а наступать с решительными целями.
>
>Это не так. Сомма - вообще незаконное дитя союзнического планирования, получившаяся такой, сколь можно понять из-за стремления как угодно облегчить положение под Верденом.
Это была единственная попытка скоординированного одновременного наступления..
Следующее, в июле 1917 года, была сломана Февральской революцией (поспешили "порулить")
От Kimsky
К СБ (20.10.2015 00:18:09)
Дата 20.10.2015 13:17:29

Ну что за ерунда.

>Это не так. Сомма - вообще незаконное дитя союзнического планирования, получившаяся такой, сколь можно понять из-за стремления как угодно облегчить положение под Верденом.

Сомма планировалась до наступления немцев по Верденом. И в ней должно было принять участие даже больше французских войск, чем английских. Другое дело что из-за Вердена число французских дивизий на Сомме уменьшилось.

Да, определенные подвижки сроков начала наступления были обусловлены желанием облегчить ситуацию под Верденом (июньский кризис) - но и только.
От Г.С.
К СБ (20.10.2015 00:18:09)
Дата 20.10.2015 10:20:47

Об том и речь

>В Брусиловском прорыве и так в итоге были истрачены все накопленные для наступления ресурсы, куда уж больше. Кроме того, он сам планировался как вспомогательная операция и начальный успех был неожиданным для всех.

На Ковель. Плюс истраченные ресурсы СЗФ и ЗФ, которые полезнее были бы на ЮЗФ. Всё как результат планирования основного удара по сильнейшему, а не по слабейшему противнику с целью вывести его из войны. Или по крайней мере заставить немцев перебрасывать больше ресурсов для его спасения. По Оськину на СЗФ и ЗФ немцам перебрасывать ресурсы не пришлось.