От Паршев
К Константин Дегтярев
Дата 31.12.2015 00:49:47
Рубрики Флот; 1917-1939;

Ну ситуативный, ну и что?

>Например, украинские националисты и крымские татары - казалось бы, что их может связывать?

Эта аналогия неудачна - их связывает в первую голову их хозяин. Что же касается Польши и Германии - общий интерес защиты европейской цивилизации. Поэтому наш оперативный план и предусматривал в 20-30 годы оборону от польского (с лимитрофами) вторжения с германской поддержкой (если склероз мне не изменяет, конечно).
От Дмитрий Козырев
К Паршев (31.12.2015 00:49:47)
Дата 31.12.2015 10:26:45

Re: Ну ситуативный,...

>>Например, украинские националисты и крымские татары - казалось бы, что их может связывать?
>
>Эта аналогия неудачна - их связывает в первую голову их хозяин. Что же касается Польши и Германии - общий интерес защиты европейской цивилизации. Поэтому наш оперативный план и предусматривал в 20-30 годы оборону от польского (с лимитрофами) вторжения с германской поддержкой

Поддержка (военно-техническая и финансовая) там была не германская а англо-франко-американская.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (31.12.2015 10:26:45)
Дата 31.12.2015 11:13:47

Померяемся склерозами?

Как же будут развиваться операции Белорусского и Украинского фронтов в соответствии с ныне действующим планом, если принять во внимание несоответствие между силами и средствами и теми решительными целями, которые ставит этот план?

Положим, что Белорусский фронт получает 55, а Украинский фронт 35 стрелковых дивизий (не считая дивизий, стоящих в укрепленных районах на границе с Румынией). Силы Белорусского фронта закончат свое сосредоточение примерно в 15 дней, а Украинского — в 20 дней.

Значительное наше замедление в перевозках позволяет польско-германским силам упредить нас в сосредоточении и, применяя польскую терминологию, «выпадовыми действиями» дезорганизовать район нашего сосредоточения и заставить нас отнести таковой несколько глубже на нашу территорию.
>
>Поддержка (военно-техническая и финансовая) там была не германская а англо-франко-американская.

ну а это никак не противоречит
От Дмитрий Козырев
К Паршев (31.12.2015 11:13:47)
Дата 31.12.2015 11:33:35

Это относится к планированию после 1936 г примерно, а не "20-30-е" (-)
От Пауль
К Дмитрий Козырев (31.12.2015 11:33:35)
Дата 07.01.2016 16:23:32

Если точнее, то с начала 1935 г.

Как раз с февральских записок Уборевича и Тухачевского Ворошилову.

С уважением, Пауль.
От Константин Дегтярев
К Паршев (31.12.2015 00:49:47)
Дата 31.12.2015 10:13:28

Союз Польши и Германии был штабной гипотезой

> Что же касается Польши и Германии - общий интерес защиты европейской цивилизации.

Ну да, конечно... А Франция и Англия были предателями европейской цивилизации, когда разрабатывали планы сотрудничества с СССР против спасителей цивилизации.
Ту же фашистскую риторику о защите европейской цивилизации сейчас применяют и укронаци и даже крымские татары, так что аналогия полная.

> Поэтому наш оперативный план и предусматривал в 20-30 годы оборону от польского (с лимитрофами) вторжения с германской поддержкой

План 1927 года, разработанный Тухачевским и ГРУ, и благодаря которому началась коллективизация, индустриализация и милитаризация, предусматривал войну с лимитрофами при поддержке Франции и Англии. Этот план оставался (с малыми изменениями) рабочим до 1935 года, когда ГШ разработал новый план, в котором учитывалась вероятность нападения Германии в союзе с Польшей, хотя объективного обоснования для этого (союза Германии и Польши) не было. Но т.к. Германия не могла напасть на СССР иначе, как через территорию Польши, был взят гипотетически самый "плохой" вариант, в котором силы Германии и Польши суммировались. Также этот план предусматривал войну с Италией на море и с Японией на востоке, и все это одновременно. Как опция добавлялась Турция, и против нее тоже выделялся наряд сил (например, множество горно-стрелковых дивизий на Кавказе).

Т.е., наличие плана войны против Польши и Германии вовсе не означает, что реально существовал союз Польши и Германии. План исходил из вероятности, что такой союз может быть заключен, исходя из общей враждебности Германии и Польше к СССР, но не учитывал и не брал в расчет (и это правильно) взаимную враждебность Германии и Польши.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (31.12.2015 10:13:28)
Дата 31.12.2015 13:50:01

Германия могла напасть на СССР и через Прибалтику.... (-)
От Паршев
К Константин Дегтярев (31.12.2015 10:13:28)
Дата 31.12.2015 11:19:27

Re: Союз Польши...

>> А Франция и Англия были предателями европейской цивилизации, когда разрабатывали планы сотрудничества с СССР против спасителей цивилизации.

сотрудничество в начале 30-х?



>Ту же фашистскую риторику о защите европейской цивилизации сейчас применяют и укронаци и даже крымские татары, так что аналогия полная.

нет, никакой аналогии. укронаци и меджлис - чисто марионетки, и по генезису тоже, а правительства Германии и даже Польши 30-х довольно самостоятельны.

>> Поэтому наш оперативный план и предусматривал в 20-30 годы оборону от польского (с лимитрофами) вторжения с германской поддержкой

снимаю "20-е" - до 33-года в оперативных планах Германии видимо не было
От Константин Дегтярев
К Паршев (31.12.2015 11:19:27)
Дата 31.12.2015 13:09:44

Re: Союз Польши...

>>> А Франция и Англия были предателями европейской цивилизации, когда разрабатывали планы сотрудничества с СССР против спасителей цивилизации.
>сотрудничество в начале 30-х?

C 1935 года, с договора о сотрудничестве между СССР и Францией. Но почву начали прощупывать уже в 1934.

>>Ту же фашистскую риторику о защите европейской цивилизации сейчас применяют и укронаци и даже крымские татары, так что аналогия полная.
>нет, никакой аналогии. укронаци и меджлис - чисто марионетки, и по генезису тоже, а правительства Германии и даже Польши 30-х довольно самостоятельны.

Это вопрос конспирологии, веры, ментальной ориентации и т.д. Не вижу смысла обсуждать. Я назвал признаки, по которым есть сходство, если вы видите признаки, по которым есть различия - ради Бога. Все исторические явления имеют только ограниченное сходство и аналогии всегда верны лишь отчасти.

>>> Поэтому наш оперативный план и предусматривал в 20-30 годы оборону от польского (с лимитрофами) вторжения с германской поддержкой
>снимаю "20-е" - до 33-года в оперативных планах Германии видимо не было

До 1935 года Германии официально во врагах не было (стартануло, по моему, с речи ). В 1933 году, наоборот, было некоторое облегчение в связи со свертыванием наметившегося было сближения позиций Веймарской Германии с Англией и Францией, которые грозили окончательным обрушением системы безопасности СССР, установленной в Рапалло и созданием "единого фронта империалистических держав".

Вот, почитайте эту речь Сталина от 28.01.34
Тут Германия все еще считается потенциальной жертвой империалистов, несмотря на филиппики против фашизма.
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1012139
"Некоторые германские политики говорят по этому поводу, что СССР ориентируется теперь на Францию и Польшу, что из противника Версальского договора он стал его сторонником, что эта перемена объясняется установлением фашистского режима в Германии. Это не верно. Конечно, мы далеки от того, чтобы восторгаться фашистским режимом в Германии. Но дело здесь не в фашизме, хотя бы потому, что фашизм, например, в Италии не помешал СССР установить наилучшие отношения с этой страной. Дело также не в мнимых изменениях в нашем отношении к Версальскому договору. Не нам, испытавшим позор Брестского мира, воспевать Версальский договор. Мы не согласны только с тем, чтобы из-за этого договора мир был ввергнут в пучину новой войны. То же самое надо сказать о мнимой переориентации СССР. У нас не было ориентации на Германию, так же, как у нас нет ориентации на Польшу и Францию. Мы ориентировались в прошлом и ориентируемся в настоящем на СССР и только на СССР "

А в 1935 году уже вполне "переориентировались" и говорили об агрессивном германском фашизме.
Вот, из известной беседы с Иденом:

СТАЛИН. Я думаю, что положение сейчас хуже, чем в 1913 г.
ИДЕН. Почему?
СТАЛИН. Потому, что в 1913 г. был только один очаг военной опасности — Германия, а сейчас имеются два очага военной опасности — Германия и Япония.

Т.е., водораздел - 1935 год.