От поручик Бруммель
К All
Дата 08.01.2016 10:50:01
Рубрики Прочее; WWII; Флот;

Карл Дениц о "Вильгельме Густлофе"

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Любопытная цитата из разговоров бывшего гросс-адмирала и последнего главы Рейха с американским психиатром Л. Голденсоном во время содержания Деница в Нюрнберге, затрагивающая катастрофу с гибелью лайнер "Вильгельм Густлоф". И хотя Дениц не произносит названия лайнера, но связь вполне очевидна.
http://olt-z-s.livejournal.com/223600.html

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Begletz
К поручик Бруммель (08.01.2016 10:50:01)
Дата 08.01.2016 17:10:01

В порядке наброса

См предисловие Николаса Монсеррата к книге Хайнца Шаффера "U-Boat 977":

"Только маньяк-властолюбец, садист, или романтик морей может найти хоть какое-то оправдание подводной войне. Она является аномалией человеческого поведения, независимо от того, ведется ли она под германским флагом или каким-то другим; под любым флагом она жестокая, подлая и отвратительная. Существует англо-американская иллюзия, искусно созданная во время войны, что немцы использовали свои зверские Ю-лодки, а мы использовали субмарины, которые были чем-то совершенно иным, и вообще были чудесны (эту иллюзию не разделяют те, в кого были отправлены торпеды). Разумеется, у медали есть и другая сторона. Невозможно отрицать, что подводники всех стран являются храбрыми и умелыми людьми, и что они работают в условиях серьезной опасности, и что они, возможно, вообще храбрее всех. Но именно то, что они делают, в чем заключен смысл их работы--тщ е убийство внезапное, без предупреждений, и без пощады--это в той же степени зло, в какой это умение; и более того, это чистое зло. И когда мы очухаемся, то поймем, что это зло без каких-то исключеий."

Автор: https://en.wikipedia.org/wiki/Nicholas_Monsarrat
В СССР переводился его роман "Жестокое Море".
От ttt2
К Begletz (08.01.2016 17:10:01)
Дата 08.01.2016 20:31:20

Re: В порядке...

>См предисловие Николаса Монсеррата к книге Хайнца Шаффера "U-Boat 977":

>"Только маньяк-властолюбец, садист, или романтик морей может найти хоть какое-то оправдание подводной войне. Она является аномалией человеческого поведения, независимо от того, ведется ли она под германским флагом или каким-то другим; под любым флагом она жестокая, подлая и отвратительная.

Тем не менее есть сторона которая такую войну начинает и сторона которой приходится отвечать "взаимностью". То же самое относится и к бомбежкам городов в ВМВ и к РЯВ.



С уважением
От VLADIMIR
К ttt2 (08.01.2016 20:31:20)
Дата 09.01.2016 03:53:35

Re: В порядке...

>>См предисловие Николаса Монсеррата к книге Хайнца Шаффера "U-Boat 977":
>
>>"Только маньяк-властолюбец, садист, или романтик морей может найти хоть какое-то оправдание подводной войне. Она является аномалией человеческого поведения, независимо от того, ведется ли она под германским флагом или каким-то другим; под любым флагом она жестокая, подлая и отвратительная.
>
>Тем не менее есть сторона которая такую войну начинает и сторона которой приходится отвечать "взаимностью". То же самое относится и к бомбежкам городов в ВМВ и к РЯВ.
- - -
Кстати сказать, Денитцу особо было нечего инкриминировать. Была даже у союзников идея судить его за то, что в последние два года войны просто посылал своих моряков на убой.

ВК


>С уважением
От Begletz
К VLADIMIR (09.01.2016 03:53:35)
Дата 09.01.2016 19:01:43

Re: В порядке...

>Кстати сказать, Денитцу особо было нечего инкриминировать. Была даже у союзников идея судить его за то, что в последние два года войны просто посылал своих моряков на убой.

Ну как нечего, коли упекли гроссадмирала на червонец?

Его оправдали по 1му пункту обвинения (преступления против человечества), но признали виновным по пунктам 2 (планирование агрессивной войны) и 3 (нарушение законов войны). Однако, хотя его и признали виновным по пункту 3 (частично, т е не по всем подпунктам), это на приговоре не отразилось, т к союзники сами практиковали аналогичные нарушения. Т е его 10 лет, это чисто по пункту 2.
От VLADIMIR
К Begletz (09.01.2016 19:01:43)
Дата 10.01.2016 12:30:13

Re: В порядке...

>>Кстати сказать, Денитцу особо было нечего инкриминировать. Была даже у союзников идея судить его за то, что в последние два года войны просто посылал своих моряков на убой.
>
>Ну как нечего, коли упекли гроссадмирала на червонец?

>Его оправдали по 1му пункту обвинения (преступления против человечества), но признали виновным по пунктам 2 (планирование агрессивной войны) и 3 (нарушение законов войны). Однако, хотя его и признали виновным по пункту 3 (частично, т е не по всем подпунктам), это на приговоре не отразилось, т к союзники сами практиковали аналогичные нарушения. Т е его 10 лет, это чисто по пункту 2.

- - -
Реально немецкие моряки в целом и подводники вели себя более-менее прилично. Поэтому и остался пункт 2. Червонец - не шибко много :-)

ВК
От поручик Бруммель
К Begletz (08.01.2016 17:10:01)
Дата 08.01.2016 19:56:04

Re: В порядке...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>См предисловие Николаса Монсеррата к книге Хайнца Шаффера "U-Boat 977":

>"Только маньяк-властолюбец, садист, или романтик морей может найти хоть какое-то оправдание подводной войне. Она является аномалией человеческого поведения, независимо от того, ведется ли она под германским флагом или каким-то другим; под любым флагом она жестокая, подлая и отвратительная. Существует англо-американская иллюзия, искусно созданная во время войны, что немцы использовали свои зверские Ю-лодки, а мы использовали субмарины, которые были чем-то совершенно иным, и вообще были чудесны (эту иллюзию не разделяют те, в кого были отправлены торпеды). Разумеется, у медали есть и другая сторона. Невозможно отрицать, что подводники всех стран являются храбрыми и умелыми людьми, и что они работают в условиях серьезной опасности, и что они, возможно, вообще храбрее всех. Но именно то, что они делают, в чем заключен смысл их работы--тщ е убийство внезапное, без предупреждений, и без пощады--это в той же степени зло, в какой это умение; и более того, это чистое зло. И когда мы очухаемся, то поймем, что это зло без каких-то исключеий."

>Автор: https://en.wikipedia.org/wiki/Nicholas_Monsarrat
>В СССР переводился его роман "Жестокое Море".

В первом издании Шаффера, вышедшем в ФРГ в 1950 году, не было предисловия Монсеррата.
Но он прав, такая легенда действительно была придумана пропагандой союзников, эту трактовку про субмарины и у-боты приписывают Черчиллю, если не ошибаюсь
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Begletz
К поручик Бруммель (08.01.2016 19:56:04)
Дата 08.01.2016 22:09:25

Он к английскому переводу предисловие написал

Копирайт W.W.Norton & Co 1952. В США Баллантайн издал по лицензии Нортона в 1957.
От Мазила
К Begletz (08.01.2016 17:10:01)
Дата 08.01.2016 17:21:14

Перевод с английского, видимо? Ю-лодки. Джагпантера :) (-)
От Begletz
К Мазила (08.01.2016 17:21:14)
Дата 08.01.2016 17:35:40

Ну а чо? :) (-)
От Мазила
К Begletz (08.01.2016 17:35:40)
Дата 08.01.2016 17:39:24

Да нет, всё нормально. Шаффер наверняка на немецком писал. Гримасы переводов. (-)
От Begletz
К Мазила (08.01.2016 17:39:24)
Дата 08.01.2016 17:49:35

Монсеррат вообще-то по-английски писал свое предисловие :)

Но и его фамилия, французского происхождения, интересный пример. Одни ее произносят с "т" на конце, другие--по-французски, т е без. Есть даже вариант с ударением на 2й слог--тут англизация французского имени пошла еще дальше. Примерно, как американцы часто произносят русские фамилии, с ударением, где им удобнее: ШостАкович или КочЕрга. Есть такая журналистка русского или украинского происхождения, Анджела КочЕрга.
От Мазила
К Begletz (08.01.2016 17:49:35)
Дата 08.01.2016 17:51:50

Да, всё верно, он как бэ британский литератор. Вопрос в переводчике на русский. (-)
От Begletz
К Мазила (08.01.2016 17:51:50)
Дата 08.01.2016 17:58:22

Издержки :) Я обычно механизирую перевод, дабы избежать упреков в отсебятине. (-)
От ttt2
К поручик Бруммель (08.01.2016 10:50:01)
Дата 08.01.2016 13:55:21

Re: Карл Дениц...

>Любопытная цитата из разговоров бывшего гросс-адмирала и последнего главы Рейха с американским психиатром Л. Голденсоном во время содержания Деница в Нюрнберге, затрагивающая катастрофу с гибелью лайнер "Вильгельм Густлоф". И хотя Дениц не произносит названия лайнера, но связь вполне очевидна.
> http://olt-z-s.livejournal.com/223600.html

Очень трогательно. Вспомнил моего покойного родственника (ГСТ за космос) ездившего перед войной на стажировку в США, он успел вернуться, а жена его его друга с детьми погибла возвращаясь на судне торпедированном асами Деница. До сих пор помню как мать причитала "бедная, как страшно наверное тонуть с детьми было" ..

Там наверное все честно было..

>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
С уважением
От поручик Бруммель
К ttt2 (08.01.2016 13:55:21)
Дата 08.01.2016 19:49:56

Re: Карл Дениц...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Любопытная цитата из разговоров бывшего гросс-адмирала и последнего главы Рейха с американским психиатром Л. Голденсоном во время содержания Деница в Нюрнберге, затрагивающая катастрофу с гибелью лайнер "Вильгельм Густлоф". И хотя Дениц не произносит названия лайнера, но связь вполне очевидна.
>> http://olt-z-s.livejournal.com/223600.html
>
>Очень трогательно. Вспомнил моего покойного родственника (ГСТ за космос) ездившего перед войной на стажировку в США, он успел вернуться, а жена его его друга с детьми погибла возвращаясь на судне торпедированном асами Деница. До сих пор помню как мать причитала "бедная, как страшно наверное тонуть с детьми было" ..

>Там наверное все честно было..

Наверное также честно, как и то, что говорили родственники погибших с "Меркуфе" и прочих судов по поводу советских подводников. Война в этом отношении не имеет справедливости. За всю войну только один человек поднял на лодке флаг красного креста и за это же получил по "голове" бомбой.

>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>С уважением
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Администрация (Юрий А.)
К поручик Бруммель (08.01.2016 19:49:56)
Дата 08.01.2016 20:30:10

Модераториал. Месяц на отдых от Борьбы за светлое имя фашистских ублюдков. (-)
От VLADIMIR
К поручик Бруммель (08.01.2016 10:50:01)
Дата 08.01.2016 11:34:46

Re: Карл Дениц...

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>Любопытная цитата из разговоров бывшего гросс-адмирала и последнего главы Рейха с американским психиатром Л. Голденсоном во время содержания Деница в Нюрнберге, затрагивающая катастрофу с гибелью лайнер "Вильгельм Густлоф". И хотя Дениц не произносит названия лайнера, но связь вполне очевидна.
> http://olt-z-s.livejournal.com/223600.html

>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

- - -
Вообще, контробвинения в адрес стран антигитлеровской коалиции в военных преступлениях - тема популярная в рассказах бывших военнослужащих Рейха всех родов войск и уровней.

Теперь об этом:
Из любопытного..Риббентроп и Дениц вели диалог с Голденсоном на английском языке (беглом или полном)

Риббентроп в свое время жил в Канаде и США и английским владел отлично. Неудивительно, что им владел и Дениц. Хорошее знание английского у немецких моряков было частым явлением (кстати, и у военных летчиков).

Спасибо за интересную ссылку,

ВК
От поручик Бруммель
К VLADIMIR (08.01.2016 11:34:46)
Дата 08.01.2016 13:17:12

Re: Карл Дениц...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>
>>Любопытная цитата из разговоров бывшего гросс-адмирала и последнего главы Рейха с американским психиатром Л. Голденсоном во время содержания Деница в Нюрнберге, затрагивающая катастрофу с гибелью лайнер "Вильгельм Густлоф". И хотя Дениц не произносит названия лайнера, но связь вполне очевидна.
>> http://olt-z-s.livejournal.com/223600.html
>
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>
>- - -
>Вообще, контробвинения в адрес стран антигитлеровской коалиции в военных преступлениях - тема популярная в рассказах бывших военнослужащих Рейха всех родов войск и уровней.

Что вполне логично с их стороны.

>Теперь об этом:
>Из любопытного..Риббентроп и Дениц вели диалог с Голденсоном на английском языке (беглом или полном)

>Риббентроп в свое время жил в Канаде и США и английским владел отлично. Неудивительно, что им владел и Дениц. Хорошее знание английского у немецких моряков было частым явлением (кстати, и у военных летчиков).

Да, мне известны оба факта.
Дениц им владел неплохо. Одно из мест где он мог его начать осваивать - Англия, где он содержался в качестве военнопленного. У него была очень хорошая память. Есть интервью с Деницем (перед его смертью), где 80-летний Дениц дает его на английском языке.

Я отметил факт владения языком у Деница, потому что эта цитата могла быть точным воспроизведением его слов на английском. Тем более, что в ней это отражено. Полагаю, что англичанин или американец не назвал был судно словом boat, он сказал бы ship. Дениц же видимо говоря это на английском выбрал наиболее знакомое ему слово в его лексиконе.

>Спасибо за интересную ссылку,

спасибо Вам за отзыв.

>ВК
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru