От Fraben
К All
Дата 09.01.2016 16:50:56
Рубрики Современность; Флот;

Сахаров, царь-торпеда, цунами-бомба

Надысь напомнили давно беспокоившие меня вопросы об "царь-торпеде" T-15 (внезапно актуализировавшиеся в связи с засветкой "Статуса-6"), массово интерпретируемой как воплощение неких идей ак.Сахарова
например
http://vz.ru/society/2015/11/12/777703.html
http://topwar.ru/22943-sovetskie-yadernye-torpedy-t-15-i-t-5.html
https://ru.wikipedia.org/wiki/Т-15_(проект)

Текст в Воспоминаниях Сахарова действительно явно содержит элегантно мутные претензии на авторство, но не очень понятно чего:
"После испытания “большого” изделия меня беспокоило, что для него не существует хорошего носителя (бомбардировщики не в счет, их легко сбить) – т. е. в военном смысле мы работали впустую. Я решил, что таким носителем может явиться большая торпеда, запускаемая с подводной лодки. Я фантазировал, что можно разработать для такой торпеды прямоточный водо-паровой атомный реактивный двигатель. Целью атаки с расстояния несколько сот километров должны стать порты противника. Война на море проиграна, если уничтожены порты, – в этом нас заверяют моряки. Корпус такой торпеды может быть сделан очень прочным, ей не будут страшны мины и сети заграждения. Конечно, разрушение портов – как надводным взрывом “выскочившей” из воды торпеды со 100-мегатонным зарядом, так и подводным взрывом – неизбежно сопряжено с очень большими человеческими жертвами.

Одним из первых, с кем я обсуждал этот проект, был контр-адмирал Ф. Фомин (в прошлом – боевой командир, кажется Герой Советского Союза). Он был шокирован “людоедским” характером проекта и заметил в разговоре со мной, что военные моряки привыкли бороться с вооруженным противником в открытом бою и что для него отвратительна сама мысль о таком массовом убийстве. Я устыдился и больше никогда ни с кем не обсуждал своего проекта."

Дело очевидно происходит в 61-м году, тогда как Т-15 разрабатывалась в начале 50-х - см таймлайн здесь http://book.uraic.ru/elib/pl/lodki/627.htm - в 52-54гг Т-15 присутствовала в обьекте 627, в окончательно варианте 55-го года она пропала.
Возможно Сахаров претендует на авторство идеи установки "атомного реактивного двигателя"? Малая дистанция хода торпеды вроде как правда была одним из главных ее недостатков, но имел ли Сахаров отношение к атомным реактивным двигателям?

Тесно примыкающий и активноперепутываемый с вышеизложенным другой интригующий вопрос - об идее цунами-бомбы, еще более массово приписываемой Сахарову. Не совсем уверен, но тут Сахаров вроде как вообще непричем - это как будто как раз альтернатива Т-15, идея принадлежит ак.Лаврентьеву и вообще вряд ли работает - согласно вот этому источнику
http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/HISTORY/SAKHAROV.HTM
От Fraben
К Fraben (09.01.2016 16:50:56)
Дата 12.01.2016 21:29:25

И коллекция абсурдофейков 2015-го года

В общемто все основные фейки были озвучены в статье Широкорада в "Популярной механике" 2006 года
http://www.mrwolf.ru/Kultura_i_iskusstvo/Istoriya/8090
(1) Заявлена высота цунами 300 метров
(2) Ключевой мем и (3) Авторство:
Смыть Америку с лица земли в 1952 году предложил Лаврентию Павловичу Берия 30-летний доктор наук Андрей Дмитриевич Сахаров.

смотрится это как нормальная попнаучная шарлатанская статейка в журнальчике типа техники-молодежи, особого отклика она не вызвала, по крайней мере мне она до сего момента известна не была.

в интервью Фалина (2011г.) http://www.youtube.com/watch?v=sKE4_tYq-yw
заявленная высота волны всего лишь 40-60 метров, нормальная номенклатурная байка, выглядит вполне правдоподобно, собственно ничего сенсационного или фантастического тут и нету

а в 2015 году наступил просто празник какой-то

Комсомольская правда 6 апр 2015
http://www.kp.ru/daily/26363.5/3244637/
В результате, по расчетам Сахарова и других ученых, сформируется волна, которая у побережья США достигнет высоты 400–500 и более метров! Обрушившись на материк, она смоет все на расстоянии более 500 километров. Если взрывы произвести на больших глубинах, вблизи дна, где земная кора в местах стыковки плит наиболее тонка, она может быть локально разрушена. Магма, вступив в контакт с океанской водой, многократно усилит силу взрыва. В этом случае высота цунами достигнет более полутора километров, а зона разрушений превысит 1500 километров от берега.

27 июня
http://3rm.info/publications/57672-car-bomba-a-ved-saharov-byl-prav-esli-ssha-nachnut-voynu-smyt-ameriku-s-lica-zemli-video.html
Появляются сразу два реально существующих авторитета - "академик" и "главный конструктор", говорящие текстами десятилетней давности из "популярной механики"
Молодой физик-ядерщик из Арзамаса-16 Андрей Сахаров предложил куратору атомных проектов Лаврентию Берии «смыть Америку с лица земли
(браво, через 10 лет выяснили что Сахаров в 52-м был всего лишь кандидатишком)

9июля 2015 газета Завтра!
http://zavtra.ru/content/view/klimat/
явно независимый креатив:
масштабы скромные - затопление на 20-30 км высота цунами вообще не указывается, зато об авторстве Сахарова новые подробности:
концепцию академика А.Н.Сахарова, который в письме И.В.Сталину предложил нанести асимметричный ядерно-климатический удар, взорвав в специально вычисленных точках Мирового океана ядерные заряды, способные вызвать такие климатические катастрофы (цунами и извержение вулканов)

ну и в ноябре т.н. засветка Статуса-6 вроде как апофеоз кампании а может просто совпадение. Как то тускловато, всё то же и всё те же. Новых мыслей никаких не нашёл.
От Fraben
К Fraben (12.01.2016 21:29:25)
Дата 15.01.2016 11:47:49

Ну и израильски креатив на ту же тему

Похоже оживляж 2015-го года по теме цунами-бомб начался с публикации 3 марта в израильском "военном таблоиде" Debka File про то как Иран может сбросить бомбу с гражданского самолета в Средиземное море и затопить пол Израиля одним ударом.

The Speech Bibi didn’t give: Is Iran planning a nuclear Tsunami bomb for Israel?
http://osnetdaily.com/2015/03/the-speech-bibi-didnt-give-is-iran-planning-a-nuclear-tsunami-bomb-for-israel/

No, Iran Can’t Trigger a Nuclear Tsunami That Wipes Out Israel
Militaries have tried—and failed—to weaponize waves
https://medium.com/war-is-boring/no-iran-can-t-trigger-a-nuclear-tsunami-that-wipes-out-israel-76258b6e5f69#.3auw3oy72
От Fraben
К Fraben (15.01.2016 11:47:49)
Дата 20.01.2016 13:47:42

и двухчасовой зомборолик

декабрь 2014
в комментах утверждается что это РенТВ
https://www.youtube.com/watch?v=PW76fDy2jVI

От Fraben
К Fraben (09.01.2016 16:50:56)
Дата 10.01.2016 00:29:38

?первоисточники сведений о цунами-бомбе

Поправьте-добавьте если можете,
Насколько я понимаю первоисточники сведений о гигантской эффективности цунами-бомбы и принадлежности её авторства Сахарову - это:

статья А.Широкорада в Популярной Механике №1 2006г.
http://www.mrwolf.ru/Kultura_i_iskusstvo/Istoriya/8090
(в применении к суперторпеде)

и утверждения В.Фалина (2011г.)
http://regnum.ru/news/1450687.html
в интерпретации что надо окружить америку водородными фугасами

***педия ( https://en.wikipedia.org/wiki/Tsunami_bomb ) сообщает о двух исследованиях по этой теме:

- в 1944 году в Новой Зеландии (Project Seal) экспериментально показали что взорвав 2000 тонн тротила можно "затопить маленький город".
- и статья 1968-го года ( http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/845485.pdf ) утверждающая что волна сильно разрушается на континентальном шельфе - то же что и у Адамского-Смирнова ( http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/HISTORY/SAKHAROV.HTM )
От Fraben
К Fraben (10.01.2016 00:29:38)
Дата 10.01.2016 09:21:50

Re: ?первоисточники сведений...

Еще один источник, по всей видимости с него и началось присвоение изобретения цунами-бомбы в пользу ак.Сахарова.
Е.А.ШИТИКОВ "Как создавалось морское ядерное оружие" ВИЖ 1994 №9 стр37.
История идеи цунами-бомбы изложена авторитетно и корректно - проект поручен ак.Лаврентьеву, последовавшие расчеты и эксперименты показали бесперпективность.
Однако в середину изложения автор неуклюже воткнул пересказ текста Сахарова о разговоре с адмиралом Фоминым по поводу торпеды T-15, забыв упомянуть что о цунами у Сахарова нет ни единого слова. (По содержанию разговора, увы, ни единого бита дополнительной информации)
Неизбежная интерпретация статьи - Сахаров, как обычно, "независимо и самостоятельно" предложил гораздо более гениальный вариант цунами-бомбы. У глупого академика Лаврентьева ничего не получилось по физическим причинам, а у Сахарова-то - по этическим! То есть на самом деле у Сахарова то все бы заработало!

"В том же году состоялось испытание "су-
пер-бомбы" мощностью порядка 50 Мт.
Никто не думал, что она может иметь какое-
либо отношение к торпедному оружию. Од-
нако свойственная периоду Н. С. Хрущева
гигантомания в ядерных вооружениях кос-
нулась и морского оружия. Как ни странно,
этому способствовал командир американ-
ской подводной лодки, находившейся в Ба-
ренцевом море, который наблюдал сверх-
мощный ядерный взрыв на Новой Земле. В
одном из журналов у себя на родине он вы-
сказал мысль о возможности использова-
ния такого заряда в морских вооружениях.
Наши дипломаты прислали вырезку из
журнала с переводом в Москву. Вскоре она
оказалась у Н. С. Хрущева. Тот написал на
ней резолюцию: "Министрам среднего ма-
шиностроения и обороны с привлечением
М. А. Лаврентьева проработать этот воп-
рос". Академик М. А. Лаврентьев в то время
возглавлял Сибирское отделение Акаде-
мии наук СССР. Почти одновременно с по-
явлением резолюции Н. С. Хрущева высту-
пил со своим предложением академик А. д .
Сахаров: "После испытания "большого" из-
делия меня беспокоило, что для него не су-
ществует хорошего носителя (бомбарди-
ровщики не в счет, их легко сбить), т. е. в
военном смысле мы работали впустую. Я
§ешил, что таким носителем может явиться
ольшая торпеда, запускаемая с подводной
лодки"'. Состоялась встреча А. Д. Сахарова
с П. Ф. Фоминым. На ней присутствовал
В. А. Тимофеев, который стал свидетелем
того, как представитель Военно-Морского
Флота в резкой форме раскритиковал
предложение Сахарова. Сам Андрей Дмит-
риевич гак описал в своих воспоминаниях
реакцию П. Ф, Фомина: "Он был шокирован
людоедским" характером проекта, заметил
в разговоре со мной, что военные моряки
привыкли бороться с вооруженным про-
тивником в открытом бою и что для него
отвратительна сама мысль о таком массо-
вом убийстве" .
В соответствии с поручением Н. С. Хру-
щева ученые произвели расчеты парамет-
ров поверхностных волн при различных
мощностях взрыва, заглублениях зарядов,
удалениях взрывов от побережья, а также с
учетом рельефа дна. Расчеты были доложе-
ны правительству с учетом мнения предста-
вителей ВМФ. В Кремле согласились с за-
ключением флота о нецелесообразности
разработки суперторпеды со сверхмощ-
ным зарядом.
Надо сказать, что после взрыва супер-
бомбы среди ученых и политических деяте-
лей вообще наступило отрезвление. Они
поняли, что, чем больше мощность заряда,
тем больше "пепла", а не пораженных воен-
ных объектов."
От Николай Поникаров
К Fraben (10.01.2016 09:21:50)
Дата 10.01.2016 23:21:08

Ну а какой поражающий фактор подводного взрыва по порту?

День добрый.

> забыв упомянуть что о цунами у Сахарова нет ни единого слова.

У Сахарова разрушение портов - как надводным взрывом "выскочившей" из воды торпеды со 100-мегатонным зарядом, так и подводным взрывом

Очевидно, что для береговых сооружений поражающим фактором подводного взрыва является только волна, т.е. искусственное цунами.

А вообще вы ломитесь в открытую дверь - о "людоедском проекте Сахарова" известна только одна цитата тов. Сахарова. Придумал он себе грех, чтоб покаяться.

С уважением, Николай.
От Fraben
К Николай Поникаров (10.01.2016 23:21:08)
Дата 11.01.2016 08:38:01

учебник почитайте

>У Сахарова разрушение портов - как надводным взрывом "выскочившей" из воды торпеды со 100-мегатонным зарядом, так и подводным взрывом
Понятно, Сахаров придумал взрывать торпеду под водой. К сожалению неинтересно
От Николай Поникаров
К Fraben (11.01.2016 08:38:01)
Дата 13.01.2016 08:49:31

Какой учебник? (-)
От Fraben
К Николай Поникаров (13.01.2016 08:49:31)
Дата 14.01.2016 08:41:50

ОБЖ кажется это у вас теперь называется

The Effects of Nuclear Weapons
Samuel Glasstone and Philip J. Dolan
http://www.deepspace.ucsb.edu/wp-content/uploads/2013/01/Effects-of-Nuclear-Weapons-1977-3rd-edition-complete.pdf
От Николай Поникаров
К Fraben (14.01.2016 08:41:50)
Дата 14.01.2016 09:49:36

Вы сами-то читали, что даете?

День добрый.

>The Effects of Nuclear Weapons
>Samuel Glasstone and Philip J. Dolan

В этой книге нет абсолютно ничего о людоедском поражении вражеских портов и прибрежных городов подводным взрывом. Есть о поражении кораблей и подводных конструкций ударной волной (6.41-6.52, 6.62-6.69) - но это ведь к нашему делу не относится. Отмечено, что собственно конструкции гавани стойки к ударной волне (6.65).

Есть оценка высоты и энергии надводной волны (6.54 - 6.59).

Все написано по опыту взрыва Бейкер (23 кт).

Как сия ссылка должна подтверждать, что людоедские подводные взрывы Сахарова и Лаврентьева имеют разные поражающие факторы по мирному приморскому городу - не понимаю. Впрочем, и остальные ссылки в ветке тоже притащены с неизвестной целью.

С уважением, Николай.
От Fraben
К Николай Поникаров (14.01.2016 09:49:36)
Дата 14.01.2016 11:50:10

Вы "забыли" о чем спрашивали

Напоминаю ваш вопрос был:
"Ну а какой поражающий фактор подводного взрыва по порту?"
Также Вы сообщили и своё компетентное мнение по своему же вопросу:
Очевидно, что для береговых сооружений поражающим фактором подводного взрыва является только волна, т.е. искусственное цунами.
От Николай Поникаров
К Fraben (14.01.2016 11:50:10)
Дата 14.01.2016 14:32:48

Re: Вы "забыли"...

День добрый.

>Напоминаю ваш вопрос был:
>"Ну а какой поражающий фактор подводного взрыва по порту?"

Повторяю, в приведенной вами книге о сем ничего не сказано.

>Также Вы сообщили и своё компетентное мнение по своему же вопросу:
>Очевидно, что для береговых сооружений поражающим фактором подводного взрыва является только волна, т.е. искусственное цунами.

Совершенно верно. По крайней мере в контексте обсуждаемого вопроса - "людоедскости" проекта.

С уважением, Николай.
От Fraben
К Николай Поникаров (14.01.2016 14:32:48)
Дата 14.01.2016 15:16:21

Re: Вы "забыли"...

>>"Ну а какой поражающий фактор подводного взрыва по порту?"
>Повторяю, в приведенной вами книге о сем ничего не сказано.
>>Очевидно, что для береговых сооружений поражающим фактором подводного взрыва является только волна, т.е. искусственное цунами.

Уже интереснее, вы же ж сами писали:
Есть оценка высоты и энергии надводной волны (6.54 - 6.59).
Оценка высоты и энергии надводной волны не имеет никакого отношения к вопросу является ли она единственным поражающим фактором подводного взрыва?
От Николай Поникаров
К Fraben (14.01.2016 15:16:21)
Дата 14.01.2016 15:42:28

Re: Вы "забыли"...

День добрый.

>Оценка высоты и энергии надводной волны не имеет никакого отношения к вопросу является ли она единственным поражающим фактором подводного взрыва?

Не является.

Но вы не парьтесь, все равно не поймете.

С уважением, Николай.
От Fraben
К Николай Поникаров (14.01.2016 15:42:28)
Дата 14.01.2016 21:26:25

Ну и слава богу (-)
От Evg
К Fraben (09.01.2016 16:50:56)
Дата 09.01.2016 18:13:44

Re: царь-торпеда

>Одним из первых, с кем я обсуждал этот проект, был контр-адмирал Ф. Фомин (в прошлом – боевой командир, кажется Герой Советского Союза). Он был шокирован “людоедским” характером проекта и заметил в разговоре со мной, что военные моряки привыкли бороться с вооруженным противником в открытом бою и что для него отвратительна сама мысль о таком массовом убийстве.


Всегда удивлял такой гуманизм приписываемый в этой истории морякам.
Пулять "ядерными" ракетами по городам - это нормально, а такой чудо-торпедой - "людоедство".
От john1973
К Evg (09.01.2016 18:13:44)
Дата 09.01.2016 18:44:45

Re: царь-торпеда

>Всегда удивлял такой гуманизм приписываемый в этой истории морякам.
>Пулять "ядерными" ракетами по городам - это нормально, а такой чудо-торпедой - "людоедство".
На момент 61 года пулять ракетами - скорее политический шаг (маловероятный в достижимости пр. 658 рубежей пуска), а вот стрельнуть Т-15 по какому-нить Антверпену - более чем реально, кмк...
От Evg
К john1973 (09.01.2016 18:44:45)
Дата 09.01.2016 21:21:30

Re: царь-торпеда

>>Всегда удивлял такой гуманизм приписываемый в этой истории морякам.
>>Пулять "ядерными" ракетами по городам - это нормально, а такой чудо-торпедой - "людоедство".
>На момент 61 года пулять ракетами - скорее политический шаг (маловероятный в достижимости пр. 658 рубежей пуска)

Это чисто технические трудности. Тут педалируются какие то особенные морские моральные угрызения в вопросе жахнуть супостата "батоном".
От Кострома
К Evg (09.01.2016 18:13:44)
Дата 09.01.2016 18:24:32

Прелесть момента в том

>>Одним из первых, с кем я обсуждал этот проект, был контр-адмирал Ф. Фомин (в прошлом – боевой командир, кажется Герой Советского Союза). Он был шокирован “людоедским” характером проекта и заметил в разговоре со мной, что военные моряки привыкли бороться с вооруженным противником в открытом бою и что для него отвратительна сама мысль о таком массовом убийстве.
>

>Всегда удивлял такой гуманизм приписываемый в этой истории морякам.
>Пулять "ядерными" ракетами по городам - это нормально, а такой чудо-торпедой - "людоедство".


Что фомин ни дня на действующем флоте ни воевал и в открытом бою противника не встречал
А был натурально кораблестрителем - что тоже весьма достойно - но как бы намекает.

Видимо поэтому в том пересказе этой истории что я встречал появился Кузнецов
От Fraben
К Кострома (09.01.2016 18:24:32)
Дата 10.01.2016 17:48:42

Re: Прелесть момента...

>Видимо поэтому в том пересказе этой истории что я встречал появился Кузнецов

ага спасибо, нашел подобный вариант с исправленной логикой:
Кто-то из адмиралов писал, что Сахаров ходил с этой идеей не то к Головко, не то к Горшкову, на что военный дуболом ответил интеллегенту в духе "Я воюю с вооруженным врагом, а не занимаюсь массовыми убийствами мирного населения". Говорят также, что Сахаров после этого несколько ночей плакал, а потом стал бороться за мир.
http://velopiter.spb.ru/forum/index.php?t=msg&goto=977126&rid=0

От Fraben
К Кострома (09.01.2016 18:24:32)
Дата 09.01.2016 18:42:29

Фомин

Да, адмирал Фомин тут очень странный
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фомин,_Пётр_Фомич
в 61-м он не контр а вице, и не Ф. а П.Ф., военпред с 25 лет, никак не "боевой командир".
627-м обьектом он действительно занимался, в 61-м непонятно кто, вроде как один из руководителей полигона на Новой Земле. Довольно странная инстанция чтобы Сахаров представлял ему свой "проект".


>>Всегда удивлял такой гуманизм приписываемый в этой истории морякам.
>>Пулять "ядерными" ракетами по городам - это нормально, а такой чудо-торпедой - "людоедство".
>

>Что фомин ни дня на действующем флоте ни воевал и в открытом бою противника не встречал
>А был натурально кораблестрителем - что тоже весьма достойно - но как бы намекает.

>Видимо поэтому в том пересказе этой истории что я встречал появился Кузнецов
От john1973
К Fraben (09.01.2016 18:42:29)
Дата 09.01.2016 18:47:31

Re: Фомин

>Да, адмирал Фомин тут очень странный
>627-м обьектом он действительно занимался, в 61-м непонятно кто, вроде как один из руководителей полигона на Новой Земле. Довольно странная инстанция чтобы Сахаров представлял ему свой "проект".
Я бы предположил, что А.Д. за бутылкой коньяка обсудил свои мысли с первым попавшимся "моряком", коим и стал П.Ф.Фомин, вращающийся внутри системы...
От Fraben
К john1973 (09.01.2016 18:47:31)
Дата 09.01.2016 19:36:19

Re: Фомин

>Я бы предположил, что А.Д. за бутылкой коньяка обсудил свои мысли с первым попавшимся "моряком", коим и стал П.Ф.Фомин, вращающийся внутри системы...

Да и мне чтото в этом же духе представляется:
1. Похоже, разговор происходил на полигоне
2. Ошибка с инициалами позволяет предположить что Сахаров Петра Фомича Фомина знает как "Фомича". Ошибка со званием - что Фомина он видит только в гражданском, две звезды от одной Сахаров должен был научиться отличать.
3. Сахаров очевидно оказывается в курсе того что торпеде не хватает дальности - ктото ему об этом должен был сказать. О зарубленном проекте суперторпеды Фомин вполне мог рассказать.
4. А Сахаров тут же и с преложеньицем - типа а вот бы на вашу суперторпеду да нашу супербомбу и наш суперреактивный двигатель.
5. Фомину только поговорить надо было, чтобы отвязаться он и вешает лапшу про боевых моряков.