От АМ
К realswat
Дата 19.01.2016 23:53:56
Рубрики WWII; Флот;

Ре: Закрывая тему:...

>>тоесть примеров эффективности линкоров у вас нет но на примерах авианосцев вы пытаетесь доказать что авианосцы уступают линкорам, хм
>
>Ну, скажем, опыт боевого применения казематных броненосцев существенно беднее опыта боевого применения что линкоров времён ВМВ, что авианосцев. Однако обсудить эти корабли - казематные броненосцы - тоже можно.
>Опыт боевого применения АПЛ сводится к единственной атаке надводного корабля, да стрельбе КР по наземным объектам. И?
>В случае с линкорами ситуация много проще, равно как и с авианосцами. Потенциальные возможности их оружия можно оценивать не только теоретически, но и практически, на имеющихся боевых примерах.
>Сражение на уничтожение и уж тем более генеральное сражение на уничтожение - зверь редкий. Во Второй мировой, тем не менее, был любопытный пример с истреблением сил АБДАЦОМ.

на какаких таких примерах, можно подробние?

Пока примеры говорят про массу ограничения для линкоров.

>>Вообще Формоза это был шанс для японцев, возможность использовать базовую авиацию в воздушном сражение с авианосцным соединением американцев, если японцы профукали даже здесь то о чем ещё речь?
>
>Об этом и речь. Даже профукав авиацию на Формозе, японцы, перейдя от одномерных угроз к многомерным, создали "оперативный кризис" в заливе Лейте.

так японцы были закономерно расгромлены, непонимаю в чем тут соль

>>да небыло такого
>
>Да было такого. И это не то, что было - это как бы то, что очень быстро узнаёт любой, кто немножко-немножко гуглит тему царриер варфаре.

рейды против базовой авиации как то плохо подходят

>>в первую очередь для усиления ПВО, линкоры были
>
>Откуда Вы знаете?

а для чего ещё они нужны?

>>получилось, подглядывание это дало чисто возможность подготовится на оперативном уровне но в сражение все решили в первую очередь тактическое умение, более грамотная и удачная воздушная и нетолько разведка, решения и некоторое везение.
>
>Из свеженького, рекомендую - по поводу разведки:

> хттпс://уснвц.еду/гетаттачмент/фб6е3982-4ф6ф-43ее-8742-23261фб5ф486/А-Куестион-оф-Естиматес--Хов-Фаулты-Интеллигенце-Д.аспx

почитаю

>>где проблема? Противник уничтожет практически полностью но так как он по силам был равен то сражение привело и к истощению сил победившей стороны
>
>1. Противник не уничтожен практически полностью
>2. Уничтожены все "капитал-шипы" стороны, имевшей перевес в "капитал-шипах".
>3. Проблема - в том, как планировать операции при таких забавных раскладах.

как как, надо обладать перевесом в силах что бы после выйграного сражения оставались силы для развития успеха

>>я показываю что на примере Мидуе плохие способности авианосцев в уничтожение слабого некак не балюдаются, наоборот, то что американцам удалось ещё разок атаковать Хирю показывает прекрасные способности к добиванию
>
>1. При Мидуэе слабыми в контексте "авианосец - капитал-шип" были американцы.
>2. При Мидуэе - если внимательно посмотреть результаты атак - внезапно выяснилось, что в пределе, при правильном распределении целей, "одна эскадрилья ударных самолётов = один выбитый авианосец противника". Соответственно,в пределе, "Хирю" мог за один удар выбить два, а "Хорнет" - три авианосца.
>3. Соответственно, в случае обмена ударами (наиболее вероятным) взаимная аннигиляция ожидала обе стороны при соотношении сил 1:2...3.
>4. Теперь представьте, что Вы планируете операцию против противника, который имеет Х авианосцев. И хотите победить противника и после этого успешно высадиться на каком-нибудь островке. Так вот, у Вас есть три варианта развития событий - Вы бьёте первым, Вы обмениваетесь ударами с противником, Вы наносите ответный удар. Так вот, если рассмотреть худший вариант (а при военном планировании рекомендуется рассматривать его), то для того, чтобы <б>обеспечить себе победу, Вам нужно:
>а) в варианте "один авианосец убивает два вражеских" - 2,5Х (первые 2Х уничтожаются первым ударом противника, оставшиеся 0,5Х уничтожают противника).
>б) в варианте "один авианосец убивает три вражеских" - 3,33Х (первые 3Х уничтожаются первым ударом противника, оставшиеся 0,33Х уничтожают Х противника).

>Ещё раз вдумайтесь. По п. а) Вы, имея перевес в силах в 2,5 раза, одерживаете победу с сохранением 0,2 своих сил. По п.б) - при перевесе в 3,3 раза Вы одерживаете победу с сохранением 0,1 своих сил.
>Это, конечно, предельный случай с идеальным распределением целей. Но теперь, надеюсь, Вам будет понятно, о чём речь и где таки проблема.

если посмотреть то основная часть американских ударных самолетов была перехвачена а для пикировщиков у японцев не хватили резервов, будь там штук 9 японских АВ подозреваю японскии потерии были бы минимальными.

Как впрочем и Хирю вывел из строя один авианосец с огромными потерями, опять будь у американцев 9 авианосцев вероятно все обошлось бы без потерь.

Так что если не притягивать за уши то проблем нет, что демонстрирует весь дальнейший ход войны и залив Лейте в частности

>У линкоров же обычно другая модель боя, описывается простым Ланчестером.
>В википедии есть примеров.

все реальные примеры говорят что при равновесии сил (как у Мидуэя) былобы или взаимное уничтожение или обе эскадры постреляв по другу другу разбегаются

От realswat
К АМ (19.01.2016 23:53:56)
Дата 20.01.2016 11:13:49

Ре: Закрывая тему:...

>на какаких таких примерах, можно подробние?
>Пока примеры говорят про массу ограничения для линкоров.

1. Пока все "примеры", на которые Вы расщедрились - это бой в Датском проливе.
2. Какие примеры и примеры чего Вам нужны, понять непросто.
3. Пример - это одно, восприятие - это другое. Я вот не встречал... эм, аналитиков, скажем так, которые сказали бы что-то вроде "немцы проиграли войну в воздухе - следовательно, реактивные самолёты не нужны". Абсолютно аналогичные по смыслу утверждения применительно к бою у Ла-Платы или "в пятницу, 13-го" звучали в благородном собрании совсем недавно. Хотя вот в моём восприятии тот же бой у Ла-Платы является отличным доказательством того, что даже не бог весть какое преимущество в артиллерии и бронировании сводит на нет двух-трёхкратное превосходство противника в численности (по числу кораблей/суммарному водоизмещению).
4. Если Вам не хватает опыта годного, расово верного использования линкоров, а понять роль линкоров в разгроме PQ-17 или срыве операции Vigorous Вы не можете - рекомендую обратиться к практике союзников. То есть к опыту победителей. Они неоднократно успешно применяли линкоры в рамках концепции действий "разнородных сил флота". Матапан, "Бисмарк", Гуадалканал, Касабланка, Норд Кап, Суригао.

>>Об этом и речь. Даже профукав авиацию на Формозе, японцы, перейдя от одномерных угроз к многомерным, создали "оперативный кризис" в заливе Лейте.
>
>так японцы были закономерно расгромлены, непонимаю в чем тут соль

Я понимаю, что не понимаете. Попробуйте ещё раз - посчитайте потери американцев в бою в Филиппинском море; во время погрома японской авиации на Формозе; в бою в заливе Лейте.

>>Да было такого. И это не то, что было - это как бы то, что очень быстро узнаёт любой, кто немножко-немножко гуглит тему царриер варфаре.
>
>рейды против базовой авиации как то плохо подходят

Это вообще о чём сейчас?
Вы помните, с чего мы начали?

>>>в первую очередь для усиления ПВО, линкоры были
>>
>>Откуда Вы знаете?
>
>а для чего ещё они нужны?

То есть Вы этого не знаете, а просто так решили. Принимая во внимание несколько ограниченную, скажем так, Вашу осведомлённость - не могу, к сожалению, придать должного веса Вашим ИМХам. Извините.

>почитаю

Спасибо!

>если посмотреть то основная часть американских ударных самолетов была перехвачена а для пикировщиков у японцев не хватили резервов, будь там штук 9 японских АВ подозреваю японскии потерии были бы минимальными.

Если посмотреть на вторую атаку, против "Хирю", или посмотреть на то, какими силами американцы выбили "Сёкаку" у Санта-Крус... Можно сделать соответствующие выводы.

>Как впрочем и Хирю вывел из строя один авианосец с огромными потерями, опять будь у американцев 9 авианосцев вероятно все обошлось бы без потерь.

Ну, при соотношении 1:9 - да, даже в 1942 г. авианосцы могли бы отбиться.

>Так что если не притягивать за уши то проблем нет, что демонстрирует весь дальнейший ход войны и залив Лейте в частности

Да я ничего за уши не притягиваю. Я просто Вас просвещаю, по доброте душевной.
Проблема взаимного истощения авианосцев в 1942 г. - это не модель, это суровая реальность. Carrier warfare тогда фактически оказалась в позиционном тупике - отбить наскок чужой авианосной группировки можно было сравнительно скромными силами. Но японцы, как большие доки в морской войне, даже это обстоятельство себе на пользу использовать в августе 1942 г. не смогли.

>все реальные примеры говорят что при равновесии сил (как у Мидуэя) былобы или взаимное уничтожение или обе эскадры постреляв по другу другу разбегаются

Да уж, примеров взаимного уничтожения сторон в артиллерийском бою история действительно дала нам немало.