От realswat
К ttt2
Дата 11.01.2016 09:25:01
Рубрики WWII; Флот;

Re: странные рассуждения...

>Мы имеем реал где авианосец взял и заменил линкор, причем у всех.

Не имеем.

Рассуждения что "не мог" непонятно о чем..

>Для чего их противопоставлять, при чем тут невозможность заменить линкор? Совершенно разные уровни военной техники и организации боевых действий на море. Почему понравилась Цусима и не понравился Ютланд? Там тоже флоты остались почти нетронутыми, давайте дредноуты заменим на броненосцы.

Почему не понравился Ютланд? Ютланд мне как раз очень понравился. А почему противопоставлены Цусима и Мидуэй, я объяснил.

>Опять причем тут необходимость сохранения линкоров? Ну уязвимы авианосцы и что дальше?

Так там же написано))
Но можно ещё добавить, что уязвимость авианосцев в значительной степени затрудняет планирование операций даже в условиях кратного превосходства в силах.
После успеха первого американского удара при Мидуэе соотношение сил изменилось на 3:1 в пользу американцев. И поди ж ты, японцы очень сильно огрызнулись.

>Что может быть уязвимее пехотинца на поле боя? Их миллионы в войнах погибали и погибают? Но чем их заменить? Танками?

Аналогии и метафоры обычно только замутняют дело. Если угодно - артиллерия убивает больше других, но пехоту на заменила.

>Третий раз, причем тут линкоры? Это тактика боя.

Ну, с третьего раза Вы наконец добрались до point'a)) Совершенно верно - проблема была не в линкорах, а в организации сражения нового типа.


>Опять странно. Абсолютного равенства сторон нет в абсолютном большинстве войн и сражений как на суше, так и на море. Смысл войны чтоб обеспечить превосходство на важнейших направлениях. При этом наступающая сторона как правило одерживает верх. Как бы не усиливалась оборона авианосных соединений, при реализации превосходства в силах она будет пробита.

1. Оборона авианосных соединений усиливалась за счёт их же наступательных возможностей - наращивание числа истребителей за счёт ударных самолётов.
2. Соответственно, возникал сложный вопрос - каково должно быть численное превосходство, чтобы пробить чужую оборону?
3. Наконец, возможно ли было создание управляемого соединения авианосцев, способного пробить оборону чего-то типа TF38/58 обр. 1944 и тем более 1945 г.

>И как это соотносится с вашим же предыдущим пунктом об уязвимости авианосцев? Он какой - суперуязвимый или супернеуязвимый?

Ты используешь приставки "супер-" - значит, ты неправ! :-D
По сути: авианосец уязвим технически, с точки зрения его способности "переваривать" собственные же боеприпасы. При этом в 1942 г. он был так же уязвим тактически: истребителей "типичного" авиакрыла не было достаточно для того, чтобы остановить страйк такого же авикарыла (соответственно, об этом стоило бы помнить многочисленным отечественным теоретикам палубной авиации, которые видели (и видят) в авианосце "плавбазу истребительной авиации", хотя реально в этой роли авианосец далеко не всегда был хорош).
Был ли авианосец уязвим тактически в 1943 г. и позже - повторюсь, вопрос. Но если он был малоуязвим тактически - это автоматом приводило к резкому "проседанию" его же, авианосца, наступательных возможностей.

>И в четвертый раз - чем это сохраняет линкоры, которых сотрут в порошок пока они доплывут до противника.

Ну а в четвёртый раз Вы опять - мимо кассы. "Линкор против авианосца" - это в соседней ветке, я не об этом.


От ttt2
К realswat (11.01.2016 09:25:01)
Дата 11.01.2016 11:49:29

Re: странные рассуждения...

>Не имеем.

Как это "не имеем" когда имеем?

Если вы конкретно про ВМВ так там полно реальных причин и все вами даже не упомянуты. От инерции сознания до необходимости поддерживать высадку десантов

>Почему не понравился Ютланд? Ютланд мне как раз очень понравился. А почему противопоставлены Цусима и Мидуэй, я объяснил.

Объяснили крайне странным образом

>Так там же написано))

Что написано? Причем уязвимость авианосцев от бомб и линкоры? ПВО прекрасно и крейсера обеспечивали.

>Но можно ещё добавить, что уязвимость авианосцев в значительной степени затрудняет планирование операций даже в условиях кратного превосходства в силах.

Это просто особенность класса кораблей, которая с лихвой перекрывается достоинствами, линкоры при чем?

>После успеха первого американского удара при Мидуэе соотношение сил изменилось на 3:1 в пользу американцев. И поди ж ты, японцы очень сильно огрызнулись.

Огрызались и немцы весной 1945, война все равно уже была проиграна

>Аналогии и метафоры обычно только замутняют дело. Если угодно - артиллерия убивает больше других, но пехоту на заменила.

Аналогии только проясняют дело если понимать о чем речь. "Убийство" линкоров авиацией сродни убийству рыцарей-меченосцев простыми пехотинцами с огнестрелом.

>Ну, с третьего раза Вы наконец добрались до point'a)) Совершенно верно - проблема была не в линкорах, а в организации сражения нового типа.

Тогда о чем вообще спорить и откуда такое название топика?

>1. Оборона авианосных соединений усиливалась за счёт их же наступательных возможностей - наращивание числа истребителей за счёт ударных самолётов.
>2. Соответственно, возникал сложный вопрос - каково должно быть численное превосходство, чтобы пробить чужую оборону?

такой вопрос всегда стоит на войне.


>3. Наконец, возможно ли было создание управляемого соединения авианосцев, способного пробить оборону чего-то типа TF38/58 обр. 1944 и тем более 1945 г.

Это вопрос тактики.

>Ты используешь приставки "супер-" - значит, ты неправ! :-D
>По сути: авианосец уязвим технически, с точки зрения его способности "переваривать" собственные же боеприпасы.

Это просто особенность класса кораблей. Намного перекрываемая достоинствами. Еще раз говорю, трудно представить что то уязвимее пехотинца но они основа сухопутной войны.

>>И в четвертый раз - чем это сохраняет линкоры, которых сотрут в порошок пока они доплывут до противника.
>
>Ну а в четвёртый раз Вы опять - мимо кассы. "Линкор против авианосца" - это в соседней ветке, я не об этом.

Мимо какой кассы? Вы твердите о незаменяемости линкора и тут же уворачиваетесь от возражений?

С уважением
От realswat
К ttt2 (11.01.2016 11:49:29)
Дата 11.01.2016 12:15:27

Re: странные рассуждения...

>Как это "не имеем" когда имеем?

Так это и не имеем.

>Объяснили крайне странным образом

Объяснил предельно просто. Сражение на уничтожение с помощью авианосцев организовать никак не получалось. В отличие от сражений с участием надводных кораблей.

>Что написано? Причем уязвимость авианосцев от бомб и линкоры?

И это написано))

>ПВО прекрасно и крейсера обеспечивали.

Трудно понять ход мысли, когда "крейсера прекрасно обеспечивают ПВО", а линкоры "стираются в труху самолётами". Могли бы Вы пояснить?

>Это просто особенность класса кораблей, которая с лихвой перекрывается достоинствами,

А чем доказывается, что перекрывается?

>Огрызались и немцы весной 1945, война все равно уже была проиграна

Тонкое наблюдение.

>>Аналогии и метафоры обычно только замутняют дело. Если угодно - артиллерия убивает больше других, но пехоту на заменила.
>
>Аналогии только проясняют дело если понимать о чем речь. "Убийство" линкоров авиацией сродни убийству рыцарей-меченосцев простыми пехотинцами с огнестрелом.

Идея о замене линкора авианосцем сродни идее о замене пушки танком.

>Тогда о чем вообще спорить и откуда такое название топика?

Название топика я придумал.
Спорить начали Вы. К Вам и вопрос - о чём спорите-то?

>такой вопрос всегда стоит на войне.

В некоторых случаях он решается проще, в некоторых - сложнее.
Я вот рискну утверждать, что проблема "сбалансированного авиакрыла" не решается в принципе)


>>3. Наконец, возможно ли было создание управляемого соединения авианосцев, способного пробить оборону чего-то типа TF38/58 обр. 1944 и тем более 1945 г.
>
>Это вопрос тактики.

Нет, это вопрос экономики (можно ли и кто мог построить достаточно много авианосцев) и техники. В применении авианосцев и палубной авиации одна из ключевых проблем - обилие необходимых каналов обмена информацией (как при обороне - наведение истребителей, так и при нападении - распределение целей между самолётам ударной группы). И, скажем, в Филиппинском море у американцев реально возникли проблемы с одновременным использованием больших масс истребителей и управлением ударными самолётами.

>Это просто особенность класса кораблей. Намного перекрываемая достоинствами. Еще раз говорю, трудно представить что то уязвимее пехотинца но они основа сухопутной войны.

А я Вам ещё раз повторю, что авианосцы, в силу уязвимости, в боях 1942 г. стали вещью в себе - ни на что, кроме борьбы друг с другом, их не хватало. И переход к "рукопашной" у Гуадалканала - прямое следствие того, что авианосцы были "вещью в себе".

>>Ну а в четвёртый раз Вы опять - мимо кассы. "Линкор против авианосца" - это в соседней ветке, я не об этом.
>
>Мимо какой кассы? Вы твердите о незаменяемости линкора и тут же уворачиваетесь от возражений?

Так это не возражение. И я даже не твердил о незаменяемости линкора))
От Дмитрий Козырев
К realswat (11.01.2016 12:15:27)
Дата 11.01.2016 15:48:29

Re: странные рассуждения...

>Идея о замене линкора авианосцем сродни идее о замене пушки танком.

Наоборот.
О замене танка - пушкой.
Вполне действенная консепция в рамках FCS
Но есть нюансы.
От ZaReznik
К realswat (11.01.2016 12:15:27)
Дата 11.01.2016 14:58:47

Re: странные рассуждения...

>А я Вам ещё раз повторю, что авианосцы, в силу уязвимости, в боях 1942 г. стали вещью в себе - ни на что, кроме борьбы друг с другом, их не хватало. И переход к "рукопашной" у Гуадалканала - прямое следствие того, что авианосцы были "вещью в себе".

Эта "вещь в себе" смогла японцам в 1944 накостылять.
Причем не ударные, а вообще эскортные авианосцы.

------

"Рукопашные" у Гуадалканала - там ведь еще и фактор дня-и-ночи сильно играл.
На тот момент, при том техническом уровне, авианосцы и их авиагруппы (ВВС "Кактуса" считайте как авианосец) еще не были способны нормально и полноценно работать круглосуточно.

Японцы же перешли на ночные действия не просто так, а вынужденные во многом как раз из дневных действий ВВС "кактуса".
От realswat
К ZaReznik (11.01.2016 14:58:47)
Дата 11.01.2016 16:29:53

Re: странные рассуждения...

>Эта "вещь в себе" смогла японцам в 1944 накостылять.
>Причем не ударные, а вообще эскортные авианосцы.

Эскортные авианосцы были всего лишь третьими (и не последними) в очереди желающих накостылять. При этом задача стояла не накостылять, а уничтожить. Но не срослось.

>------

>"Рукопашные" у Гуадалканала - там ведь еще и фактор дня-и-ночи сильно играл.
>На тот момент, при том техническом уровне, авианосцы и их авиагруппы (ВВС "Кактуса" считайте как авианосец) еще не были способны нормально и полноценно работать круглосуточно.
>Японцы же перешли на ночные действия не просто так, а вынужденные во многом как раз из дневных действий ВВС "кактуса".

Фактор "дня и ночи" был, но он был следствием истощение авианосных сил сторон. Сколько было у японцев авианосцев в декабре 1941 г.? Что они могли бы сделать с CACTUS? Куда они, в итоге, делись, эти авианосцы? И почему, наконец, этот CACTUS был так важен американцам?
От ZaReznik
К realswat (11.01.2016 16:29:53)
Дата 11.01.2016 17:08:14

Re: странные рассуждения...

>>Эта "вещь в себе" смогла японцам в 1944 накостылять.
>>Причем не ударные, а вообще эскортные авианосцы.
>
>Эскортные авианосцы были всего лишь третьими (и не последними) в очереди желающих накостылять. При этом задача стояла не накостылять, а уничтожить. Но не срослось.

У эскортников стояла задача утопить? Ой, не думаю. Это ж не ударники.

Уничтожить оно всегда конечно лучше.

Но если присмотреться, то увидим следующее
Фактор времени играет на США и её мощную промышленность.
Очередной побитый, пусть и не потопленный, боевой японский горшок работает в этом неравенстве в пользу США.
Даже неравный размен - потопленный американец на побитый японец примерно одного класса - и то играет в пользу США.
Ну а уж если еще и японцев смогли потопить, то тем более в плюс.
Хорошо быть богатым и здоровым.
Бог на стороне больших батальонов и т.д.


>>"Рукопашные" у Гуадалканала - там ведь еще и фактор дня-и-ночи сильно играл.
>>На тот момент, при том техническом уровне, авианосцы и их авиагруппы (ВВС "Кактуса" считайте как авианосец) еще не были способны нормально и полноценно работать круглосуточно.
>>Японцы же перешли на ночные действия не просто так, а вынужденные во многом как раз из дневных действий ВВС "кактуса".
>
>Фактор "дня и ночи" был, но он был следствием истощение авианосных сил сторон. Сколько было у японцев авианосцев в декабре 1941 г.?

ПМСМ без Мидуэя американцы просто не рискнули бы на всю эту затею с высадкой десанта. Хотя... могли и рискнуть. Ну как приманка для японских авианосцев :))

Но опять же, истощение то АВИАНОСНЫХ сил, но не ЛИНКОРНЫХ.
А дальше затяжная компания за Гуадалканал - это по сути битва за АЭРОДРОМ. :)))
Не за якорную стоянку у Тулаги, а именно за аэродром.

> Что они могли бы сделать с CACTUS?
Не знаю. Эйфория то первого удара по Пёрл-Харбору уже давно прошла.
Американцы постепенно набирали обороты всё больше и больше: самолетов всё больше, самолеты всё лучше, подготовка летчиков тоже улучшается.

Сидеть бесконечно в море японские авианосцы не смогли бы.
Непотопляемый авианосец (Мальта, Гуадалканал, Ханко) имеет определенные тактические преимущества. Его конечно можно бомбить и обстреливать, но подлодкой его не потопить.

> Куда они, в итоге, делись, эти авианосцы?
Чьи? Американские поначалу отошли. Уж очень они их берегли. Пёрл-Харбор, Коралловое море и Мидуэй преподали науку эту более чем.
Японцы? Приплыли, но не сразу. Как приплыли, то получили опять размен с американцами. Сухопутный аэродром вынести так и не смогли.

> И почему, наконец, этот CACTUS был так важен американцам?

Важен был американцам, потому что они гоняли японские корабли в первую очередь именно самолетами. А также наводили флотских. Но только днём. Ночью гонять еще не могли, матчасть еще не поспевала.

За счет дневного господства в воздухе смогли если не полностью обрубить, то очень существенно затруднить снабжения японской пехоты на острове.

Вообще вся битва за Гуадалканал - это ж по сути большая битва за аэродром.
Не мощную артиллерийскую батарею БО (а американцы могли бы и её построить, не проблема), но за АЭРОДРОМ.

Более того, вся компания тихоокеанская с лягушачьими прыжками - это по сути своей битвы за очередной аэродром. Пока не допрыгали до того, чтобы дотянуться своими бомбардировщиками и до самой Японии. И давить, давить, давить.
От realswat
К ZaReznik (11.01.2016 17:08:14)
Дата 11.01.2016 22:14:09

Re: странные рассуждения...

>У эскортников стояла задача утопить? Ой, не думаю. Это ж не ударники.

Не у эскортников, а у американского флота. Уничтожение флота японского было не простой "мечтой адмирала", это уничтожение прописывалось как задача в руководящих документах и планах операций.

>Уничтожить оно всегда конечно лучше.

Конечно.

>Но если присмотреться, то увидим следующее
>Фактор времени играет на США и её мощную промышленность.

Даже США, и её мощная промышленность с наживавшимися на войне капиталистами не были склонны воевать как можно дольше. Уничтожение японского флота давало американцам возможность резко ускорить ход событий.


>Но опять же, истощение то АВИАНОСНЫХ сил, но не ЛИНКОРНЫХ.

Так в этом-то и цимес! Авианосцы в 1942 г. никто не считал основой флота, и тратили их - только в путь. Равно как и крейсера. Собственно, эти-то классы и сточились, и 14 ноября 1942 г. американцам решились, наконец, пойти с козырей. Японцы не решились. Американцы выиграли. Занавес.

>А дальше затяжная компания за Гуадалканал - это по сути битва за АЭРОДРОМ. :)))

Есть такой интересный документ:
http://handle.dtic.mil/100.2/ADA434002
И вот что там сказано:

1. Control of the air was prerequisite to control of the sea.
2. Control of the sea permitted the concentration of carrier air power to control the air, and the construction of bases necessary for continued local control of the air.

То есть господство в воздухе является необходимой предпосылкой для господства на море, но не господством как таковым. Это - для меня, как минимум) - сложная концепция, и понять её во всей полноте можно только после того, как разберёшься с теорией относительности)) Но, тем не менее, это, кмк, очень точно описывает ситуацию вокруг Гендерсон-филд.


>Сидеть бесконечно в море японские авианосцы не смогли бы.
>Непотопляемый авианосец (Мальта, Гуадалканал, Ханко) имеет определенные тактические преимущества. Его конечно можно бомбить и обстреливать, но подлодкой его не потопить.

Так японцам не надо было его топить. Достаточно было - "всего-то" протащить пару войсковых конвоев. В духе операции "Пьедестал", с авианосцами в ордере конвоя. Но - не сложилось...

>> Куда они, в итоге, делись, эти авианосцы?
>Чьи? Американские поначалу отошли. Уж очень они их берегли.

Согласитесь, забавная история)) Когда 10 декабря 1941 г. японские самолёты утопили пару британских линкоров - это доказало, что линкорам в зоне действия чужой авиации делать нечего. Казалось бы - туда должны ходить авианосцы, а тут - на тебе. И японцы, и американцы боятся идти в зону действия чужой базовой авиации...

>Японцы? Приплыли, но не сразу. Как приплыли, то получили опять размен с американцами. Сухопутный аэродром вынести так и не смогли.

Так я об этом и говорю. Раз за разом авианосные баталии заканчивались взаимными оплеухами и расползанием в разные стороны. Что ещё более интересно - раз за разом сторона, имевшая преимущество по числу полётных палуб, не могла решить наступательную задачу. Что ещё интереснее - даже тогда, когда вроде бы побеждала (а в Коралловом море и у о. Санта-Крус японцы типа как одержали "тактические победы").


>Важен был американцам, потому что они гоняли японские корабли в первую очередь именно самолетами.

Так у них же авианосцы были))
От ZaReznik
К realswat (11.01.2016 22:14:09)
Дата 12.01.2016 00:41:05

Re: странные рассуждения...

>>У эскортников стояла задача утопить? Ой, не думаю. Это ж не ударники.
>
>Не у эскортников, а у американского флота. Уничтожение флота японского было не простой "мечтой адмирала", это уничтожение прописывалось как задача в руководящих документах и планах операций.

У флота в целом - это понятно.
Но вы то написали, что авианосцы вообще стали "вещью в себе".
Тогда, если можно, поясните что вы под этим понимаете, а тот этот философский мем - "вещь в себе" - уж больно обтекаемый и неясный. Настоящая вещь в себе :))))

>>Но если присмотреться, то увидим следующее
>>Фактор времени играет на США и её мощную промышленность.
>
>Даже США, и её мощная промышленность с наживавшимися на войне капиталистами не были склонны воевать как можно дольше. Уничтожение японского флота давало американцам возможность резко ускорить ход событий.

Конечно.

Но изначальное неравенство накладывало целый ряд и технических, и тактических, и стратегических ограничений, особенностей и т.п.

Например, нефтепромыслы Индонезии - они жизненно важны для японцев, но не для американцев, те их в принципе могли в ноль раскатать и даже не поперхнуться.
Отсюда ставшее столь успешным избиение японского торгового флота.
Японцы бы и рады ответить тем же, а толку то?

И так если не во всём, то во многом.


>>Но опять же, истощение то АВИАНОСНЫХ сил, но не ЛИНКОРНЫХ.
>Так в этом-то и цимес! Авианосцы в 1942 г. никто не считал основой флота, и тратили их - только в путь. Равно как и крейсера. Собственно, эти-то классы и сточились, и 14 ноября 1942 г. американцам решились, наконец, пойти с козырей. Японцы не решились. Американцы выиграли. Занавес.

ПМСМ, вы упрощаете.
Американцы продолжали размены, у них скамейка запасных оказалась длинее.
К 14 декабря у них там в наличии и авианосец, и ВВС Кактуса - поэтому японцам ничего не остается, как идти на ночные "рукопашки". Опять и опять. Именно из-за наличия авиации противника.

Насчет же козырей, как мне помнится американцы еще с Мидуэя более-менее успешно читали японцев, не так ли? И в целом более-менее представляли какой именно наряд сил им нужно иметь, чтобы и дальше обеспечивать размены, столь невыгодные японцам. Японский фарт и эффект неожиданности тоже когда нибудь, да кончатся.

>1. Control of the air was prerequisite to control of the sea.
>2. Control of the sea permitted the concentration of carrier air power to control the air, and the construction of bases necessary for continued local control of the air.

>То есть господство в воздухе является необходимой предпосылкой для господства на море, но не господством как таковым. Это - для меня, как минимум) - сложная концепция, и понять её во всей полноте можно только после того, как разберёшься с теорией относительности)) Но, тем не менее, это, кмк, очень точно описывает ситуацию вокруг Гендерсон-филд.

"Шверпункт" :))
Точно также вся возня за Мальту потеряла бы всякий смысл, если бы англичане вдруг прекратили щипать и грызть линию снабжения для Роммеля.
Всё-таки не зря экономическая география нас учит, что именно морские перевозки это рулез.

В принципе, пожалуй только в ВМВ и раскрылась в полной мере ценность именно такого островного (или прибрежного) шверпункта - не просто стоянка для кораблей или даже ВМБ, а в первую очередь именно с аэродромом, а еще лучше с авиабазой.
В ПМВ такого не было.

А линкоры-авианосцы-крейсера и мн.др. не более чем средства обеспечения очередного "шверпункта". Пусть и дорогой, но расходный материал. :)))))

>>Сидеть бесконечно в море японские авианосцы не смогли бы.
>>Непотопляемый авианосец (Мальта, Гуадалканал, Ханко) имеет определенные тактические преимущества. Его конечно можно бомбить и обстреливать, но подлодкой его не потопить.
>
>Так японцам не надо было его топить. Достаточно было - "всего-то" протащить пару войсковых конвоев. В духе операции "Пьедестал", с авианосцами в ордере конвоя. Но - не сложилось...

Во первых, далеко еще не факт что японцам хватило бы этих сил и средств для захвата аэродрома или хотя бы вывода своей артиллерии для постоянного обстрела ВПП и др.

Во вторых, "Пьедестал" в первую очередь нацелен был на то, чтобы всячески поддерживать авиационный зонтик Мальты. Без него наступал бы полный швах. Примерно как в Севастополе.
А вот у японцев на Гуадалканале, как вы помните, с аэродромом полный затык вышел.

И даже если очередной "Токийский экспресс" чего-то и доставлял, то затем день-другой и значительная часть столь тяжко доставленного просто-напросто выбамбливалась самолетами ВВС Кактуса или же расстреливалась с кораблей, опять же под прикрытием и наводкой самолетов ВВС Кактуса.

Что такого архиполезного смогли бы привезти японцы, что не смогли бы выбить самолеты ВВС Кактуса?
До флактурмов они, как мне помнится, так и не допёрли :))))

>>> Куда они, в итоге, делись, эти авианосцы?
>>Чьи? Американские поначалу отошли. Уж очень они их берегли.
>
>Согласитесь, забавная история)) Когда 10 декабря 1941 г. японские самолёты утопили пару британских линкоров - это доказало, что линкорам в зоне действия чужой авиации делать нечего. Казалось бы - туда должны ходить авианосцы, а тут - на тебе. И японцы, и американцы боятся идти в зону действия чужой базовой авиации...

Мне кажется, вы несколько передёргиваете.
То что авиация доказала свою крутизну (что палубная, что береговая), еще не повод лишний раз подставлять свои авианосцы под удар.

Как в английском анекдоте: "Мадааам, замечательный секс еще не повод для светского знакомства"

>>Японцы? Приплыли, но не сразу. Как приплыли, то получили опять размен с американцами. Сухопутный аэродром вынести так и не смогли.
>
>Так я об этом и говорю. Раз за разом авианосные баталии заканчивались взаимными оплеухами и расползанием в разные стороны. Что ещё более интересно - раз за разом сторона, имевшая преимущество по числу полётных палуб, не могла решить наступательную задачу. Что ещё интереснее - даже тогда, когда вроде бы побеждала (а в Коралловом море и у о. Санта-Крус японцы типа как одержали "тактические победы").

Границу, когда количество переходит в качество, пришлось нащупывать методом проб и ошибок. А одновременно стремительно совершенствовать технику с тактикой, пока не преодолели "позиционный кризис ПМВ"

>>Важен был американцам, потому что они гоняли японские корабли в первую очередь именно самолетами.
>Так у них же авианосцы были))

Аэродром на острове круче, как оказалось. :))))
Матчасть то тоже на месте не стояла - можно сравнить состав авиасил на аэродроме на Мидуэе и на Гендерсоне. Прогресс явно налицо. Походу японцы этого тоже не ожидали, уже в 1942, вот и удивились.
От realswat
К ZaReznik (12.01.2016 00:41:05)
Дата 12.01.2016 12:37:53

Re: странные рассуждения...

>У флота в целом - это понятно.
>Но вы то написали, что авианосцы вообще стали "вещью в себе".
>Тогда, если можно, поясните что вы под этим понимаете, а тот этот философский мем - "вещь в себе" - уж больно обтекаемый и неясный. Настоящая вещь в себе :))))

Я имел в виду сражения авианосцев, в которых авиация и авианосцы были практически единственным объектом, и в итоге сражения так ни разу и не перешли в стадию "развития успеха" с уничтожением противника.

>Но изначальное неравенство накладывало целый ряд и технических, и тактических, и стратегических ограничений, особенностей и т.п.

Там много чего накладывалось))
Но задайте себе простой вопрос - если бы утром 25 октября потрёпанный Курита встретил у выхода из пролива Сан-Бернардино американский линейный флот, чем бы это кончилось?
(hint: у американцев, ко всему, были артиллерийские радары, а дымовые завесы в бою на дальних дистанциях были весьма эффективны (Калабрия, Сирт, Самар)).

>ПМСМ, вы упрощаете.
>Американцы продолжали размены, у них скамейка запасных оказалась длинее.

Да не упрощаю я. Американцы послали "Вашингтон" и "СоДак" в ночную драку потому, что послать больше было нечего.
А вот у японцев на лавке как раз сидели "Конго" и "Харуна". Как написал Лундстрём - "без каких-либо разумных причин". Это - не вдаваясь в альтернативы "Ямато" у Гуадалканала))
От ZaReznik
К realswat (12.01.2016 12:37:53)
Дата 12.01.2016 15:01:24

Re: странные рассуждения...

>>У флота в целом - это понятно.
>>Но вы то написали, что авианосцы вообще стали "вещью в себе".
>>Тогда, если можно, поясните что вы под этим понимаете, а тот этот философский мем - "вещь в себе" - уж больно обтекаемый и неясный. Настоящая вещь в себе :))))
>
>Я имел в виду сражения авианосцев, в которых авиация и авианосцы были практически единственным объектом, и в итоге сражения так ни разу и не перешли в стадию "развития успеха" с уничтожением противника.

Ну а что вы хотите?
"Москва не сразу строилась".
Линкоры-дредноуты то с крейсерами тяжелыми да линейными целую ПМВ уже отвоевали и большой опыт имели.
С авианосцами и авиацией, как палубной, так и береговой, опыт этот только-только нарабатывался, методом проб и ошибок. Как с одной, так и с другой стороны.

>>Но изначальное неравенство накладывало целый ряд и технических, и тактических, и стратегических ограничений, особенностей и т.п.
>
>Там много чего накладывалось))
>Но задайте себе простой вопрос - если бы утром 25 октября потрёпанный Курита встретил у выхода из пролива Сан-Бернардино американский линейный флот, чем бы это кончилось?
>(hint: у американцев, ко всему, были артиллерийские радары, а дымовые завесы в бою на дальних дистанциях были весьма эффективны (Калабрия, Сирт, Самар)).

Война, тем более на море, идеальной не всегда бывает.

- Сэр Джон, а вы знаете, если бы покойный сэр Вильям тогда зашел бы в пику, а не в бубну, то мы бы ему дали 6 взяток вместо 4.
- И так неплохо получилось.

>>ПМСМ, вы упрощаете.
>>Американцы продолжали размены, у них скамейка запасных оказалась длинее.
>
>Да не упрощаю я. Американцы послали "Вашингтон" и "СоДак" в ночную драку потому, что послать больше было нечего.
>А вот у японцев на лавке как раз сидели "Конго" и "Харуна". Как написал Лундстрём - "без каких-либо разумных причин". Это - не вдаваясь в альтернативы "Ямато" у Гуадалканала))

Так что насчет неравного "тумана войны" и насчет того, что американцы читали в 1942 японские радиограммы и пр.? ;))

Ведь против японских авианосцев американцы старались одни линкоры специально не выставлять (Пёрл-Харбор разве что, но и там вообще-то береговой аэродром имелся), хотя теоретически могли бы (и по вашему, если я правильно понял, вообще - ДОЛЖНЫ БЫЛИ!).
От realswat
К ZaReznik (12.01.2016 15:01:24)
Дата 12.01.2016 15:40:27

Re: странные рассуждения...

>Ну а что вы хотите?

Я хочу создать секту, главной заповедью которой будут слова доктора Кокса из "Клиники": "Я прав и у меня есть доказательства!"

>С авианосцами и авиацией, как палубной, так и береговой, опыт этот только-только нарабатывался, методом проб и ошибок. Как с одной, так и с другой стороны.

С одной стороны - я с этим вполне согласен и про это писал в стартовом набросе. С другой - на техническом уровне 1942 г. эффективную ПВО соединения с помощью палубной авиации построить, видимо, было почти невозможно. Как минимум - против отмороженных американских и японских пилотов ударных самолётов. Немцы/итальянцы на Средиземном море действовали осторожно (в чём был свой резон).

>Война, тем более на море, идеальной не всегда бывает.

А я и не говорю про идеальную.

>Так что насчет неравного "тумана войны" и насчет того, что американцы читали в 1942 японские радиограммы и пр.? ;))

The key to the defeat of the Japanese at Coral Sea and Midway was the ability of the U.S. Navy to intercept and decode Japanese message traffic. This powerful tool was not available during most of the Guadalcanal campaign. On 28 May the Japanese had changed their cryptographic keys, which prevented the Allies from decoding messages. With the loss of this key source of intelligence, the Japanese art and practice of surprise came into play at Savo Island. Sadly for the Allied fleet, Mikawa's 0830 8 August initial message to begin preparations for the attack on Guadalcanal was intercepted, but was not decoded until 23 August.

Не то чтобы я прочитал историю американских код-брэйкеров от и до, но, насколько я знаю, первый успешный радиоперехват Гуадалканалской кампании привёл к бою у Тассафаронга))

>Ведь против японских авианосцев американцы старались одни линкоры специально не выставлять (Пёрл-Харбор разве что, но и там вообще-то береговой аэродром имелся), хотя теоретически могли бы (и по вашему, если я правильно понял, вообще - ДОЛЖНЫ БЫЛИ!).

Линкоры против авианосцев выставлять можно, но нежелательно)
По нашему - идеальной тактикой сферического сражения в вакууме было выделение быстроходных надводных кораблей (линкоров, линейных крейсеров, тяжёлых крейсеров) в качестве авангарда авианосного соединения. С выдвижением на "угрожаемое направление" сразу после того, как это направление определилось.
Но были и другие варианты.
От ZaReznik
К realswat (12.01.2016 15:40:27)
Дата 12.01.2016 18:46:35

Re: странные рассуждения...

>>Ну а что вы хотите?
>
>Я хочу создать секту, главной заповедью которой будут слова доктора Кокса из "Клиники": "Я прав и у меня есть доказательства!"

:))))
"У меня будет свой блэк-джек..."

>>С авианосцами и авиацией, как палубной, так и береговой, опыт этот только-только нарабатывался, методом проб и ошибок. Как с одной, так и с другой стороны.
>
>С одной стороны - я с этим вполне согласен и про это писал в стартовом набросе. С другой - на техническом уровне 1942 г. эффективную ПВО соединения с помощью палубной авиации построить, видимо, было почти невозможно. Как минимум - против отмороженных американских и японских пилотов ударных самолётов.

Да, про 1942 согласен.

>Немцы/итальянцы на Средиземном море действовали осторожно (в чём был свой резон).
Это в смысле авиатак? Опять же, методом проб и ошибок. Вспомним насколько поздно у немцев появились нормальные торпедоносцы. Зато немцам зачот за ИБА на Bf.109.

Но в смысле "зонтика" у немцев в 1942 был еще и "Цербер" - пусть не палубная, но береговая авиация, однако "зонтик" обеспечила. Причем там же еще и РЭБ-РЭР в полный рост.

>>Так что насчет неравного "тумана войны" и насчет того, что американцы читали в 1942 японские радиограммы и пр.? ;))
>
>The key to the defeat of the Japanese at Coral Sea and Midway was the ability of the U.S. Navy to intercept and decode Japanese message traffic. This powerful tool was not available during most of the Guadalcanal campaign. On 28 May the Japanese had changed their cryptographic keys, which prevented the Allies from decoding messages. With the loss of this key source of intelligence, the Japanese art and practice of surprise came into play at Savo Island. Sadly for the Allied fleet, Mikawa's 0830 8 August initial message to begin preparations for the attack on Guadalcanal was intercepted, but was not decoded until 23 August.

>Не то чтобы я прочитал историю американских код-брэйкеров от и до, но, насколько я знаю, первый успешный радиоперехват Гуадалканалской кампании привёл к бою у Тассафаронга))

В нужном месте, в нужное время .... :))

Насколько помню, главный облом декодеры получили позднее, когда проморгали уже эвакуацию с Гуадалканала.

>>Ведь против японских авианосцев американцы старались одни линкоры специально не выставлять (Пёрл-Харбор разве что, но и там вообще-то береговой аэродром имелся), хотя теоретически могли бы (и по вашему, если я правильно понял, вообще - ДОЛЖНЫ БЫЛИ!).
>
>Линкоры против авианосцев выставлять можно, но нежелательно)
>По нашему - идеальной тактикой сферического сражения в вакууме было выделение быстроходных надводных кораблей (линкоров, линейных крейсеров, тяжёлых крейсеров) в качестве авангарда авианосного соединения. С выдвижением на "угрожаемое направление" сразу после того, как это направление определилось.
Для нормального оркестра им нужен бы еще и свой скоростной эскортный авианосец, а лучше два. На всякий случай :)))
От realswat
К ZaReznik (12.01.2016 18:46:35)
Дата 12.01.2016 23:32:25

Re: странные рассуждения...

>>Немцы/итальянцы на Средиземном море действовали осторожно (в чём был свой резон).
>Это в смысле авиатак? Опять же, методом проб и ошибок.

Это не столько "пробы и ошибки", сколько разница в ситуациях. Немцы и итальянцы вели борьбу на истощение с конвоями, и в их случае рваться к цели с истребителями на хвосте ради очередного транспорта было неразумно: лучше подождать следующего раза, а пока сбросить бомбы в море и пойти домой. А вот японцы с американцами действовали в рамках ставки на уничтожение небольшого числа боевых кораблей, когда каждый случай был уникальной возможностью, и прорыв к цели ценой размена десятка-другого самолётов на крупный боевой корабль был оправдан. Что, конечно, ни в коей мере не снижает оценку боевого духа и американских, и японских пилотов.
От ZaReznik
К realswat (12.01.2016 23:32:25)
Дата 13.01.2016 22:30:20

Re: странные рассуждения...

>>>Немцы/итальянцы на Средиземном море действовали осторожно (в чём был свой резон).
>>Это в смысле авиатак? Опять же, методом проб и ошибок.
>
>Это не столько "пробы и ошибки", сколько разница в ситуациях. Немцы и итальянцы вели борьбу на истощение с конвоями, и в их случае рваться к цели с истребителями на хвосте ради очередного транспорта было неразумно: лучше подождать следующего раза, а пока сбросить бомбы в море и пойти домой.

Мне кажется это ложный мессидж.
Очередной неуничтоженный транспорт с грузом, а особенно если на Мальту - это сразу весы в пользу англичан.
Скорее немецкие летчики вообще в основной своей массе атаковали цели более осторожно, с оглядкой что ли. Вот у них как-то процент совсем уж безбашенных летчиков ПМСМ меньше даже, чем у англичан.

А итальянцев подготовленных просто слишком мало было.
Бускалья, Грациани, "4 кота"
http://alternathistory.com/karlo-emmanuele-buskalya
https://reibert.info/threads/pobedy-i-poteri-italjanskix-torpedonoscev-vo-vmv.661323/
Но это торпедоносцы.
А с пикировщиками и того скромнее.
От realswat
К ZaReznik (13.01.2016 22:30:20)
Дата 14.01.2016 09:03:28

Re: странные рассуждения...

>Мне кажется это ложный мессидж.
>Очередной неуничтоженный транспорт с грузом, а особенно если на Мальту - это сразу весы в пользу англичан.

Тем не менее, транспортов тех даже в 1942 г. существенно больше, чем авианосцев на Тихом океане в том же 1942 г. А обмен шёл по схожим курсам - пара попаданий на десяток сбитых ударных самолётов (условно, конечно, с приличным плюсом/минусом).
Особенно если учесть, что у немцев/итальянцев были ещё рутинные задачи по охоте за транспортами у побережья Северной Африки на востоке.
А вот действительно ложный месседж - это то, что немцы и итальянцы тратили усилия на атаку транспортов во время противоконвойных операций. Вот тут и сказалось отсутствие у них родного Мэхэна)) Ибо истощить запас авианосцев-линкоров у британцев они действительно могли, а вот запас транспортов - едва ли (не считая, конечно, быстроходных танкеров). И если бы они фокусировались на авианосцах так же, как японцы с американцами - была б другая история)
От ZaReznik
К realswat (14.01.2016 09:03:28)
Дата 15.01.2016 02:29:30

Re: странные рассуждения...

>>Мне кажется это ложный мессидж.
>>Очередной неуничтоженный транспорт с грузом, а особенно если на Мальту - это сразу весы в пользу англичан.
>
>Тем не менее, транспортов тех даже в 1942 г. существенно больше, чем авианосцев на Тихом океане в том же 1942 г. А обмен шёл по схожим курсам - пара попаданий на десяток сбитых ударных самолётов (условно, конечно, с приличным плюсом/минусом).
>Особенно если учесть, что у немцев/итальянцев были ещё рутинные задачи по охоте за транспортами у побережья Северной Африки на востоке.
>А вот действительно ложный месседж - это то, что немцы и итальянцы тратили усилия на атаку транспортов во время противоконвойных операций. Вот тут и сказалось отсутствие у них родного Мэхэна)) Ибо истощить запас авианосцев-линкоров у британцев они действительно могли, а вот запас транспортов - едва ли (не считая, конечно, быстроходных танкеров). И если бы они фокусировались на авианосцах так же, как японцы с американцами - была б другая история)

Сложный выбор - то ли танкеры, то ли транспорты, то ли авианосцы.
А как же линкоры? О_о
От ZaReznik
К ZaReznik (12.01.2016 00:41:05)
Дата 12.01.2016 10:10:37

Re: странные рассуждения...

>>>Но опять же, истощение то АВИАНОСНЫХ сил, но не ЛИНКОРНЫХ.
>>Так в этом-то и цимес! Авианосцы в 1942 г. никто не считал основой флота, и тратили их - только в путь. Равно как и крейсера. Собственно, эти-то классы и сточились, и 14 ноября 1942 г. американцам решились, наконец, пойти с козырей. Японцы не решились. Американцы выиграли. Занавес.
>
>ПМСМ, вы упрощаете.
>Американцы продолжали размены, у них скамейка запасных оказалась длинее.
>К 14 декабря у них там в наличии и авианосец, и ВВС Кактуса - поэтому японцам ничего не остается, как идти на ночные "рукопашки". Опять и опять. Именно из-за наличия авиации противника.

Пардон, описка.
14 ноября конечно же


>>>Важен был американцам, потому что они гоняли японские корабли в первую очередь именно самолетами.
>>Так у них же авианосцы были))
>
>Аэродром на острове круче, как оказалось. :))))
>Матчасть то тоже на месте не стояла - можно сравнить состав авиасил на аэродроме на Мидуэе и на Гендерсоне. Прогресс явно налицо. Походу японцы этого тоже не ожидали, уже в 1942, вот и удивились.

Еще добавлю.
Береговой аэродром - это и С-47, это и С-46, это и тяжелые самолеты-амфибии и "Хадсоны", это и В-25 с В-26 и А-26, это и В-17 с В-24, а позднее В-29, это и Р-38 с Р-47 и Р-51. Ассортимент и возможности гораздо богаче.

Авианосец - это В-25 максимум, да и то в одну сторону, разве что потом палубные "Москито" появились.
От ttt2
К realswat (11.01.2016 12:15:27)
Дата 11.01.2016 14:01:50

Re: странные рассуждения...

>Объяснил предельно просто. Сражение на уничтожение с помощью авианосцев организовать никак не получалось. В отличие от сражений с участием надводных кораблей.

Начать с того, а оно надо, "сражение на уничтожение"? Нужна победа в войне, если продвижение достигается последовательными операциями (как и было в основном у американцев), пусть так и будет. Если противник создаст подходящую группировку, в чем проблема ее уничтожить имея преимущество в авианосцах и хорошую разведку?

>Трудно понять ход мысли, когда "крейсера прекрасно обеспечивают ПВО", а линкоры "стираются в труху самолётами". Могли бы Вы пояснить?

ИМХО все достаточно понятно. Про стирание в труху линкоров говорилось для случая их использования по прямому назначению - атак на надводные корабли противника с целью изменить ход войны, а для задач ПВО крейсера просто дешевле, оптимальнее.

>>Это просто особенность класса кораблей, которая с лихвой перекрывается достоинствами,
>
>А чем доказывается, что перекрывается?

Доказывается хотя бы тем что авианосцы имеют все морские державы и постоянно с успехом используют в ограниченных войнах.

Кстати надо было с самого начала сказать что я вообще то поддерживаю ваш тезис об уязвимости авианосцев - применительно к бою с мощной береговой авиацией, почему я считаю что нам авианосцы особо не нужны.

Но для классической морской державы это единственный выбор.

>>Это вопрос тактики.
>
>Нет, это вопрос экономики (можно ли и кто мог построить достаточно много авианосцев) и техники. В применении авианосцев и палубной авиации одна из ключевых проблем - обилие необходимых каналов обмена информацией (как при обороне - наведение истребителей, так и при нападении - распределение целей между самолётам ударной группы). И, скажем, в Филиппинском море у американцев реально возникли проблемы с одновременным использованием больших масс истребителей и управлением ударными самолётами.

Естественно пока опыта управления большими массами отсутствовал должен же он откуда то взяться - вот и получили.

>А я Вам ещё раз повторю, что авианосцы, в силу уязвимости, в боях 1942 г. стали вещью в себе - ни на что, кроме борьбы друг с другом, их не хватало. И переход к "рукопашной" у Гуадалканала - прямое следствие того, что авианосцы были "вещью в себе".

Начать с того что в 1942 это был ужасный дефицит, их на все не хватало.

>Так это не возражение. И я даже не твердил о незаменяемости линкора))

Ну значит я неправильно название топика понял. Сорри.

С уважением
От bedal
К ttt2 (11.01.2016 14:01:50)
Дата 11.01.2016 14:51:06

"оно надо, "сражение на уничтожение"? -" это рудимент

а) даже у повреждённого корабля были неплохие шансы оторваться от преследования и дочапать до ремзавода
б) толстобронный корабль мог быть после артиллерийского боя относительно быстро отремонтирован, уровень сложности внутренних коммуникаций был относительно невелик.
Вывод - корабль надо было топить, а то он вернётся.

При наличии радаров, авиации и быстрых ПЛ шансов уйти немного, если уж корабль сочли действительно опасным(Бисмарк).
А внутренние коммуникации повысили сложность настолько, что ремонт стал меньше отличаться от строительства нового.
Вывод - переход к "сухопутной тактике", выполнение задачи, а не уничтожение в генеральном сражении (Тирпиц).
От realswat
К ttt2 (11.01.2016 14:01:50)
Дата 11.01.2016 14:48:09

Re: странные рассуждения...

>Начать с того, а оно надо, "сражение на уничтожение"?

Для слабого это - вообще единственный шанс рассчитывать на победу. Японцы это понимали, но у них возникли непредвиденные сложности с реализацией в новой технико-тактической реальности. А вот итальянцы до этого вообще не допёрли.
Для сильного сражения на уничтожение - это способ экономии времени, средств и жизней.

>Если противник создаст подходящую группировку, в чем проблема ее уничтожить имея преимущество в авианосцах и хорошую разведку?

Смотрим бой в Филиппинском море и сражение в заливе Лейте.


>ИМХО все достаточно понятно. Про стирание в труху линкоров говорилось для случая их использования по прямому назначению - атак на надводные корабли противника с целью изменить ход войны,

И опять непонятно, почему линкоры при атаке надводных кораблей стираются втруху самолётами.

>а для задач ПВО крейсера просто дешевле, оптимальнее.

Крейсера имели неприятное свойство тонуть от бомб пикировщиком, и даже близких разрывов. Их оптимальность даже в этом смысле не очевидна.


>>А чем доказывается, что перекрывается?
>
>Доказывается хотя бы тем что авианосцы имеют все морские державы и постоянно с успехом используют в ограниченных войнах.

Так я писал о проблемах авианосцев в бою с себе подобными. А их применение в локальных войнах к этом отношения не имеет (за вычетом одного почти-почти случившегося сражения у Фолклендских островов).

>Кстати надо было с самого начала сказать что я вообще то поддерживаю ваш тезис об уязвимости авианосцев - применительно к бою с мощной береговой авиацией, почему я считаю что нам авианосцы особо не нужны.

>Естественно пока опыта управления большими массами отсутствовал должен же он откуда то взяться - вот и получили.

Дело не в опыте, а в наличии свободных каналов передачи информации, насколько я знаю.

>Начать с того что в 1942 это был ужасный дефицит, их на все не хватало.

Можно и с этого начать, только продолжить стоит тем, что их наступательные возможности существенно превышали возможности оборонительные. Из чего и вытекало неизбежное "взаимное истощение" авианосцев.
От Макс
К realswat (11.01.2016 12:15:27)
Дата 11.01.2016 13:54:43

Re: странные рассуждения...

Здравствуйте!
>Сражение на уничтожение с помощью авианосцев организовать никак не получалось. В отличие от сражений с участием надводных кораблей.

А корабли противника обязательно надо уничтожать? Отправить их в базу чиниться до конца войны или, просто выгнать из нужного квадрата моря на нужный срок - не является необходимым и достаточным условием успешности действий (а уничтожение - очень приятный, но бонус)?


С уважением. Макс.
От Kimsky
К Макс (11.01.2016 13:54:43)
Дата 11.01.2016 14:06:25

"Умирая, люди пугаются сильнее"

Мэхэнианство - с долей упрощения - базируется на необходимости уничтожать вражеский флот, чем получать безоговорочное господство на море, а не просто отгонять и не давать выполнять задачу. Хотя бы потому что при раскладе отличном от "их семнадцать нас сто двадцать" упустив возможность уничтожить флот противника можно вскоре получить необходимость разбираться с благополучно ушедшими кораблями плюс подкрепление. И не исключено - как то узнали французы французы весной 1782 или японцы весной 1942 - с весьма неблагоприятным результатом.
От realswat
К Kimsky (11.01.2016 14:06:25)
Дата 11.01.2016 23:58:49

Sink enemy ships. It is usually better to sink one than to damage two.

Отсюда:
http://www.history.navy.mil/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/w/war-instructions-united-states-navy-1944.html
От Макс
К realswat (11.01.2016 23:58:49)
Дата 12.01.2016 08:22:48

Re: Sink enemy...

Здравствуйте!
>Отсюда:
> http://www.history.navy.mil/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/w/war-instructions-united-states-navy-1944.html
1. спасибо.

2. угу. пункт h. А до этого
>(b) Act quickly, even at the expense of a "perfect" decision. This is preferable to hesitation and possible loss of boldness and initiative.

>(d) Make the most of the few chances that arise to damage the enemy or destroy his ships without waiting for a better target, unless required by orders to do so.

ИМХО, это как раз про лучше повредить издалека, чем дожидаться возможности потопить

С уважением. Макс.
От realswat
К Макс (12.01.2016 08:22:48)
Дата 12.01.2016 09:36:38

Re: Sink enemy...

>2. угу. пункт h. А до этого
>>(b) Act quickly, even at the expense of a "perfect" decision. This is preferable to hesitation and possible loss of boldness and initiative.
>
>>(d) Make the most of the few chances that arise to damage the enemy or destroy his ships without waiting for a better target, unless required by orders to do so.
>
>ИМХО, это как раз про лучше повредить издалека, чем дожидаться возможности потопить

Нет, это просто "бей по самой удобной цели". Принцип японцев при Цусиме))
Ну и можете там ещё через поиск посмотреть по словам destroy/annihil[ate].
В том числе - в преамбуле, последний пункт, последняя фраза))
Мне кажется, в данном случае спорить не о чем: американцы в 1944 г. мэхэном пропитались насквозь... кроме Спрюэнса))

>С уважением. Макс.
От realswat
К realswat (12.01.2016 09:36:38)
Дата 12.01.2016 09:38:04

Поправка

>В том числе - в преамбуле, последний пункт, последняя фраза))

В смысле, в Doctrines of Action.
От Kimsky
К Макс (12.01.2016 08:22:48)
Дата 12.01.2016 08:53:43

Re: Sink enemy...

>>(d) Make the most of the few chances that arise to damage the enemy or destroy his ships without waiting for a better target, unless required by orders to do so.

>ИМХО, это как раз про лучше повредить издалека, чем дожидаться возможности потопить

Старайся повредить или потопить при малейших шансах, не ожидая пока подвернется шанс получше - это о том что лучше повредить, чем потопить. Ну логично же, чо.
От Cat
К Kimsky (12.01.2016 08:53:43)
Дата 13.01.2016 17:18:34

Re: Sink enemy...

Не "шанс получше", а "цель получше"
От Kimsky
К Cat (13.01.2016 17:18:34)
Дата 14.01.2016 08:32:53

Сказать, что в данном случае под "целью получше"

подразумевается корабль поценнее или просто цель в которую легче попасть - я не берусь. А если так - то "шанс получше" вполне подходит.
От Макс
К Kimsky (12.01.2016 08:53:43)
Дата 12.01.2016 08:55:55

Выделить можно и по-другому (-)
От Kimsky
К Макс (12.01.2016 08:55:55)
Дата 12.01.2016 17:20:44

Да, можно выделить отдельные буквы в предложении -

и получить вообще все что надо.
От Kimsky
К realswat (11.01.2016 23:58:49)
Дата 12.01.2016 00:14:49

Спасибо. (-)
От Макс
К Kimsky (11.01.2016 14:06:25)
Дата 11.01.2016 15:11:23

Re: "Умирая, люди...

Здравствуйте!
>Мэхэнианство - с долей упрощения - базируется на необходимости уничтожать вражеский флот, чем получать безоговорочное господство на море, а не просто отгонять и не давать выполнять задачу. Хотя бы потому что при раскладе отличном от "их семнадцать нас сто двадцать" упустив возможность уничтожить флот противника можно вскоре получить необходимость разбираться с благополучно ушедшими кораблями плюс подкрепление. И не исключено - как то узнали французы французы весной 1782 или японцы весной 1942 - с весьма неблагоприятным результатом.

1. конечно, уничтожить предпочтительнее
2. Но при уничтожении в артиллерийском бою возрастает риск получить по голове самому. А так - противника поврежлдаем, а сами - целые.
3. корабли противника ведь не просто уйдут, а с повреждениями. Будут чиниться какое-то время. А пока они чинятся - мы займем очередной Гуадалканал, построим там аэродром и напихаем на него вновь созданных самолетов. И встретим врага на новых рубежах. Опять повредим и т.п.

С уважением. Макс.
От Kimsky
К Макс (11.01.2016 15:11:23)
Дата 11.01.2016 16:15:02

Вы начали с "а надо ли уничтожать"

а оказывается вели речь о некоем сражении где мы повреждаем противника не неся потерь. Ну так то да, так лучше. А еще лучше делать это прямо из сауны с задорными девками, и чтобы не отвлекали ерундой подчиненные.

>3. корабли противника ведь не просто уйдут, а с повреждениями. Будут чиниться какое-то время. А пока они чинятся - мы займем очередной Гуадалканал, построим там аэродром и напихаем на него вновь созданных самолетов. И встретим врага на новых рубежах. Опять повредим и т.п.

А теперь я готов внимательно слушать почему при Гуадлканале - не очередном, а том самом - как то немного не задалось в смысле изящно-красиво-безвозмездно то есть не огребя выпинать вражину ремонтироваться, а пришлось на кулачках.
От Макс
К Kimsky (11.01.2016 16:15:02)
Дата 12.01.2016 08:54:11

Re: Вы начали...

Здравствуйте!
>Вы начали с "а надо ли уничтожать"
Ну вот, формально говоря, японцы утопили в ПХ только 4 ЛК. Однако, американский флот им, японцам, довольно долгое время не сильно мешал выполнять поставленные задачи (а когда стал мешать - делали это не отремонтированные ЛК, а как раз АВ)

>а оказывается вели речь о некоем сражении где мы повреждаем противника не неся потерь. Ну так то да, так лучше. А еще лучше делать это прямо из сауны с задорными девками, и чтобы не отвлекали ерундой подчиненные.

Да, это сферический конь. Но к идеалу надо стремиться. Имелось в виду сражение АВ против ЛК. ЛК специально "заточен" на поддержание боеспособности под длительным огнем противника. Поэтому авианосцу будет сложно его утопить. Но линкор-то своему противнику вообще ничего сделать не сможет.

Есть 2 корабля. Один - более живучий и бронированный, второй - обладающий существенно более совершенными средствами наблюдения и существенно более дальнобойными "орудиями".
Вроде как адмиралы выбрали таки второй.

>>3. корабли противника ведь не просто уйдут, а с повреждениями. Будут чиниться какое-то время. А пока они чинятся - мы займем очередной Гуадалканал, построим там аэродром и напихаем на него вновь созданных самолетов. И встретим врага на новых рубежах. Опять повредим и т.п.
>
>А теперь я готов внимательно слушать почему при Гуадлканале - не очередном, а том самом - как то немного не задалось в смысле изящно-красиво-безвозмездно то есть не огребя выпинать вражину ремонтироваться, а пришлось на кулачках.

1. потому что у противника были свои АВ
2. Местные условия - "Токийский экспресс" ходил по ночам. Да и вообще - все тамошние успехи японцев - ночные вроде бы.


С уважением. Макс.
От VVS
К Макс (12.01.2016 08:54:11)
Дата 12.01.2016 11:07:12

Re: Вы начали...

>Есть 2 корабля. Один - более живучий и бронированный, второй - обладающий существенно более совершенными средствами наблюдения и существенно более дальнобойными "орудиями".
>Вроде как адмиралы выбрали таки второй.

В тех условиях. На современном уровне ПВО и ПРО это далеко не факт. Авианосцы, конечно, ракетным броненосцем не уничтожить, а вот авиагруппу выбить - вполне. И "спроецировать силу" куда надо.
От Pav.Riga
К Kimsky (11.01.2016 16:15:02)
Дата 11.01.2016 22:26:35

Re: Вы начали...


>А теперь я готов внимательно слушать почему при Гуадлканале - не очередном, а том самом - как то немного не задалось в смысле изящно-красиво-безвозмездно то есть не огребя выпинать вражину ремонтироваться, а пришлось на кулачках.
Причина событий у Гуадалканала в том,что японцы к таким боям тактику почти сорок лет оттачивали,а американцы со времен кругосветки "большого белого флота " знали :
"не посмеют !" и джентельменам нет нужды тренировать кошачье зрение ...

С уважением к Вашему мненнию.
От Kimsky
К Pav.Riga (11.01.2016 22:26:35)
Дата 12.01.2016 00:37:28

Как интересно.

Мы о об одних и тех же тех боях говорим?
От Pav.Riga
К Kimsky (12.01.2016 00:37:28)
Дата 12.01.2016 01:34:52

Re: Как интересно.

>Мы о об одних и тех же тех боях говорим?
 Это не мое мнение а адмирала Ч.Нимица в книге о сражениях ВМВ на море написанной
совместно с Э Поттером... Он такое мнение о боях у Гуадалканала имел.

С уважением к Вашему мнению.
От Kimsky
К Pav.Riga (12.01.2016 01:34:52)
Дата 12.01.2016 08:17:25

Это не так, извините. (-)
От Кострома
К realswat (11.01.2016 12:15:27)
Дата 11.01.2016 13:25:52

Воттоже не совсем понял

>>Как это "не имеем" когда имеем?
>
>Так это и не имеем.

>>Объяснили крайне странным образом
>
>Объяснил предельно просто. Сражение на уничтожение с помощью авианосцев организовать никак не получалось. В отличие от сражений с участием надводных кораблей.

Что значит - не получалось?

Ямато до сих пор цел что-ли?
Равно как и остальные корабли из его группы.

Да и в заливе Лейта как ни крути - а разгром японцев был полный.
Хотя там всё по науке - линкоры были вперемешку с Аваносцами.

Но как совершенно верно заметил Иван Кошкин - такая расточительность только ямериканцам была позволительна

>>Что написано? Причем уязвимость авианосцев от бомб и линкоры?
>
>И это написано))

>>ПВО прекрасно и крейсера обеспечивали.
>
>Трудно понять ход мысли, когда "крейсера прекрасно обеспечивают ПВО", а линкоры "стираются в труху самолётами". Могли бы Вы пояснить?

>>Это просто особенность класса кораблей, которая с лихвой перекрывается достоинствами,
>
>А чем доказывается, что перекрывается?

>>Огрызались и немцы весной 1945, война все равно уже была проиграна
>
>Тонкое наблюдение.

>>>Аналогии и метафоры обычно только замутняют дело. Если угодно - артиллерия убивает больше других, но пехоту на заменила.
>>
>>Аналогии только проясняют дело если понимать о чем речь. "Убийство" линкоров авиацией сродни убийству рыцарей-меченосцев простыми пехотинцами с огнестрелом.
>
>Идея о замене линкора авианосцем сродни идее о замене пушки танком.

>>Тогда о чем вообще спорить и откуда такое название топика?
>
>Название топика я придумал.
>Спорить начали Вы. К Вам и вопрос - о чём спорите-то?

>>такой вопрос всегда стоит на войне.
>
>В некоторых случаях он решается проще, в некоторых - сложнее.
>Я вот рискну утверждать, что проблема "сбалансированного авиакрыла" не решается в принципе)


>>>3. Наконец, возможно ли было создание управляемого соединения авианосцев, способного пробить оборону чего-то типа TF38/58 обр. 1944 и тем более 1945 г.
>>
>>Это вопрос тактики.
>
>Нет, это вопрос экономики (можно ли и кто мог построить достаточно много авианосцев) и техники. В применении авианосцев и палубной авиации одна из ключевых проблем - обилие необходимых каналов обмена информацией (как при обороне - наведение истребителей, так и при нападении - распределение целей между самолётам ударной группы). И, скажем, в Филиппинском море у американцев реально возникли проблемы с одновременным использованием больших масс истребителей и управлением ударными самолётами.

>>Это просто особенность класса кораблей. Намного перекрываемая достоинствами. Еще раз говорю, трудно представить что то уязвимее пехотинца но они основа сухопутной войны.
>
>А я Вам ещё раз повторю, что авианосцы, в силу уязвимости, в боях 1942 г. стали вещью в себе - ни на что, кроме борьбы друг с другом, их не хватало. И переход к "рукопашной" у Гуадалканала - прямое следствие того, что авианосцы были "вещью в себе".

>>>Ну а в четвёртый раз Вы опять - мимо кассы. "Линкор против авианосца" - это в соседней ветке, я не об этом.
>>
>>Мимо какой кассы? Вы твердите о незаменяемости линкора и тут же уворачиваетесь от возражений?
>
>Так это не возражение. И я даже не твердил о незаменяемости линкора))
От Администрация (И. Кошкин)
К Кострома (11.01.2016 13:25:52)
Дата 11.01.2016 13:49:24

Замечание за оверквотинг. (-)
От Кострома
К Администрация (И. Кошкин) (11.01.2016 13:49:24)
Дата 11.01.2016 13:57:17

Виноват

не заметил что текст не убрал