От Макс
К realswat
Дата 11.01.2016 13:54:43
Рубрики WWII; Флот;

Re: странные рассуждения...

Здравствуйте!
>Сражение на уничтожение с помощью авианосцев организовать никак не получалось. В отличие от сражений с участием надводных кораблей.

А корабли противника обязательно надо уничтожать? Отправить их в базу чиниться до конца войны или, просто выгнать из нужного квадрата моря на нужный срок - не является необходимым и достаточным условием успешности действий (а уничтожение - очень приятный, но бонус)?


С уважением. Макс.
От Kimsky
К Макс (11.01.2016 13:54:43)
Дата 11.01.2016 14:06:25

"Умирая, люди пугаются сильнее"

Мэхэнианство - с долей упрощения - базируется на необходимости уничтожать вражеский флот, чем получать безоговорочное господство на море, а не просто отгонять и не давать выполнять задачу. Хотя бы потому что при раскладе отличном от "их семнадцать нас сто двадцать" упустив возможность уничтожить флот противника можно вскоре получить необходимость разбираться с благополучно ушедшими кораблями плюс подкрепление. И не исключено - как то узнали французы французы весной 1782 или японцы весной 1942 - с весьма неблагоприятным результатом.
От realswat
К Kimsky (11.01.2016 14:06:25)
Дата 11.01.2016 23:58:49

Sink enemy ships. It is usually better to sink one than to damage two.

Отсюда:
http://www.history.navy.mil/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/w/war-instructions-united-states-navy-1944.html
От Макс
К realswat (11.01.2016 23:58:49)
Дата 12.01.2016 08:22:48

Re: Sink enemy...

Здравствуйте!
>Отсюда:
> http://www.history.navy.mil/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/w/war-instructions-united-states-navy-1944.html
1. спасибо.

2. угу. пункт h. А до этого
>(b) Act quickly, even at the expense of a "perfect" decision. This is preferable to hesitation and possible loss of boldness and initiative.

>(d) Make the most of the few chances that arise to damage the enemy or destroy his ships without waiting for a better target, unless required by orders to do so.

ИМХО, это как раз про лучше повредить издалека, чем дожидаться возможности потопить

С уважением. Макс.
От realswat
К Макс (12.01.2016 08:22:48)
Дата 12.01.2016 09:36:38

Re: Sink enemy...

>2. угу. пункт h. А до этого
>>(b) Act quickly, even at the expense of a "perfect" decision. This is preferable to hesitation and possible loss of boldness and initiative.
>
>>(d) Make the most of the few chances that arise to damage the enemy or destroy his ships without waiting for a better target, unless required by orders to do so.
>
>ИМХО, это как раз про лучше повредить издалека, чем дожидаться возможности потопить

Нет, это просто "бей по самой удобной цели". Принцип японцев при Цусиме))
Ну и можете там ещё через поиск посмотреть по словам destroy/annihil[ate].
В том числе - в преамбуле, последний пункт, последняя фраза))
Мне кажется, в данном случае спорить не о чем: американцы в 1944 г. мэхэном пропитались насквозь... кроме Спрюэнса))

>С уважением. Макс.
От realswat
К realswat (12.01.2016 09:36:38)
Дата 12.01.2016 09:38:04

Поправка

>В том числе - в преамбуле, последний пункт, последняя фраза))

В смысле, в Doctrines of Action.
От Kimsky
К Макс (12.01.2016 08:22:48)
Дата 12.01.2016 08:53:43

Re: Sink enemy...

>>(d) Make the most of the few chances that arise to damage the enemy or destroy his ships without waiting for a better target, unless required by orders to do so.

>ИМХО, это как раз про лучше повредить издалека, чем дожидаться возможности потопить

Старайся повредить или потопить при малейших шансах, не ожидая пока подвернется шанс получше - это о том что лучше повредить, чем потопить. Ну логично же, чо.
От Cat
К Kimsky (12.01.2016 08:53:43)
Дата 13.01.2016 17:18:34

Re: Sink enemy...

Не "шанс получше", а "цель получше"
От Kimsky
К Cat (13.01.2016 17:18:34)
Дата 14.01.2016 08:32:53

Сказать, что в данном случае под "целью получше"

подразумевается корабль поценнее или просто цель в которую легче попасть - я не берусь. А если так - то "шанс получше" вполне подходит.
От Макс
К Kimsky (12.01.2016 08:53:43)
Дата 12.01.2016 08:55:55

Выделить можно и по-другому (-)
От Kimsky
К Макс (12.01.2016 08:55:55)
Дата 12.01.2016 17:20:44

Да, можно выделить отдельные буквы в предложении -

и получить вообще все что надо.
От Kimsky
К realswat (11.01.2016 23:58:49)
Дата 12.01.2016 00:14:49

Спасибо. (-)
От Макс
К Kimsky (11.01.2016 14:06:25)
Дата 11.01.2016 15:11:23

Re: "Умирая, люди...

Здравствуйте!
>Мэхэнианство - с долей упрощения - базируется на необходимости уничтожать вражеский флот, чем получать безоговорочное господство на море, а не просто отгонять и не давать выполнять задачу. Хотя бы потому что при раскладе отличном от "их семнадцать нас сто двадцать" упустив возможность уничтожить флот противника можно вскоре получить необходимость разбираться с благополучно ушедшими кораблями плюс подкрепление. И не исключено - как то узнали французы французы весной 1782 или японцы весной 1942 - с весьма неблагоприятным результатом.

1. конечно, уничтожить предпочтительнее
2. Но при уничтожении в артиллерийском бою возрастает риск получить по голове самому. А так - противника поврежлдаем, а сами - целые.
3. корабли противника ведь не просто уйдут, а с повреждениями. Будут чиниться какое-то время. А пока они чинятся - мы займем очередной Гуадалканал, построим там аэродром и напихаем на него вновь созданных самолетов. И встретим врага на новых рубежах. Опять повредим и т.п.

С уважением. Макс.
От Kimsky
К Макс (11.01.2016 15:11:23)
Дата 11.01.2016 16:15:02

Вы начали с "а надо ли уничтожать"

а оказывается вели речь о некоем сражении где мы повреждаем противника не неся потерь. Ну так то да, так лучше. А еще лучше делать это прямо из сауны с задорными девками, и чтобы не отвлекали ерундой подчиненные.

>3. корабли противника ведь не просто уйдут, а с повреждениями. Будут чиниться какое-то время. А пока они чинятся - мы займем очередной Гуадалканал, построим там аэродром и напихаем на него вновь созданных самолетов. И встретим врага на новых рубежах. Опять повредим и т.п.

А теперь я готов внимательно слушать почему при Гуадлканале - не очередном, а том самом - как то немного не задалось в смысле изящно-красиво-безвозмездно то есть не огребя выпинать вражину ремонтироваться, а пришлось на кулачках.
От Макс
К Kimsky (11.01.2016 16:15:02)
Дата 12.01.2016 08:54:11

Re: Вы начали...

Здравствуйте!
>Вы начали с "а надо ли уничтожать"
Ну вот, формально говоря, японцы утопили в ПХ только 4 ЛК. Однако, американский флот им, японцам, довольно долгое время не сильно мешал выполнять поставленные задачи (а когда стал мешать - делали это не отремонтированные ЛК, а как раз АВ)

>а оказывается вели речь о некоем сражении где мы повреждаем противника не неся потерь. Ну так то да, так лучше. А еще лучше делать это прямо из сауны с задорными девками, и чтобы не отвлекали ерундой подчиненные.

Да, это сферический конь. Но к идеалу надо стремиться. Имелось в виду сражение АВ против ЛК. ЛК специально "заточен" на поддержание боеспособности под длительным огнем противника. Поэтому авианосцу будет сложно его утопить. Но линкор-то своему противнику вообще ничего сделать не сможет.

Есть 2 корабля. Один - более живучий и бронированный, второй - обладающий существенно более совершенными средствами наблюдения и существенно более дальнобойными "орудиями".
Вроде как адмиралы выбрали таки второй.

>>3. корабли противника ведь не просто уйдут, а с повреждениями. Будут чиниться какое-то время. А пока они чинятся - мы займем очередной Гуадалканал, построим там аэродром и напихаем на него вновь созданных самолетов. И встретим врага на новых рубежах. Опять повредим и т.п.
>
>А теперь я готов внимательно слушать почему при Гуадлканале - не очередном, а том самом - как то немного не задалось в смысле изящно-красиво-безвозмездно то есть не огребя выпинать вражину ремонтироваться, а пришлось на кулачках.

1. потому что у противника были свои АВ
2. Местные условия - "Токийский экспресс" ходил по ночам. Да и вообще - все тамошние успехи японцев - ночные вроде бы.


С уважением. Макс.
От VVS
К Макс (12.01.2016 08:54:11)
Дата 12.01.2016 11:07:12

Re: Вы начали...

>Есть 2 корабля. Один - более живучий и бронированный, второй - обладающий существенно более совершенными средствами наблюдения и существенно более дальнобойными "орудиями".
>Вроде как адмиралы выбрали таки второй.

В тех условиях. На современном уровне ПВО и ПРО это далеко не факт. Авианосцы, конечно, ракетным броненосцем не уничтожить, а вот авиагруппу выбить - вполне. И "спроецировать силу" куда надо.
От Pav.Riga
К Kimsky (11.01.2016 16:15:02)
Дата 11.01.2016 22:26:35

Re: Вы начали...


>А теперь я готов внимательно слушать почему при Гуадлканале - не очередном, а том самом - как то немного не задалось в смысле изящно-красиво-безвозмездно то есть не огребя выпинать вражину ремонтироваться, а пришлось на кулачках.
Причина событий у Гуадалканала в том,что японцы к таким боям тактику почти сорок лет оттачивали,а американцы со времен кругосветки "большого белого флота " знали :
"не посмеют !" и джентельменам нет нужды тренировать кошачье зрение ...

С уважением к Вашему мненнию.
От Kimsky
К Pav.Riga (11.01.2016 22:26:35)
Дата 12.01.2016 00:37:28

Как интересно.

Мы о об одних и тех же тех боях говорим?
От Pav.Riga
К Kimsky (12.01.2016 00:37:28)
Дата 12.01.2016 01:34:52

Re: Как интересно.

>Мы о об одних и тех же тех боях говорим?
 Это не мое мнение а адмирала Ч.Нимица в книге о сражениях ВМВ на море написанной
совместно с Э Поттером... Он такое мнение о боях у Гуадалканала имел.

С уважением к Вашему мнению.
От Kimsky
К Pav.Riga (12.01.2016 01:34:52)
Дата 12.01.2016 08:17:25

Это не так, извините. (-)