От ZaReznik
К realswat
Дата 12.01.2016 15:01:24
Рубрики WWII; Флот;

Re: странные рассуждения...

>>У флота в целом - это понятно.
>>Но вы то написали, что авианосцы вообще стали "вещью в себе".
>>Тогда, если можно, поясните что вы под этим понимаете, а тот этот философский мем - "вещь в себе" - уж больно обтекаемый и неясный. Настоящая вещь в себе :))))
>
>Я имел в виду сражения авианосцев, в которых авиация и авианосцы были практически единственным объектом, и в итоге сражения так ни разу и не перешли в стадию "развития успеха" с уничтожением противника.

Ну а что вы хотите?
"Москва не сразу строилась".
Линкоры-дредноуты то с крейсерами тяжелыми да линейными целую ПМВ уже отвоевали и большой опыт имели.
С авианосцами и авиацией, как палубной, так и береговой, опыт этот только-только нарабатывался, методом проб и ошибок. Как с одной, так и с другой стороны.

>>Но изначальное неравенство накладывало целый ряд и технических, и тактических, и стратегических ограничений, особенностей и т.п.
>
>Там много чего накладывалось))
>Но задайте себе простой вопрос - если бы утром 25 октября потрёпанный Курита встретил у выхода из пролива Сан-Бернардино американский линейный флот, чем бы это кончилось?
>(hint: у американцев, ко всему, были артиллерийские радары, а дымовые завесы в бою на дальних дистанциях были весьма эффективны (Калабрия, Сирт, Самар)).

Война, тем более на море, идеальной не всегда бывает.

- Сэр Джон, а вы знаете, если бы покойный сэр Вильям тогда зашел бы в пику, а не в бубну, то мы бы ему дали 6 взяток вместо 4.
- И так неплохо получилось.

>>ПМСМ, вы упрощаете.
>>Американцы продолжали размены, у них скамейка запасных оказалась длинее.
>
>Да не упрощаю я. Американцы послали "Вашингтон" и "СоДак" в ночную драку потому, что послать больше было нечего.
>А вот у японцев на лавке как раз сидели "Конго" и "Харуна". Как написал Лундстрём - "без каких-либо разумных причин". Это - не вдаваясь в альтернативы "Ямато" у Гуадалканала))

Так что насчет неравного "тумана войны" и насчет того, что американцы читали в 1942 японские радиограммы и пр.? ;))

Ведь против японских авианосцев американцы старались одни линкоры специально не выставлять (Пёрл-Харбор разве что, но и там вообще-то береговой аэродром имелся), хотя теоретически могли бы (и по вашему, если я правильно понял, вообще - ДОЛЖНЫ БЫЛИ!).
От realswat
К ZaReznik (12.01.2016 15:01:24)
Дата 12.01.2016 15:40:27

Re: странные рассуждения...

>Ну а что вы хотите?

Я хочу создать секту, главной заповедью которой будут слова доктора Кокса из "Клиники": "Я прав и у меня есть доказательства!"

>С авианосцами и авиацией, как палубной, так и береговой, опыт этот только-только нарабатывался, методом проб и ошибок. Как с одной, так и с другой стороны.

С одной стороны - я с этим вполне согласен и про это писал в стартовом набросе. С другой - на техническом уровне 1942 г. эффективную ПВО соединения с помощью палубной авиации построить, видимо, было почти невозможно. Как минимум - против отмороженных американских и японских пилотов ударных самолётов. Немцы/итальянцы на Средиземном море действовали осторожно (в чём был свой резон).

>Война, тем более на море, идеальной не всегда бывает.

А я и не говорю про идеальную.

>Так что насчет неравного "тумана войны" и насчет того, что американцы читали в 1942 японские радиограммы и пр.? ;))

The key to the defeat of the Japanese at Coral Sea and Midway was the ability of the U.S. Navy to intercept and decode Japanese message traffic. This powerful tool was not available during most of the Guadalcanal campaign. On 28 May the Japanese had changed their cryptographic keys, which prevented the Allies from decoding messages. With the loss of this key source of intelligence, the Japanese art and practice of surprise came into play at Savo Island. Sadly for the Allied fleet, Mikawa's 0830 8 August initial message to begin preparations for the attack on Guadalcanal was intercepted, but was not decoded until 23 August.

Не то чтобы я прочитал историю американских код-брэйкеров от и до, но, насколько я знаю, первый успешный радиоперехват Гуадалканалской кампании привёл к бою у Тассафаронга))

>Ведь против японских авианосцев американцы старались одни линкоры специально не выставлять (Пёрл-Харбор разве что, но и там вообще-то береговой аэродром имелся), хотя теоретически могли бы (и по вашему, если я правильно понял, вообще - ДОЛЖНЫ БЫЛИ!).

Линкоры против авианосцев выставлять можно, но нежелательно)
По нашему - идеальной тактикой сферического сражения в вакууме было выделение быстроходных надводных кораблей (линкоров, линейных крейсеров, тяжёлых крейсеров) в качестве авангарда авианосного соединения. С выдвижением на "угрожаемое направление" сразу после того, как это направление определилось.
Но были и другие варианты.
От ZaReznik
К realswat (12.01.2016 15:40:27)
Дата 12.01.2016 18:46:35

Re: странные рассуждения...

>>Ну а что вы хотите?
>
>Я хочу создать секту, главной заповедью которой будут слова доктора Кокса из "Клиники": "Я прав и у меня есть доказательства!"

:))))
"У меня будет свой блэк-джек..."

>>С авианосцами и авиацией, как палубной, так и береговой, опыт этот только-только нарабатывался, методом проб и ошибок. Как с одной, так и с другой стороны.
>
>С одной стороны - я с этим вполне согласен и про это писал в стартовом набросе. С другой - на техническом уровне 1942 г. эффективную ПВО соединения с помощью палубной авиации построить, видимо, было почти невозможно. Как минимум - против отмороженных американских и японских пилотов ударных самолётов.

Да, про 1942 согласен.

>Немцы/итальянцы на Средиземном море действовали осторожно (в чём был свой резон).
Это в смысле авиатак? Опять же, методом проб и ошибок. Вспомним насколько поздно у немцев появились нормальные торпедоносцы. Зато немцам зачот за ИБА на Bf.109.

Но в смысле "зонтика" у немцев в 1942 был еще и "Цербер" - пусть не палубная, но береговая авиация, однако "зонтик" обеспечила. Причем там же еще и РЭБ-РЭР в полный рост.

>>Так что насчет неравного "тумана войны" и насчет того, что американцы читали в 1942 японские радиограммы и пр.? ;))
>
>The key to the defeat of the Japanese at Coral Sea and Midway was the ability of the U.S. Navy to intercept and decode Japanese message traffic. This powerful tool was not available during most of the Guadalcanal campaign. On 28 May the Japanese had changed their cryptographic keys, which prevented the Allies from decoding messages. With the loss of this key source of intelligence, the Japanese art and practice of surprise came into play at Savo Island. Sadly for the Allied fleet, Mikawa's 0830 8 August initial message to begin preparations for the attack on Guadalcanal was intercepted, but was not decoded until 23 August.

>Не то чтобы я прочитал историю американских код-брэйкеров от и до, но, насколько я знаю, первый успешный радиоперехват Гуадалканалской кампании привёл к бою у Тассафаронга))

В нужном месте, в нужное время .... :))

Насколько помню, главный облом декодеры получили позднее, когда проморгали уже эвакуацию с Гуадалканала.

>>Ведь против японских авианосцев американцы старались одни линкоры специально не выставлять (Пёрл-Харбор разве что, но и там вообще-то береговой аэродром имелся), хотя теоретически могли бы (и по вашему, если я правильно понял, вообще - ДОЛЖНЫ БЫЛИ!).
>
>Линкоры против авианосцев выставлять можно, но нежелательно)
>По нашему - идеальной тактикой сферического сражения в вакууме было выделение быстроходных надводных кораблей (линкоров, линейных крейсеров, тяжёлых крейсеров) в качестве авангарда авианосного соединения. С выдвижением на "угрожаемое направление" сразу после того, как это направление определилось.
Для нормального оркестра им нужен бы еще и свой скоростной эскортный авианосец, а лучше два. На всякий случай :)))
От realswat
К ZaReznik (12.01.2016 18:46:35)
Дата 12.01.2016 23:32:25

Re: странные рассуждения...

>>Немцы/итальянцы на Средиземном море действовали осторожно (в чём был свой резон).
>Это в смысле авиатак? Опять же, методом проб и ошибок.

Это не столько "пробы и ошибки", сколько разница в ситуациях. Немцы и итальянцы вели борьбу на истощение с конвоями, и в их случае рваться к цели с истребителями на хвосте ради очередного транспорта было неразумно: лучше подождать следующего раза, а пока сбросить бомбы в море и пойти домой. А вот японцы с американцами действовали в рамках ставки на уничтожение небольшого числа боевых кораблей, когда каждый случай был уникальной возможностью, и прорыв к цели ценой размена десятка-другого самолётов на крупный боевой корабль был оправдан. Что, конечно, ни в коей мере не снижает оценку боевого духа и американских, и японских пилотов.
От ZaReznik
К realswat (12.01.2016 23:32:25)
Дата 13.01.2016 22:30:20

Re: странные рассуждения...

>>>Немцы/итальянцы на Средиземном море действовали осторожно (в чём был свой резон).
>>Это в смысле авиатак? Опять же, методом проб и ошибок.
>
>Это не столько "пробы и ошибки", сколько разница в ситуациях. Немцы и итальянцы вели борьбу на истощение с конвоями, и в их случае рваться к цели с истребителями на хвосте ради очередного транспорта было неразумно: лучше подождать следующего раза, а пока сбросить бомбы в море и пойти домой.

Мне кажется это ложный мессидж.
Очередной неуничтоженный транспорт с грузом, а особенно если на Мальту - это сразу весы в пользу англичан.
Скорее немецкие летчики вообще в основной своей массе атаковали цели более осторожно, с оглядкой что ли. Вот у них как-то процент совсем уж безбашенных летчиков ПМСМ меньше даже, чем у англичан.

А итальянцев подготовленных просто слишком мало было.
Бускалья, Грациани, "4 кота"
http://alternathistory.com/karlo-emmanuele-buskalya
https://reibert.info/threads/pobedy-i-poteri-italjanskix-torpedonoscev-vo-vmv.661323/
Но это торпедоносцы.
А с пикировщиками и того скромнее.
От realswat
К ZaReznik (13.01.2016 22:30:20)
Дата 14.01.2016 09:03:28

Re: странные рассуждения...

>Мне кажется это ложный мессидж.
>Очередной неуничтоженный транспорт с грузом, а особенно если на Мальту - это сразу весы в пользу англичан.

Тем не менее, транспортов тех даже в 1942 г. существенно больше, чем авианосцев на Тихом океане в том же 1942 г. А обмен шёл по схожим курсам - пара попаданий на десяток сбитых ударных самолётов (условно, конечно, с приличным плюсом/минусом).
Особенно если учесть, что у немцев/итальянцев были ещё рутинные задачи по охоте за транспортами у побережья Северной Африки на востоке.
А вот действительно ложный месседж - это то, что немцы и итальянцы тратили усилия на атаку транспортов во время противоконвойных операций. Вот тут и сказалось отсутствие у них родного Мэхэна)) Ибо истощить запас авианосцев-линкоров у британцев они действительно могли, а вот запас транспортов - едва ли (не считая, конечно, быстроходных танкеров). И если бы они фокусировались на авианосцах так же, как японцы с американцами - была б другая история)
От ZaReznik
К realswat (14.01.2016 09:03:28)
Дата 15.01.2016 02:29:30

Re: странные рассуждения...

>>Мне кажется это ложный мессидж.
>>Очередной неуничтоженный транспорт с грузом, а особенно если на Мальту - это сразу весы в пользу англичан.
>
>Тем не менее, транспортов тех даже в 1942 г. существенно больше, чем авианосцев на Тихом океане в том же 1942 г. А обмен шёл по схожим курсам - пара попаданий на десяток сбитых ударных самолётов (условно, конечно, с приличным плюсом/минусом).
>Особенно если учесть, что у немцев/итальянцев были ещё рутинные задачи по охоте за транспортами у побережья Северной Африки на востоке.
>А вот действительно ложный месседж - это то, что немцы и итальянцы тратили усилия на атаку транспортов во время противоконвойных операций. Вот тут и сказалось отсутствие у них родного Мэхэна)) Ибо истощить запас авианосцев-линкоров у британцев они действительно могли, а вот запас транспортов - едва ли (не считая, конечно, быстроходных танкеров). И если бы они фокусировались на авианосцах так же, как японцы с американцами - была б другая история)

Сложный выбор - то ли танкеры, то ли транспорты, то ли авианосцы.
А как же линкоры? О_о