От realswat
К Дмитрий Козырев
Дата 11.01.2016 14:23:28
Рубрики WWII; Флот;

Посмотрите в словаре, что такое "начётничество"

>Что туту можно возразить?

Ну, можно по сути. Вот ув. АМ выдвинул два очень дельных возражения - о том, что к ВМВ бой линкоров тоже мог превратиться в рулетку, как и бой авианосцев (пример с "Худом"). Есть, о чём поговорить.
Второе интересное замечание - о том, что проблема "волящего противника" (willing opponent) тоже сохраняется. Это замечание интересно, хотя я с ним и не согласен. Можно как раз заметить, что авианосцы в том же Royal Navy рассматривались как решение оной проблемы, а не усугубление. И ещё интереснее, что у RN это вылилось в "сказано-сделано": после ряда неудач частичный успех при Матапане и уничтожение "Бисмарка".
Я бы, к слову, раскрутил это возражение в ещё одном направлении: во времена оны проблема "невалящего противника" решалась просто. Противник волящий приходил к нему домой и убивал и его, и его собаку. С развитием минного оружия и дальнобойной артиллерии атака противника на якоре стала проблематичной (хотя вот в Северной Африке в 1940-1942 гг. забытое искусство возродилось). Авианосец же давал новые возможности атаки противника в базе, и в этом смысле можно было бы считать его новым средством решительного сражения с нерешительным противником.
Можно задаться вопросом о возможности decisive battle как такового в условиях массового производства средств морской войны. Или задаться вопросом о нужности battle of annihilation, каковым вот некоторые оппоненты задались. Вот, пойду им отвечать.
От Дмитрий Козырев
К realswat (11.01.2016 14:23:28)
Дата 11.01.2016 15:24:48

Вам не нравится термин?

>>Что туту можно возразить?
>
>Ну, можно по сути. Вот ув. АМ выдвинул два очень дельных возражения - о том, что к ВМВ бой линкоров тоже мог превратиться в рулетку, как и бой авианосцев (пример с "Худом"). Есть, о чём поговорить.

Да нельзя.
Самое простое возражение - на основание ЧЕГО вы спорите?
От realswat
К Дмитрий Козырев (11.01.2016 15:24:48)
Дата 11.01.2016 16:30:59

Re: Вам не...

>Да нельзя.

Ну, Вы, конечно, можете запретить)

>Самое простое возражение - на основание ЧЕГО вы спорите?

На основании того, что известно из истории.
От Дмитрий Козырев
К realswat (11.01.2016 16:30:59)
Дата 11.01.2016 16:36:02

Re: Вам не...

>>Да нельзя.
>
>Ну, Вы, конечно, можете запретить)

у меня нет такой цели.

>>Самое простое возражение - на основание ЧЕГО вы спорите?
>
>На основании того, что известно из истории.

"некритическое усвоение прочитанного." (с) посмотрел в словаре.
От realswat
К Дмитрий Козырев (11.01.2016 16:36:02)
Дата 11.01.2016 16:48:31

Re: Вам не...

>"некритическое усвоение прочитанного." (с) посмотрел в словаре.

для того, чтобы сделать вывод о "некритическом усвоении прочитанного", неплохо бы знать, что прочитано. Я уже наработал на флейм?
От Дмитрий Козырев
К realswat (11.01.2016 16:48:31)
Дата 11.01.2016 16:50:55

Re: Вам не...

>>"некритическое усвоение прочитанного." (с) посмотрел в словаре.
>
>для того, чтобы сделать вывод о "некритическом усвоении прочитанного", неплохо бы знать, что прочитано.

То что вы приводите в качестве аргументации.

>Я уже наработал на флейм?

"нет-нет-нет" (с)
От объект 925
К realswat (11.01.2016 14:23:28)
Дата 11.01.2016 14:29:22

Ре: Посмотрите в...

>С развитием минного оружия и дальнобойной артиллерии атака противника на якоре стала проблематичной (хотя вот в Северной Африке в 1940-1942 гг. забытое искусство возродилось). Авианосец же давал новые возможности атаки противника в базе,
++++
а примеры можно? А то по атаке в базе все больше КМК мини-лодки (Тирпитц и итальянцы).
Уточню вопрос, а каких примеров больше?
От realswat
К объект 925 (11.01.2016 14:29:22)
Дата 11.01.2016 15:22:31

Ре: Посмотрите в...

>а примеры можно? А то по атаке в базе все больше КМК мини-лодки (Тирпитц и итальянцы).
>Уточню вопрос, а каких примеров больше?

С точки зрения "больше" интересны сравнимые ситуации, и тут подходит "Тирпиц" - одна атака "миджетов" и шесть атак палубной авиации.
Самая интересная "невырожденная" история, при наличии у противника крупных сил базовой авиации - рейды на Рабаул в ноябре 1943 г., уже упомянутые выше и имевшие крупные оперативные результаты.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Rabaul_%28November_1943%29

Самая крутая, но несложившаяся затея - наверное, атака Трука

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Hailstone

Японцы, насколько я понимаю, тоже надеялись уничтожить на Цейлоне британский флот.

Классику ув. Kimsky привёл, можно ещё добавить подбор "подранков" в Маниле в ноябре 1944 г. и атаки на японские базы в марте и июле 1945 г.
От ZaReznik
К realswat (11.01.2016 15:22:31)
Дата 11.01.2016 15:38:32

Ре: Посмотрите в...


>Самая интересная "невырожденная" история, при наличии у противника крупных сил базовой авиации - рейды на Рабаул в ноябре 1943 г.

Рабаул усердно бомбила как палубная, так и базовая авиация союзников.

Просто авиация рулит. :))))
И не важно, какое у неё средство доставки поближе к противнику.
Самоплавающий аэродром или бульдозеры построившие аэродром или танки захватившие аэродром. Вот и получаем Кронштадт, Севастополь, Новороссийск, Констанцу. ;)))

А вообще, что авианосец, что линкор - по сути стали ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМИ.
Вот только авианосец чууууточку повыше, да и то благодаря самолетам. :))))

Адмирал Хэлси по поводу тихоокеанской кампании неплохо высказался: If I had to give credit to the instruments and machines that won us the war in the Pacific, I would rate them in this order: submarines first, radar second, planes third, bulldozers fourth.
От Kimsky
К объект 925 (11.01.2016 14:29:22)
Дата 11.01.2016 15:11:03

Ре: Посмотрите в...

>а примеры можно? А то по атаке в базе все больше КМК мини-лодки (Тирпитц и итальянцы).

Таранто, Перл-Харбор, Мерс-эль-Кебир, Дакар, Касабланка...
От объект 925
К Kimsky (11.01.2016 15:11:03)
Дата 11.01.2016 15:22:22

Ре: Посмотрите в...

>Таранто, Перл-Харбор, Мерс-эль-Кебир, Дакар, Касабланка...
++++
Александрия, Трондхейм фиорд, Сингапур, Скапа-Флоу (не мини, но ПЛ)- ето не все, я по памяти не помню.
Предлагаю снять тезис что авианосец, ето был новый вид оружия для борьбы с противником в базах, т.к. для етого __специально__ создавали мини-ПЛ.
От Kimsky
К объект 925 (11.01.2016 15:22:22)
Дата 11.01.2016 16:16:37

Ре: Посмотрите в...

>Предлагаю снять тезис что авианосец, ето был новый вид оружия для борьбы с противником в базах, т.к. для етого __специально__ создавали мини-ПЛ.

Предлагаю снять тезис, что палаческий топор - орудие для казни, для этого веревку использовали.
От объект 925
К Kimsky (11.01.2016 16:16:37)
Дата 11.01.2016 16:24:02

Ре: хорошая аналогия

>>Предлагаю снять тезис что авианосец, ето был новый вид оружия для борьбы с противником в базах, т.к. для етого __специально__ создавали мини-ПЛ.
>
>Предлагаю снять тезис, что палаческий топор - орудие для казни, для этого веревку использовали.
+++
палаческий топор- специализированный инструмент
веревка- предмет общего назначения
От Kimsky
К объект 925 (11.01.2016 16:24:02)
Дата 11.01.2016 16:29:16

попытка повесить на веревке обычного назначения может не задаться.

>палаческий топор- специализированный инструмент
>веревка- предмет общего назначения

но если вы всерьез собираетесь отстаивать идею о большей универсальности миниПЛ чем авианосцев... то сперва подумайте еще раз, ладно?
От объект 925
К Kimsky (11.01.2016 16:29:16)
Дата 11.01.2016 16:31:32

Ре: не, я как раз про наоборот. (-)
От Kimsky
К объект 925 (11.01.2016 16:31:32)
Дата 11.01.2016 16:37:44

Ну тогда непонятно о чем спор.

Авианосец может наносить удары по базам. Может делать это совместно с линкорами - те же французские случаи - авианосцы окучивали уже получившие удар "с воды" корабли. То что он не заточен исключительно под удар по базам лишает его права считаться средством для выколупывания противника, не желающего вылезать из скорлупы?
От объект 925
К Kimsky (11.01.2016 16:37:44)
Дата 11.01.2016 16:44:10

Ре: Ну тогда...

>То что он не заточен исключительно под удар по базам лишает его права считаться средством для выколупывания противника, не желающего вылезать из скорлупы?
++++
я думаю да, т.к. ПВО базы всегда будет сильнее авианосца.
От Kimsky
К объект 925 (11.01.2016 16:44:10)
Дата 11.01.2016 17:56:13

Всегда - не будет.

Потому как авианосец вполне может притащить в конкретное место больше самолетов, чем есть у конкретной базы. Факторы неожиданности и прочее - для безрадарных времен особенно - тем паче важны.
От объект 925
К Kimsky (11.01.2016 17:56:13)
Дата 11.01.2016 18:06:16

Ре: при прочих равных, радары и там и там, усиление самолетами и там и там

>Потому как авианосец вполне может притащить в конкретное место больше самолетов, чем есть у конкретной базы. Факторы неожиданности и прочее - для безрадарных времен особенно - тем паче важны.
+++
база сильнее всегда за счет:
- непотоплямости
- линий подвоза
КМК
От объект 925
К объект 925 (11.01.2016 15:22:22)
Дата 11.01.2016 15:30:57

Ре: дополню, что подтверждается послевоенным развитием в СССР

>т.к. для етого __специально__ создавали мини-ПЛ.
++++
МРП с Тритонами, Сиренами.
От объект 925
К объект 925 (11.01.2016 15:30:57)
Дата 11.01.2016 15:34:48

Ре: дополню еще, и _не_ развитием авианосцев. (-)
От Kimsky
К объект 925 (11.01.2016 15:34:48)
Дата 11.01.2016 16:19:52

Надводный послевоенный флот СССР это немного не образцовый флот завоевания

господства на море иди действия в условиях оного, нет?
От объект 925
К Kimsky (11.01.2016 16:19:52)
Дата 11.01.2016 16:41:19

Ре: согласен. Но тезис, что для атак в базах развивали мини-ПЛ, боевых пловцов

ударные катера, "боевые" байдарки, не снимаю.
Причем не только слабаки, немцы, но и сильные (британцы) и относ. сильные (итальянцы на Средиземке).
От Kimsky
К объект 925 (11.01.2016 16:41:19)
Дата 11.01.2016 17:54:31

Развивать можно много что:

но авианосец как средство достать из базы условного робкого Шеера важен для державы (союза), морем владеющей. СССР к таковым вряд ли мог оказаться отнесенным... ну кроме очеь специальных случаев. А в качестве диверсанта, способного поймать резвого противника во время отдыха... авианосец наверное возможен, но все же с изрядными ограничениями. Поэтому для не претендующих на владение морем в этом смысле не ахти как интересен.
От объект 925
К Kimsky (11.01.2016 17:54:31)
Дата 11.01.2016 18:13:03

Ре: да, согласен. (-)